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 標題  |
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msbe
路人甲乙丙
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
 Posted - 01/04/2009 : 14:12:41
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quote:
Originally posted by SK2
[quote]Originally posted by msbe
[quote]Originally posted by iamhappy
[quote]Originally posted by 偷兒
Those two Libyan vessels were 400 tons
I am sorry,一時不察! |
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路過的人
新手上路
221 Posts |
Posted - 01/04/2009 : 14:39:38
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>>> 可是印像中...
老美和利比亞對峙的時候...
就是用a6載石眼把利比亞的戰士級快艇(或是說巡邏艦)打的慘兮兮的...
還是說...石眼會掉出來的眼睛(還是石頭???)比較大顆???
>>> 那是先用魚叉把船打殘之後在用炸彈去送終的吧...
>>> 十噸級的快艇挨了一顆魚叉差不多就是一堆廢鐵了,沒必要再拿石眼補刀吧?
我猜那個石眼的案例可能是魚叉沒直擊中船體才會用石眼補刀,因為後面還有
兩艘十噸級的快艇被兩枚魚叉直擊直接變"潛艇"了XD
那要看你們說的是哪一艘？
那次美國與利比亞的衝突中，利比亞沉了兩艘，重創一艘
最早的是利比亞一艘法製的飛彈快艇 ”Waheed” (Combattante II class)
由USS America 所起飛的兩架A-6E對其發射魚叉，擊中兩枚
(這是魚叉飛彈第一次在實戰中使用)
稍後由USS Saratoga 所起飛的兩架A-6E 再對其補上Rockeye 將其擊沉
隨後美國又發現一艘利比亞的俄製Nanuchka II class 飛彈巡邏艦
由USS America 所起飛的A-6E對其投擲Rockeye，將其重創
沒使用魚叉之因，是當時附近有商船通過，怕飛彈脫鎖誤擊
而這艘受重創的飛彈巡邏艦，也真的駛近並利用中立船隻當掩護沙包，
再利用黑夜掩護返航！
美國的水面艦艇(巡洋艦)後來也曾發射魚叉攻擊疑似利比亞水面目標，
但沒有發現任何殘骸，無證據顯示利比亞有損失
最後是一艘利比亞的俄製Nanuchka II class 飛彈巡邏艦 “Ean Mira”
被美國發現後，先被USS Coral Sea的A-6E使用兩枚Rockeye擊傷，
再被USS Saratoga 所起飛的A-6E補上一枚魚叉及兩枚Rockeye，將其擊沉
還有...修正一下概念：
Combattante II class 有260噸，而Nanuchka II class更有560噸
哪裡”只有10噸重”？？？
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Edited by - 路過的人 on 01/04/2009 14:40:19 |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 01/04/2009 : 15:51:46
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quote:
Originally posted by 路過的人
Combattante II class 有260噸，而Nanuchka II class更有560噸
哪裡”只有10噸重”？？？
抱歉,小的對自己貼的簡體字網站老眼昏花沒看清楚,請大人息怒.^^ |
Edited by - msbe on 01/04/2009 15:52:39 |
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路過的人
新手上路
221 Posts |
Posted - 01/04/2009 : 16:01:25
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>>> 抱歉,小的對自己貼的簡體字網站老眼昏花沒看清楚,請大人息怒.^^
哇，別客氣…大家互相漏氣求進步啦 ^^
敝人的資料來自一本英文書，
敝人偏見，相信應該可信度甚高
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/04/2009 : 19:06:18
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丟石眼其實是因為命中率,二戰水漂炸彈命中率還可以有40~50%,現代的炸彈引信沒有調到適合水漂炸彈的狀況,直接炸就算油輪定靶的表現都很難看(英國人就拿這種玩意給自己人訓練炸射能力).而戰績上面也看到了,有於魚叉的就沉,沒魚叉的只傷,那個找不到殘骸的也有人推測是已經沉了看不到.
至於直接穿透,那就是沒引信或引信沒搞好,正常飛彈是穿透一段後會引爆,那個爆炸才是主要殺傷效應.
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 01/05/2009 : 02:36:03
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聯合報10月6日的那篇，讓在下想起某人提過的某件事......
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勝利のポーズ、決め
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Edited by - Akula on 01/05/2009 02:39:12 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 01/08/2009 : 22:59:42
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quote:
Originally posted by Akula
聯合報10月6日的那篇，讓在下想起某人提過的某件事......
我好像有印象..........
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 01/08/2009 : 23:00:42
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http://udn.com/NEWS/OPINION/X1/4677271.shtml
每枝槍都是對飢餓者的偷竊
【聯合報╱高希均／《哈佛商業評論》繁體版發行人（台北市）】 2009.01.08 02:35 am
近月來陳長文律師在三篇文章中一再指責政府購買某些武器之不當。他指出：「為了不挑戰『國家安全』的禁忌，只好狠心坐視軍費排擠社會資源，坐視弱勢者舉家自盡的悲劇…」。馬總統在元旦文告中要求公務員像觀音聞聲救苦。這真是測試馬政府對公共資源分配的智慧。
當去年提出「不統、不獨、不戰」的馬英九當選總統後，我最大的放心是兩岸終於減少了戰爭的風險；我最大的盼望是：台灣終於有機會，政府可以把有限的資源少用在國防上。台灣太需要更多的基礎建設與教育投資，把它變成一個名副其實的現代社會。
去年六月「美國在台協會」主辦「台灣競爭力論壇」。我被邀講話時指出：穩定兩岸關係，降低軍事預算，改善軟實力，是台灣提升競爭力的一個重要途徑。
面對在座的「美國在台協會」處長楊甦棣及其他國際人士，我還特別補充：當台灣減少武器採購時，等值的預算可以採購美國的軟實力：如科技、專利與人才培育。如果政府一年送八千名優秀的人員（包括公務員及優秀的年輕人）去美國深造一年，每位四萬美元，也只要三點二億美元，相當四架戰鬥直升機的價錢。
馬總統接事半年後，此刻出現前所未有的兩岸良性互動；尤其在「胡六點」的最新發展下，全民要掌握住「戰爭威脅」減少的契機，削減軍火購買，把政府資源做一次全新調整；這就會出現西方社會最嚮往的「和平紅利」（Peace dividend）。
擔任過八年（1953–61）美國總統的艾森豪將軍，戰績輝煌。最令世人懷念的是發表在一九六一年一月十七日的那篇告別演說。那是我到美國讀書的第二年，在黑白電視機前似懂非懂地全程聽過。在這篇被稱為「戰後最具有歷史意義及啟發性」的演說中，他提出了一個傳誦後代的名詞：「軍事與企業複合體」（military-industrial complex）。這是指龐大的國防部門與複雜的軍火工業在相互利益結合下，以國防安全及強大敵人為理由，不斷要求發展新武器，擴增軍備。艾森豪在演說中指出：「我們必須要正視這種嚴重的後果」；因為它會造成政府預算中排擠其他各項社會與教育等施政。
這位戰爭英雄五十年前的警告完全可以適用到台灣。這些貪婪的軍火商尋找商機的對象，早已指向了外國。在美國軍火商、掮客及右派勢力慫恿下，誘使台灣年復一年要巨額（並以不合理的高價）購買美國的軍火。在兩岸對立的年代，台灣想買先進武器還買不到，誰敢說台灣要減少國防支出？更有一些人嚮往「台灣獨立」，也就覺得要購買武器用以壯膽。
在購買軍火過程中，從阿扁指控李登輝收受幻象戰機佣金，到那位美國夏馨女士的穿梭奔走，到阿扁下台前被揭發的鐽震案，軍購弊案的傳聞從未間斷。
陳長文的近憂，正是艾森豪半世紀前的遠慮。這位統帥竟然像偉大的哲人般，講出了這段悲天憫人的話：「每一枝造好的槍、每一艘下水的戰艦、每一枚發射的火箭，最後說來，都相當於對那些飢餓無糧者和寒冷無衣者的偷竊。窮兵黷武的世界，不僅只是消耗了錢財，也消耗了勞動者的汗水、科學家的才智，以及下一代的希望…這絕不是我們應有的生活方式。」
用經濟術語來說，負責國家財經大計的官員，必先要充分了解「機會成本」的重要，才能做對決策上的優先次序；否則就會付出資源被排擠的慘重代價。目前台灣的國防預算約三一五一億台幣，佔中央預算百分之十七點二。
馬總統須要把律己甚嚴的節儉，用到政府財政支出上；絕不浪費納稅錢在不必要武器採購上。
【2009/01/08 聯合報】
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 01/08/2009 : 23:45:03
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http://n.yam.com/cna/politics/200901/20090108530174.html
國防部：最小成本最大效益 檢討軍事投資
中央社╱中央社 2009-01-08 22:22
（中央社記者黃名璽台北8日電）國防部軍事發言人室今天表示，現階段全球經濟危機造成百姓生活衝擊，國防部將配合國家整體財經政策，以最小成本獲致最大效益，務實檢討各項軍事投資。
國防部晚間對媒體刊登「每枝槍都是對飢餓者的偷竊」，指國家預算不應浪費在不必要武器採購回應說，對各方關切建軍備戰意見與期許，均表示尊重與感謝，相關建言若符合本部政策者，將予採納，若與現階段政策不符者，將列入參考。
軍事發言人室說，目前兩岸關係看似和緩，但中共仍未承諾「放棄以武力犯台」，因此惟有堅實國防武力，才能捍衛國家安全並作為政府談判有利籌碼與後盾。
軍事發言人室強調，國防部後續將根據兩岸關係進展及台海安全需求，「以最小成本、獲致最大效益」審慎態度，務實檢討各項軍事投資，建立自我防衛「小而強」國軍，保疆衛土，確保人民安居樂業。
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老K
新手上路
150 Posts |
Posted - 01/09/2009 : 21:52:22
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>>每枝槍都是對飢餓者的偷竊
【聯合報╱高希均／《哈佛商業評論》繁體版發行人（台北市）】
這篇文章再次說明了，當一個學者對其非專業領域發言時，其份量與實用性，其實與販夫走卒所言無所差別。
再者，這句話高先生(還有時常刊登這類文章的聯合報)為何不先向對岸與解放軍說去？
最後，最近造成大家日子過不下去的，不知道是軍人還是「搞經濟」的。怎麼不先向這些人放炮。
滿嘴高調誰不會！ |
Edited by - 老K on 01/09/2009 22:17:59 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 01/09/2009 : 23:39:53
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總之，切入的角度是錯誤的，應以
軍事組織實況、預算、需求、國家財力
等角度，來衡量此時、此刻、此一採購
是否必須。
「Do the things right」與
「Do the right things」是兩個
截然不同的命題。
高希均 是商周的創辦人
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Edited by - Captain Picard on 01/09/2009 23:44:54 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 01/10/2009 : 08:54:36
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難怪我一直覺得該雜誌和同系統的前「數位XX」和其他財經/資訊雜誌比較起來，有種說不出的怪~~ |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 01/10/2009 : 08:56:42
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天下、遠見應該都是高希均創辦的，
商週則是天下有一票人自己分出來。
家裡有訂天下，商週則是到餐廳看的。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/11/2009 : 15:55:55
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陳長文的說法小弟只想笑,但高希均的說法其實有一定程度的正確性,只是切入點的問題.孔子當年的回答很好,"足兵,足食,民信之矣."這三點,對人民來說,先去兵是正確的,因為那會害死的百姓數量最少,國亡百姓不一定亡,國饑則百姓一定先饑.
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accolade
新手上路
163 Posts |
Posted - 01/11/2009 : 23:17:32
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quote:
Originally posted by dasha
陳長文的說法小弟只想笑,但高希均的說法其實有一定程度的正確性,只是切入點的問題.孔子當年的回答很好,"足兵,足食,民信之矣."這三點,對人民來說,先去兵是正確的,因為那會害死的百姓數量最少,國亡百姓不一定亡,國饑則百姓一定先饑.
其實還有一個說起來不中聽但是卻是事實的問題
軍人或是軍武愛好者繳多少稅，除了所得稅外，
大家又消費了多少(有沒有五年換台車，十年買棟新房？
這些會有貨物稅、關稅、土增稅、地價稅、房屋稅.....)
偏偏軍人(軍武迷)好像多半是在領錢，比較少花錢。
大家都覺得自己很愛國，不過不一定認同有買武器才是愛國
(他/她可能繳的稅比較多，他們總有權力宣揚錢該花去哪！)
他們的觀點不一定符合國防建軍需求，但是國防部也一直很難
說服民眾到底建軍有沒有用？國家社會資源有限，該用到哪？
哪一些地方又該先用？這絕對是可以討論的。無須對反對建軍
的人投以不屑的觀感(他們看軍武迷其實也是一樣)
台灣軍費出占總預算的比例算是世界名列前矛的，大家已經
忍很久了，這是該好好都溝通清楚，不是想有啥"玩具"就買啥"玩具"
你要花錢的人都覺得有價值，偏偏國軍今天軍購對多數百姓來，不
覺的有啥價值。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 01/12/2009 : 12:17:23
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我的看法不一樣
因為現代政府希望能擴大內需
那如果國防預算能夠用來擴大內需
對經濟反而有益
例如軍方汰換老舊個人裝備 車輛 甚至業務電腦 老舊營房改建
以及廢棄營區開發在利用等等
這些恐怕不是對飢餓者的偷竊
反而是減少飢餓者 增加就業機會
quote:
Originally posted by Luke-Skywalker
http://udn.com/NEWS/OPINION/X1/4677271.shtml
每枝槍都是對飢餓者的偷竊
【聯合報╱高希均／《哈佛商業評論》繁體版發行人（台北市）】 2009.01.08 02:35 am
近月來陳長文律師在三篇文章中一再指責政府購買某些武器之不當。他指出：「為了不挑戰『國家安全』的禁忌，只好狠心坐視軍費排擠社會資源，坐視弱勢者舉家自盡的悲劇…」。馬總統在元旦文告中要求公務員像觀音聞聲救苦。這真是測試馬政府對公共資源分配的智慧。
當去年提出「不統、不獨、不戰」的馬英九當選總統後，我最大的放心是兩岸終於減少了戰爭的風險；我最大的盼望是：台灣終於有機會，政府可以把有限的資源少用在國防上。台灣太需要更多的基礎建設與教育投資，把它變成一個名副其實的現代社會。
去年六月「美國在台協會」主辦「台灣競爭力論壇」。我被邀講話時指出：穩定兩岸關係，降低軍事預算，改善軟實力，是台灣提升競爭力的一個重要途徑。
面對在座的「美國在台協會」處長楊甦棣及其他國際人士，我還特別補充：當台灣減少武器採購時，等值的預算可以採購美國的軟實力：如科技、專利與人才培育。如果政府一年送八千名優秀的人員（包括公務員及優秀的年輕人）去美國深造一年，每位四萬美元，也只要三點二億美元，相當四架戰鬥直升機的價錢。
馬總統接事半年後，此刻出現前所未有的兩岸良性互動；尤其在「胡六點」的最新發展下，全民要掌握住「戰爭威脅」減少的契機，削減軍火購買，把政府資源做一次全新調整；這就會出現西方社會最嚮往的「和平紅利」（Peace dividend）。
擔任過八年（1953–61）美國總統的艾森豪將軍，戰績輝煌。最令世人懷念的是發表在一九六一年一月十七日的那篇告別演說。那是我到美國讀書的第二年，在黑白電視機前似懂非懂地全程聽過。在這篇被稱為「戰後最具有歷史意義及啟發性」的演說中，他提出了一個傳誦後代的名詞：「軍事與企業複合體」（military-industrial complex）。這是指龐大的國防部門與複雜的軍火工業在相互利益結合下，以國防安全及強大敵人為理由，不斷要求發展新武器，擴增軍備。艾森豪在演說中指出：「我們必須要正視這種嚴重的後果」；因為它會造成政府預算中排擠其他各項社會與教育等施政。
這位戰爭英雄五十年前的警告完全可以適用到台灣。這些貪婪的軍火商尋找商機的對象，早已指向了外國。在美國軍火商、掮客及右派勢力慫恿下，誘使台灣年復一年要巨額（並以不合理的高價）購買美國的軍火。在兩岸對立的年代，台灣想買先進武器還買不到，誰敢說台灣要減少國防支出？更有一些人嚮往「台灣獨立」，也就覺得要購買武器用以壯膽。
在購買軍火過程中，從阿扁指控李登輝收受幻象戰機佣金，到那位美國夏馨女士的穿梭奔走，到阿扁下台前被揭發的鐽震案，軍購弊案的傳聞從未間斷。
陳長文的近憂，正是艾森豪半世紀前的遠慮。這位統帥竟然像偉大的哲人般，講出了這段悲天憫人的話：「每一枝造好的槍、每一艘下水的戰艦、每一枚發射的火箭，最後說來，都相當於對那些飢餓無糧者和寒冷無衣者的偷竊。窮兵黷武的世界，不僅只是消耗了錢財，也消耗了勞動者的汗水、科學家的才智，以及下一代的希望…這絕不是我們應有的生活方式。」
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【2009/01/08 聯合報】
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 01/12/2009 : 12:30:23
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出得起多少國防預算、佔總預算比例，視一國
整體國力強弱、國家收入（如稅收等）制度
合理性、國家組織機器效率而定。所以...
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孔明：大哥是對的
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/12/2009 : 12:42:16
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美國的話,國防預算可以轉社福預算直接發糧發衣給貧民的.台灣的話,一堆國防預算都是外購去養其他國家的人民......
軍火產業是最具消耗性的產業,看看前蘇聯,高知識份子不是研發個人電腦,而是研發武器射控,結果民生如何?
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 01/12/2009 : 12:51:34
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>美國的話,國防預算可以轉社福預算直接發糧發衣給貧民的.台灣的話,一堆國防預算都是外購去養其他國家的人民......
突然想到一個根本性區別，美國國防產業根本就是重要經濟產業之一，
可以創造商機、活絡經濟、提供就業機會；而台灣則純粹是花錢跟別
人買耐久財。
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孔明：大哥是對的
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Edited by - Captain Picard on 01/12/2009 12:51:45 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 01/12/2009 : 13:10:44
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quote:
Originally posted by accolade
台灣軍費出占總預算的比例算是世界名列前矛的，大家已經
忍很久了，這是該好好都溝通清楚，不是想有啥"玩具"就買啥"玩具"
你要花錢的人都覺得有價值，偏偏國軍今天軍購對多數百姓來，不
覺的有啥價值。
the problem is, Taiwan's tax-rate is unreasonably low (compare with the social-welfare and "government-support they claim to supporting), so the overall percentage of military expenditure to GDP is actually lower than the normal ratio (3%)......
-
So, in many ways, the biggest guilt is that Taiwan's maximum tax rate has been set too low, so that policy becoming "robbing the poor, feeding the rich"......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/12/2009 : 13:29:09
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基本上台灣的狀況是"中華民國萬萬稅",與歷代中國政權差不多,所得稅設得很低,於是用其它方法其它路徑收稅,但是這種其它的稅非常容易受到各種政治力量的干擾......
而所得稅低某些角度也是國策,壓低國民收入與市面物價,這時稅最好也是配合低一點,否則人民生活很難,而這樣雙面壓低就有可能從中搞出一堆花樣......
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 01/12/2009 : 13:42:43
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quote:
Originally posted by Captain Picard
>美國的話,國防預算可以轉社福預算直接發糧發衣給貧民的.台灣的話,一堆國防預算都是外購去養其他國家的人民......
突然想到一個根本性區別，美國國防產業根本就是重要經濟產業之一，
可以創造商機、活絡經濟、提供就業機會；而台灣則純粹是花錢跟別
人買耐久財。
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美國一個小鎮可以靠建造航空母艦生存，台灣怎麼學？？？
台灣國防釋商政策本來就很難施行，
就拿中型戰術輪車當例子好了，
光是電力系統要從12v改成24v，就讓一堆車廠大喊不玩了。
各車廠到最後只剩三陽和中華在玩，然後中華也半放棄...
三陽的垃圾車可以說是不戰而勝。
更不用說所謂的『國產車』只有30%的自製率，錢大部分還是被外國人賺。
輕中型戰術輪車算是台灣最大的釋商政策，都可以搞成這樣。
其他的釋商政策呢？
輕型戰術輪車更不敢想像了...大概要學喬治亞共和國的搞法。
(其實學喬治亞也沒有什麼不好的，一台漢馬快400萬台幣，買台貨車不到100萬，零件也更便宜)
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Edited by - sfsm on 01/12/2009 15:57:17 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 01/12/2009 : 16:52:43
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不過話說回來，AH-64D對台灣的防禦說穿了也沒有太大的貢獻與幫助。
不打到對岸準備大規模登陸台灣的時候，阿帕契一點忙也幫不上。
戰爭初期的空優爭奪戰，算了吧~反封鎖海上作戰，提也別提；海軍弟兄還寧願聽到
F-16帶著AMRAAM與魚叉飛彈來協助他們對付SU-30MKK或FBC-1還有水面的目標。
聽阿帕契慢慢的過來帶著小不拉機的地獄火還得用SM-2掩護他們，叫阿帕契滾遠點還差不多
而且就算打到反登陸戰，
阿帕契號稱的多目標接戰能力又有幾成把握16枚地獄火打的都是敵軍登陸艦，63A1兩棲戰車
等目標；會不會誤擊友軍或是隊以精燃燒中的殘骸再補一枚百萬美金的飛彈上去?
馬政府上台後的七項軍購除了阿帕契根本是浪費錢的外，就算買不到F-16C/D把阿帕契採購的
這八百億拿來增購TC-2還是AIM-120C7或是替基隆級軍艦曾購SM-2擴充彈藥庫存或是把
幻象戰機的MICA過期的問題處理一番還筆買這30架累死後勤用途又有限的奢侈品來的好。
真要反舟波，這八百億拿來增購陸基機動雄二飛彈發射車與導引雷達車還比掛地獄火出去
來的有用。真要照顧陸軍的話，這八百億拿來擴充現役AH-1W與OH-58D等旋翼機零組件庫存
才實在。 |
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陸軍航特部採購AH-64D之爭議(謝絕hwp2003跟文)
