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dasha
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41804 Posts |
 Posted - 02/11/2009 : 11:16:44
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OTO 76mm在防空方面算是不錯,當成CIWS要搭配義大利自己做的那些特種砲彈才行,傳統砲彈對反艦飛彈的有效攔截率或許值得擔憂.而目前義大利發展的若干76mm砲彈,實質上已經把這門炮變成性能超過法國響尾蛇艦載點防空飛彈系列的防空武器,如果一次多發(火炮的最大優點),那確實是非常可怕的CIWS,不過炮塔要跟著換上雷達.
57~133mm之間各種口徑的艦炮,都是防空對面多用途炮,好不好用要看你的取捨與技術,通常口徑大一點就是偏岸轟反艦多一點,口徑小一點就是偏防空多一點,不然就大口徑雙管化兼顧岸轟與射速但變得很沉重影響穩定性.近年來大口徑炮提高射速的技術已經慢慢成熟,1960年代單管76mm炮才有的射速,在1980年代初單管100mm炮就做到了,1990年代甚至連單管127mm炮都沒問題,所以小口徑炮變成偏向輕量化小型化.
現在艦炮選擇的問題,其實已經變成那種規格版本,或者是你設計時塞到只剩多少空間與重量給艦炮插的問題而已,性能甚的都是次要考慮,因為除了少數例外,那一點性能差影響都不大,乾脆陸軍自走炮拿來用都可以考慮......
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 02/21/2009 : 00:16:29
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最近陸續補充了MDC主站裡康定級這篇，當然內容都跟弊案經過、監院調查報告
有關，跟船艦本身無關。感想是法國真他X的誇張，收佣金也就算了，
為了打通關節而向中共當局重金行賄外加提供技術簡報；這也就算了，
從尹清楓開始，十多年來多人遭到滅口。台灣方面在2000年阿扁上台後，
至少有雄心壯志追查了這麼一陣，國防檔案也迅速解密了；誠然
這跟改朝換代清算前朝有關，但至少給了拉法葉案一道曙光；然而
繫鈴人法國這方面屢次拒絕解密相關檔案，調查行動在2006年10月
被迫終止，2008年10月終於遭到撤訴，鍾古夫人、杜馬等一干還活著
的當事人（中間陸續領便當的不算）都全身而退。法國為了捍衛
國家利益，做得還真他X的絕。
當時為了買先進軍艦，某些人也可能想要開啟跟法國軍購的管道，
最後付出有形無形的代價嘛.......到頭來法國人認為收佣金沒什麼
不對，台灣追討佣金也沒什麼不對，連汪傳浦也認為他幫台灣弄到
軍艦幫法國造船廠拉生意收佣金也沒啥不對；只是幾年下來除了起訴
幾個找不到拿錢證據的中階軍官、通緝了一個抓不到的軍火商，
好像也一事無成，台法雙方明顯實力相差懸殊，法國吃定台灣拿
不出具體證據（因為關鍵證據都是法方國防機密），甚至還
敢提出反求償。
若不是尹清楓送命，如果Thomson那邊沒有人鬧出佣金糾紛，
拉法葉只能算是價格偏高的軍售（1991年8月B案合約總值
25.2569億美元，平均每艘4.2億美元，且不含武裝）；
至於第一個掀鍋的尹清楓就此完蛋了，接下來的種種讓海軍
吃不完兜著走，對法國倒是沒太大的影響，法國軍艦照樣賣得不錯
。以2000年代以來國軍建軍諸事不順屢遭掣肘，想學歐美先進
國家搞個「鏈震」，又瞬間被毀掉，只能說是報應吧！
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孔明：大哥是對的
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 02/26/2009 : 13:03:54
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http://www.wretch.cc/blog/kaharadu/11289614
小弟寫拉法葉那篇也還不敢這麼露骨，不過
心理感覺差不多。台灣漠視行規，就拉倒，
請法國人把先進武器賣給中共，因為中共比較
貪腐，錢不是問題。
不過小弟沒有如此遠大志向，依然想在現行
大環境之下求得苟活；既然軍購案動輒不討好
，別人賺飽承辦人員坐牢，那就什麼都不要做，
整個海軍艦隊爛掉沈掉、空軍飛機鏽掉，痛的也不是我，
監察院更有任何動機與理由辦我，反正我就
把責任推給那些代理商。
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Edited by - Captain Picard on 02/26/2009 13:07:58 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 02/26/2009 : 18:33:04
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quote:
Originally posted by Captain Picard
http://www.wretch.cc/blog/kaharadu/11289614
小弟寫拉法葉那篇也還不敢這麼露骨，不過
心理感覺差不多。台灣漠視行規，就拉倒，
請法國人把先進武器賣給中共，因為中共比較
貪腐，錢不是問題。
不過小弟沒有如此遠大志向，依然想在現行
大環境之下求得苟活；既然軍購案動輒不討好
，別人賺飽承辦人員坐牢，那就什麼都不要做，
整個海軍艦隊爛掉沈掉、空軍飛機鏽掉，痛的也不是我，
監察院更有任何動機與理由辦我，反正我就
把責任推給那些代理商。
反正啦，美國排除萬難幫台灣張羅8艘SSK也可以被台灣那些為反對而反對的杯葛成那樣，對這種不識貨亂殺價的奥客，還有人會幫台灣買好貨嗎??
-
不過看看現在執政黨那種自亂陣腳的投降表現，我也覺得美國是不需要賣武器給台灣了....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 02/26/2009 : 19:12:42
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跟黨派倒是沒啥太大關係
只跟利益分配有關係
上面引用的那一篇，剛發表時我第一時間就看過了
不過說實在的
從以前台灣對外採購本來就只能看某些人的臉色
當多了些人要來分杯羹時，背後的糾葛絕對不是表面什麼黨派膚淺之見可以參透的
美國現在是快自顧不暇，不然袋鼠們是又能拿出什麼東西來？
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 02/26/2009 : 19:38:48
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quote:
Originally posted by Reich
美國現在是快自顧不暇，不然袋鼠們是又能拿出什麼東西來？
袋鼠們在增兵阿富汗和印度洋，擴建大海軍協助美國維護世界和平
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袋鼠們可沒抱怨過美國賣的武器貴
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 02/26/2009 : 20:05:46
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倒是想知道柯林斯級搞成這負鬼德行，澳洲海軍有多少人被撤職查辦？....XD
39億暴漲成60億，wow！換做是台灣，哪裡接受得了？
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Edited by - Captain Picard on 02/26/2009 20:06:36 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 02/26/2009 : 20:32:25
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quote:
Originally posted by Captain Picard
倒是想知道柯林斯級搞成這負鬼德行，澳洲海軍有多少人被撤職查辦？....XD
39億暴漲成60億，wow！換做是台灣，哪裡接受得了？
澳洲政府/國會各自都有請尊家寫獨立報告，結論是"不可抗力"的因素比較大，罪不在海軍的人員，所以澳洲海軍沒有人被撤職查辦
-
當初是有政治人物是想從澳洲海軍找人撤職查辦去鬧大，但就是被那些堅持中立的獨立報告擋了下來....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 02/26/2009 20:33:07 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 02/26/2009 : 20:36:14
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袋鼠們還能出兵，所以算是有實戰效益
台灣這裡連找人一起訓練都有問題
更遑論出兵了
那當然會有人想說「賣我們那樣多東西，又不讓我們用用看」
這種情緒難道都不用去考量的喔？
全世界就大概只有台灣這種極少數的地方
是被人「逼」或者「半脅迫」買武器
然後又不能對外使用的鬼道理，也難怪會被人從中找到牟利的管道
但是上面那情緒不處理一下，誰都會覺得花大錢卻沒有實際效益是很糟糕的....
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Edited by - Reich on 02/26/2009 20:37:49 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 02/26/2009 : 22:14:39
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恩~
上次的留言可能太過露骨些~有點自打嘴巴~
其實小弟打滾輕兵器也10年有餘~深知很多國軍先進的槍械運用觀念多半來自經銷商~而非派出去的軍士官~
甚至很多教學手冊與教案是來自經銷商~就拿那個HK的PSG-1操作手冊/英國AW的狙擊槍保養實務~
甚至已經配發多年的SG551/552的歸零還因為有別於美式那種可以調整準星高低而不會歸~只好[ 少部分 ]的靠人工感覺修正彈道~
就我看來與其說光怪經銷商神奇的銷售模式~倒不如說國軍自己準備好要用這些新時代武器了嗎??
本質學能不夠~觀念不夠清楚~難怪會被人牽著走~
就拿海軍來說~
壞在武器保養的金額遠大於操作不當導致損失的金額~每年有多少武器偁臣於WD40的腐蝕威力呢??
舉40/L70砲管為例~
3個義務兵通了１個小時的砲管後∼拿絲襪伸進去摸還是染了部分黑∼那76砲怎麼辦??這是大多數甲級艦的情況~
某個經銷商推銷米軍最先進的高壓氣體推動一個潔膛球清砲管的方式~5分鐘搞定1根砲管~讓在場的官吃驚不已~
一問到價錢之後就說再見以後再連絡~一年來都沒消息~
這是一個強調精實的部隊所應該有的態度??有精算過成本效益嗎??以後沒有便宜的義務兵之後怎麼辦??
我感覺我們會看到3個月薪4~5萬的志願役海軍士兵通砲管吧~~~~
總之
經銷商沒你們想像的可怕~給不懂自己需求的軍官平空幻想開出採購條件與規則的才是可怕~
拉法葉案就是一個例子~好高騖遠自己又吃不下~自以為自己規劃的空殼載台絕對對我軍有利~
完全不了解高科技武器的花費是成螺旋狀式的成長~買到手只是花錢的開端~而非結束~
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 02/26/2009 : 23:05:00
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>澳洲政府/國會各自都有請尊家寫獨立報告，結論是"不可抗力"的因素比較大，罪不在海軍的人員，所以澳洲海軍沒有人被撤職查辦
這怎麼成？澳洲海軍跟Kockums廠聯手污了這麼多錢，品質問題
這麼大，一定要有人下台！不然就是不愛澳洲啦！....XD
>總之 經銷商沒你們想像的可怕
小弟認為要看環境。相同的經銷商與手法，對某些國家的環境與
承辦單位，可謂稀鬆平常；對某些環境，就是洪水猛獸。
以小弟胸無大志的前提，就以台灣的環境來考量，
嗯.....還是將經銷商視為洪水猛獸吧！傻一點
、遜一點的承辦人員，死得更快。
不過版上某些身在江湖的人才知道許多內幕與生態吧！XD
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Edited by - Captain Picard on 02/26/2009 23:37:22 |
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軍師
路人甲乙丙
Taiwan
970 Posts |
Posted - 02/27/2009 : 00:15:09
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quote:
經銷商沒你們想像的可怕~
NO NO NO
代理商 經銷商 在軍火界是一種很可怕的生物
一但有了代理權以後
你問原廠報價，原廠會叫你找代理商/經銷商，或是指定的區域代理商/經銷商
一樣的東西
原廠報價10000美金好了
到來台灣，沒有3萬美金以上是不可能賣的
可是，軍售管道價值10000美金的東西可能只有3000美金而已
問題是軍售管道你就是弄不到
商售管道偏偏被一堆人把持著
例子我遇到太多了..........
quote:
Originally posted by 冗丙
給不懂自己需求的軍官平空幻想開出採購條件與規則的才是可怕~
當然 冗丙兄說的也是一個大原因
這就和制度有關了
技術手冊明定要那些東西
偏偏很多東西已經停產很久了，例如1985年的太X台測試器??
還要求2008年的出廠新品?
就像在1985年要買一台1985年出廠的德國1945 MAN TIGER I 一樣
像話嗎?
問題是，新的東西 技術手冊不一定有寫，就算有寫，
也不是現有版本手冊裡面有的
更何況，老美很多東西是不會寫在那本使用手冊裡面
而夠高階的5級手冊，又不是老美會賣的書.....
給他們新東西，他們看了很稀奇，但是聽到價錢會倒彈
因為書上沒有，買了會被監察查到體無完膚
書上有的老東西，價格比新東西還天價，但是他是按造手冊買，
沒人會說他錯，辦不了他的。
所以，要買品項好且可用的骨董，不貴才怪。
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In the church, they say to forgive.
Forgiveness is between bad guy and God.
It was my job to arrange the meeting.
But after I retired from that job,
my new job is arranging tools which used for that meeting.
51R TS 6553 2254
MEMBER OF IMFS
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Edited by - 軍師 on 02/27/2009 00:38:06 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 02/27/2009 : 00:34:04
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海軍一邊精實，一邊還是要籌購高自動化的武器吧~
例如3000噸的濟陽級就需要270人來操作，未來全募兵每個士兵至少3萬起跳，每個月要額外多出幾十幾百萬的人事費。
用了幾十年的中古鍋爐一故障就要大修好一陣子，又要額外付錢修~
未來還是要爭取像LCS這種高自動化4~50人就能維持的艦艇，每個月一艘船少說也省個幾百萬XD~
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 02/27/2009 : 06:45:20
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quote:
Originally posted by jackguof1273
海軍一邊精實，一邊還是要籌購高自動化的武器吧~
例如3000噸的濟陽級就需要270人來操作，未來全募兵每個士兵至少3萬起跳，每個月要額外多出幾十幾百萬的人事費。
用了幾十年的中古鍋爐一故障就要大修好一陣子，又要額外付錢修~
未來還是要爭取像LCS這種高自動化4~50人就能維持的艦艇，每個月一艘船少說也省個幾百萬XD~
After installed those mission module, LCS will have a crew of 130, and that crewing figure is the minimum for a war-ship to be self-sustainable (can do repair/maintance on board, have 3 shift rotation ...etc), or your ship will have to back to port every-day....
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 02/27/2009 : 08:47:42
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>一但有了代理權以後 你問原廠報價，原廠會叫你找代理商/經銷商，或是指定的區域代理商/經銷商
不過在一堆歷史資料中，會有諸如「郝柏村不滿各代理商互相鬥爭的局面，
下令軍方不得透過代理商、直接找原廠打交道」的文字，這是因為在當時
的case裡，台灣可以取得美國政府的管道嗎？
我指的是當年首批S-70C(M)1的採購。
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 02/27/2009 : 09:03:17
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軍師大大基本上已經不算是巷子內的的行家~
你根本是在巷子旁邊的豪宅裡喝咖啡~聽杜比~看窗外的[丙狗]在發情~
其實現代化的商船船員連20人都不到~他們才不管所謂的戰損/戰備/3班輪班呢~
操作老船要有新觀念~諾科斯級上有很多東西都可以用現代化的商船航海設備給取代~還不影響基本戰備~
就拿高壓蒸氣鍋爐來說~1950年代的D型鍋爐根本沒啥監看系統~根本要靠40~50歲的老軌執掌~
附加1990年製造的商船用電子監看設備~光在艦橋裡就可以掌控鍋爐室的舉動~還可以省下10人以上~
我軍既然還保留這種蒸汽渦輪~就應該考慮到要做哪些修正以減輕船上的負擔~光靠老手冊上的教範~只是會花更多的錢保養~
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/27/2009 : 09:45:21
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by Captain Picard
倒是想知道柯林斯級搞成這負鬼德行，澳洲海軍有多少人被撤職查辦？....XD
39億暴漲成60億，wow！換做是台灣，哪裡接受得了？
澳洲政府/國會各自都有請尊家寫獨立報告，結論是"不可抗力"的因素比較大，罪不在海軍的人員，所以澳洲海軍沒有人被撤職查辦
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當初是有政治人物是想從澳洲海軍找人撤職查辦去鬧大，但就是被那些堅持中立的獨立報告擋了下來....
這就是台灣現在最不上軌道之處:一定要有人撤職查辦,否則就是堅持中立的獨立報告相關單位一起列入貪污共犯擴大打擊面......想到了朱元璋搞胡惟庸案的事情了.
目前國外海軍的新觀念,確實就是比照商船的管理方式來裁人,但軍艦需要人的武器裝備比較多,需要的戰管更是多,也不能像商船那樣搞到海盜上了甲板甚至艦橋才知道,一定要有人四處巡,所以還是不能十幾廿幾人管一艘船.而更有趣的是,固定人員少了床卻多了,用來裝陸戰隊......
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 03/02/2009 : 22:06:03
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狗屁倒灶連續劇最新番：
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/4764239.shtml
拉案仲裁前夕 法扣我幻象零件
【聯合報╱記者王光慈／台北報導】 2009.03.02 02:55 am
拉法葉艦案仲裁結果出爐前夕，法國又出招。據透露，原訂二月自法國出貨的幻象戰機零附件，出口前夕突被法國海關扣住，我軍方發函法國軍備局要求解釋，得到的答案是「高層指示」，何時解禁也沒交代。軍方研判，法方此舉是想向我施壓，希望我方同意和解拉法葉艦仲裁案。
空軍已啟動緊急應變措施。為了降低零附件的損耗，空軍下令嚴格控制幻象機的飛行時數，若遇損壞必須動用庫存零附件時，也要嚴格審核。
空軍將領說，過去幾年由於預算不足，幻象的零附件已經短少。今年空軍編足預算想要補充庫存，沒想到遇到法方「耍手段」。現在舊的不足、新的不來，將領憂心這樣一來，恐怕要動用到戰備存量了。
拉法葉艦仲裁案去年下半年結果就應出爐，因相關法官、檢察官陸續離職退休而進度拖延。但結果隨時可能公布。
當年我向法採購拉法葉艦時，契約中明訂「排佣條款」，但法方違約支付軍火商汪傳浦等人巨額佣金，我方在二○○一年向法方求償。訴訟過程中，瑞士及法國法院陸續出現法方支付佣金的證據，法方敗訴機會極大。為了避免支付巨額罰金，也怕衝擊法國在國際軍火市場商譽，法方積極尋求與我庭外和解。
扁政府後期，法國即欲以拉法葉艦及幻象戰機的性能提升案，加上新型獵雷艦，換取台灣同意和解，最後卻因「鐽震案」爆發而胎死腹中。馬政府上任後，去年底法方又主動釋出售台新型自走砲及戰車的意願，並派人來台簡報，但我方迄今仍沒有和解打算。當時即有軍方將領研判，法國應會「再出狠招」。
今年初開始，在台的法國廠商接獲巴黎總部通知，暫停供台軍事裝備及零附件。知情人士指出，上個月空軍幻象戰機零附件被扣「只是開端」，後續包括海軍的拉法葉艦，也會受影響。
【2009/03/02 聯合報】
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 03/02/2009 : 23:07:51
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其實這種萬年長案也說明臺灣司法公正廉潔,法制搞得好,不管犯法者勢力背景如何一追到底.要換大陸的話,這種陳年舊案多半不了了之了....
臺灣人民應該為這種認真負責的司法機關而感到慶幸,而不是嫌它辦案太認真 |
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ian125
我是老鳥
8328 Posts |
Posted - 03/03/2009 : 09:11:00
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quote:
Originally posted by ybzd
其實這種萬年長案也說明臺灣司法公正廉潔,法制搞得好,不管犯法者勢力背景如何一追到底.要換大陸的話,這種陳年舊案多半不了了之了....
臺灣人民應該為這種認真負責的司法機關而感到慶幸,而不是嫌它辦案太認真
不，台灣有句順口溜"一審死刑、二審減半、三審發回重審；更一審提前(錢)、更二審盡快(金塊)、更三審無罪釋放"，所以好不到哪去...
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你知道嗎？所謂的IRBM的速度是
秒 速 五 公 里
以如此的速度飛行，能迎擊嗎...
2010年全球上映(大誤) |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 03/03/2009 : 11:14:13
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沒人敢斷案 只好使出拖字訣
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 03/03/2009 : 16:31:44
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其實陳年舊案也算法制國家的特點,比如美國一場訴訟十年很正常,幾十年的都有
像拉法葉案這種,幾十年前的陳年舊帳,現在都還在訴訟調查,沒有說因拖就過期了或者抓幾個替罪羊草草結案避免牽連得罪更多人物,也算是相當認真,辦案組得罪的人恐怕也不少了. |
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dasha
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Posted - 03/03/2009 : 16:31:54
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Originally posted by ian125
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Originally posted by ybzd
其實這種萬年長案也說明臺灣司法公正廉潔,法制搞得好,不管犯法者勢力背景如何一追到底.要換大陸的話,這種陳年舊案多半不了了之了....
臺灣人民應該為這種認真負責的司法機關而感到慶幸,而不是嫌它辦案太認真
不，台灣有句順口溜"一審死刑、二審減半、三審發回重審；更一審提前(錢)、更二審盡快(金塊)、更三審無罪釋放"，所以好不到哪去...
這毛病在西方一樣很常見,不過能拖麼多次的,老實說打官司的在這十幾年都已經受盡折磨......
台灣的問題不是有沒有法治,是法治基礎的法律本身有問題,法學與實況不符的問題......
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ybzd
路人甲乙丙
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Posted - 03/03/2009 : 16:35:39
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香港的法制如此高效廉潔的原因不僅僅是地方小吧,按照臺灣的說法,香港政府"不民主",受監督也不如臺灣,而香港的法律也沒有新加坡那麽嚴酷
臺灣的司法機構,敢辦那麽久的貪腐案子,說實話,至少也不怕得罪人,幕後大老們一天到晚也就提心吊膽,而臺灣司法機構如果真的抓幾個"棄子"當替罪羊定案,讓案子早點結束,那麽幕後高層的"人士"們就立刻如釋重負逍遙法外了-----我就不信無論扁案還是拉法葉,沒人巴結關系送禮送財來以求早早結案的,敢使出拖字決,已經是相當有魄力了,老是構成對幕後人物的威脅誰敢保證不成第二個伊清楓的? |
Edited by - ybzd on 03/03/2009 16:40:54 |
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dasha
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回首拉法葉──早知如此，何必當初
