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 標題  |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
 Posted - 02/01/2009 : 22:17:36
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quote:
Originally posted by Captain Picard
依照莊比聖在「台灣-巴黎連線」中的繪聲繪影，
郝柏村一行，連帶海軍一干資深優秀軍官，會「只」
因為幾場與法方的會面，可能承諾的油水好處，
就突然翻掉先前整個蔚山艦的決策？參照海軍
建軍脈絡與理念/需求的演變，以及dasha前輩提到
的「大船vs小船」的實務情況，當然加上對蔚山
這個韓國處女作的信心（例如dasha前輩所謂的
砲位問題），小弟認為當時的決策轉向，應該
還是有實際作戰的考量，尤其是拉法葉與蔚山
呈現的技術差異應該至為明顯，任何人遇上
百貨櫥窗明星產品，應該都會投注比廉價地攤貨
更多的目光。至於需求的轉變，基於當時尚未完備
的國防建軍制度規章，「先射箭再畫靶」應該不是
光二案「首創」。只是，拉法葉這個漂亮產品背後，
隱藏著巨大的陷阱。
換做是我，如果事先知道往後的光景，應該就沒這個膽
選拉法葉；只是，以當時的情況，選蔚山的問題與種種
壓力（而且是立即的輿論壓力）也不小。歷史沒有如果，
很好奇當時如果選擇蔚山，海軍將面臨何種命運？
不管拉法葉當年的設計多新或者是風險高不高，像是英國，法國，德國，荷蘭等等起碼都算是老牌的歐洲海軍造艦國家，論起碼的經驗，產品的量和過去的紀錄，都要比韓國當年的要強上許多，就像是說要買個很高級的跑車，捨歐洲名牌不買，取買個韓國新設計的，恐怕不是很多人一開始就會考慮的方向。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/01/2009 : 22:38:28
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quote:
Originally posted by ASMP
以前曾經看過有前輩提到海軍曾找外國的顧問公司評估過天弓裝進MK-41的可能性，結果是沒問題，所
以小弟倒是認為長白微型化的問題會比較大，到時候可能因為重量問題而像052C一樣裝在比較低的位
置。
當年展出的那個模型,只是名為長白的SPY-1F,當然看看後來的研發過程,問題確實不小,最後想早成軍就會長得像西班牙版,晚成軍就會長得像挪威版......但不管哪個都不會低放.
飛彈要看,美國當年搞不好會特別研發台灣專屬Mk41也說不定--當然是台灣出錢,這樣就不會有任何發射的問題.
其實當初要選蔚山就是外交考量,南韓在台灣與中共的金錢攻勢下搖擺不定,所以政府才提出這種拿錢換外交的想法,否則這案子最早可能是我們自己設計建造,畢竟有錦江了,利用這個好不容易得來的經驗放大不成問題.雖然我們自己設計可能有技術問題,但錦江一號艦的問題導致二號以後全改是史實,可是蔚山你能改嗎?這不是你設計的就很難講......而從蔚山轉到拉法葉,或許也與當事人覺得那幾年風雲急變,南韓太不可靠而不能再信任他們有關,只是這種東西還不到解密期,現在我們無法得知.
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
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詳情請洽0931043559田小姐 |
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吱吱鼠
新手上路
Taiwan
74 Posts |
Posted - 02/01/2009 : 23:45:25
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那家「外國顧問公司」應該是美國的「聯合防衛」吧。根據路邊社的消息，當年聯合防衛為了競爭台灣小神盾的生意，「主動」為台灣評估「天弓一型」飛彈裝上MK-41的可行性，換句話說，整個天弓裝MK-41的評估計畫台灣政府根本「沒出半毛錢」，廠商就先作了。
當然，台灣政府還是想裝神盾系統使用的SM-2飛彈，這個研究計畫就不了了之了。最幹的應該是白花錢的聯合防衛。只不過，美國公司後來學乖了，改成預先列出每一個研究項目的評估費用，看你願意花多少錢就幫你作多少事，不再有「免費評估」這種好康。
至於SPY-1F跟台灣之間的關係，好像有點距離。因為當時發展配合台灣需求的是ADAR-2N，受到出口限制而無法在某些電子元件上採用神盾科技，但是「被迫」改用非神盾科技也不算是壞事。因為採用COTS的關係，ADAR-2N的低角度追蹤能力反而比當時的SPY-1A還要強。ADAR-2N的天線大小是與後來的SPY-1F相似沒錯，但是SPY-1F是採用神盾系統的核心技術但加以小型化，與獨立發展的ADAR-2N好像不是那麼有關。 |
Edited by - 吱吱鼠 on 02/01/2009 23:59:30 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 02/02/2009 : 01:55:26
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by Captain Picard
換做是我，如果事先知道往後的光景，應該就沒這個膽
選拉法葉；只是，以當時的情況，選蔚山的問題與種種
壓力（而且是立即的輿論壓力）也不小。歷史沒有如果，
很好奇當時如果選擇蔚山，海軍將面臨何種命運？
恐怕被罵得更兇，因為蔚山比拉法葉更不適合台灣1990年代以後的需求....而且蔚山的設計實在很XX，那16艘很可能也像錦江級一樣才成軍了一兩艘就問題一大堆(而且可能無可救藥)叫停，到時候海軍戰力的損失接收6艘封印拉法葉更大....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
南韓當時已經像是變了心的女朋友 留都留不住了
搞不好軍艦還沒做完
南韓還是跟中共建交
就算16艘都完成
最後還不是會斷交
到時做出購買蔚山級決策者
還是會被套上其他罪名
開個玩笑 前輩別見怪
搞不好此時版面上就會有個主題
回首蔚山級-早知如此，何必當初 |
Edited by - James.luo on 02/02/2009 02:08:29 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 02/02/2009 : 16:11:22
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本期全防有篇參訪大肚山天弓陣地的文章，裡面提到弓一需要照明雷達照射目標15秒，是神盾艦的3倍
，所以民國神盾如果攜帶弓一的話，那多目標接戰能力應該會遜於同等級的美國神盾艦，除非是裝上
弓二才能比得上，不過微型化也會是一個問題。
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 02/03/2009 : 13:40:02
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>不管拉法葉當年的設計多新或者是風險高不高，像是英國，法國，德國，荷蘭等等起碼都算是老牌的歐洲海軍造艦國家，論起碼的經驗，產品的量和過去的紀錄，都要比韓國當年的要強上許多，就像是說要買個很高級的跑車，捨歐洲名牌不買，取買個韓國新設計的，恐怕不是很多人一開始就會考慮的方向。
然而如果選蔚山艦，縱使性能或基本可靠度甚至政治因素都會出問題，
至少尹清楓不必送命，蔚山艦即便不順甚至失敗，「辦事不力」的
罪名應該比「貪污舞弊」輕一些，海軍也可以多保留一些元氣，不至於
被大放血。
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孔明：大哥是對的
小喬：萌萌，站起來，加把勁 站起來
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/03/2009 : 14:31:22
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quote:
Originally posted by Captain Picard
然而如果選蔚山艦，縱使性能或基本可靠度甚至政治因素都會出問題，
至少尹清楓不必送命，蔚山艦即便不順甚至失敗，「辦事不力」的
罪名應該比「貪污舞弊」輕一些，海軍也可以多保留一些元氣，不至於
被大放血。
這也未必,因為蔚山的驗收可能過不了關,他照樣會出問題......
-
關於尹老大,小弟在軍中聽到的評價也是差很多,由於他差一點變成中正理工畢業生的第一個將軍,所以中正理工出身的對他的評價比較好一點,海官出身的則都是說他"龜毛""遲早會出事--果然."這種個性的去驗收蔚山,大概也是死路一條......
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Edited by - dasha on 02/03/2009 14:32:15 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 02/03/2009 : 18:49:58
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感覺尹清楓不是擋拉法葉被殺的(不知他有沒有擋過)~
而是知道了弊案的部分詳情或是想檢舉才被殺的......
拉法葉有賄到的層級可能相當高~ |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 02/03/2009 : 20:17:56
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by Captain Picard
然而如果選蔚山艦，縱使性能或基本可靠度甚至政治因素都會出問題，
至少尹清楓不必送命，蔚山艦即便不順甚至失敗，「辦事不力」的
罪名應該比「貪污舞弊」輕一些，海軍也可以多保留一些元氣，不至於
被大放血。
這也未必,因為蔚山的驗收可能過不了關,他照樣會出問題......
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關於尹老大,小弟在軍中聽到的評價也是差很多,由於他差一點變成中正理工畢業生的第一個將軍,所以中正理工出身的對他的評價比較好一點,海官出身的則都是說他"龜毛""遲早會出事--果然."這種個性的去驗收蔚山,大概也是死路一條......
如果"高層授意"為了台韓關係而買蔚山，卻在驗收時卡在一個"龜毛上校"上面，說不定K他的就不是手機而是警總....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
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多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 02/03/2009 : 21:30:01
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quote:
Originally posted by 吱吱鼠
那家「外國顧問公司」應該是美國的「聯合防衛」吧。根據路邊社的消息，當年聯合防衛為了競爭台灣小神盾的生意，「主動」為台灣評估「天弓一型」飛彈裝上MK-41的可行性，換句話說，整個天弓裝MK-41的評估計畫台灣政府根本「沒出半毛錢」，廠商就先作了。
呃~~~~~~~不是美國FMS的清單裡頭
有出現過國府購買過一具 Mk41 VLS的紀錄嗎?
約莫在90年代中期
還是小弟資料有誤呢? |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 02/03/2009 : 23:14:13
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quote:
Originally posted by BWS
quote:
Originally posted by 吱吱鼠
那家「外國顧問公司」應該是美國的「聯合防衛」吧。根據路邊社的消息，當年聯合防衛為了競爭台灣小神盾的生意，「主動」為台灣評估「天弓一型」飛彈裝上MK-41的可行性，換句話說，整個天弓裝MK-41的評估計畫台灣政府根本「沒出半毛錢」，廠商就先作了。
呃~~~~~~~不是美國FMS的清單裡頭
有出現過國府購買過一具 Mk41 VLS的紀錄嗎?
約莫在90年代中期
還是小弟資料有誤呢?
可能沒有，但是聯合防務的人親口說的，我當時有寫在雜誌上有關海軍裝備展的文章裡面。 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 02/04/2009 : 00:14:14
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quote:
Originally posted by cobrachen
可能沒有，但是聯合防務的人親口說的，我當時有寫在雜誌上有關海軍裝備展的文章裡面。
我看到的是這篇第55頁
www.fas.org/sgp/crs/weapons/RL30957.pdf
在1993年的清單裡有一項MK-41 Mod (short) Vertical Launch Systems for shipbased air defense missiles
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Freedom is the oxygen of the soul.
軍隊最大的敵人不是敵對國家武力;而是己方政客
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dasha
版主
41804 Posts |
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hawkeye
我是老鳥
6207 Posts |
Posted - 02/05/2009 : 20:57:29
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國軍以前常有買"沒有主人"的武器:
像F-16接收前十年以上就有麻雀飛彈ˋ可能是想給F-4或F-20 F--16J79使用但老美通通都不賣ˋ只能用來做防空武器
之前也傳聞要買MK-45艦砲ˋ但這只有基隆級艦才能使用ˋ要不是買到有紀德艦ˋ買這種艦砲豈不白白浪費了
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 02/05/2009 : 21:19:33
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quote:
Originally posted by hawkeye
國軍以前常有買"沒有主人"的武器:
像F-16接收前十年以上就有麻雀飛彈ˋ可能是想給F-4或F-20 F--16J79使用但老美通通都不賣ˋ只能用來做防空武器
之前也傳聞要買MK-45艦砲ˋ但這只有基隆級艦才能使用ˋ要不是買到有紀德艦ˋ買這種艦砲豈不白白浪費了
AIM-7F在一開始購入時就是為了搭配國內當時只有35快炮的天兵系統,還因此買了麻雀四連裝發射車,不太清楚你的有彈無機論是從哪邊冒出來的
至於MK.45,只要有船隻有足夠空間與搭配的射控就能搭載,只是台灣直到今日除了諾克斯級和紀德級以外應該沒有船隻有足夠空間可供修改,加上MK.45不適合作為防空用因此沒有需求,當年美國測試新型8吋艦炮時可是拿驅逐艦艦體大改裝來測... |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 02/06/2009 : 07:35:19
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MK.45>
模組化設計的拉法葉應該可以裝,MK.45在艦炮中算非常緊致的. |
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hawkeye
我是老鳥
6207 Posts |
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Bcl2
新手上路
Taiwan
67 Posts |
Posted - 02/07/2009 : 19:16:21
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不過如果有機會換上適當的點防空系統
那我會希望76砲可以換成Mk45
--除非這麼做會嚴重地影響彈藥攜行量
因為艦砲射擊水面目標的機會還是比對空射擊多
如果必須跟共軍艦艇近戰
射程和威力都遜於共軍一線艦艇全面裝備的100砲的Mk75就虧大了
至於防空的輔助武器
把機庫旁邊的40砲換成全自動的吧
(人工裝填的反應速度以防空來說真的太慢)
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Edited by - Bcl2 on 02/08/2009 18:35:43 |
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whitewolf
新手上路
China
151 Posts |
Posted - 02/07/2009 : 21:36:26
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quote:
Originally posted by msbe
不用等那麼久,美軍現在有退役的提康德羅加級巡洋艦.
而且目前就有三到五艘現貨,不過美國一樣不會賣....
这种东西不会比KIDD好。。。。
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whitewolf
新手上路
China
151 Posts |
Posted - 02/07/2009 : 21:45:13
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quote:
Originally posted by ybzd
>不知把弓2省掉部份燃料縮小然後裝上康定如何?
弓2 本身也可以垂直發射,零件補給也比較好.
那樣還不如用長白加天弓搞民國神盾算了,康定的尺寸能上天弓這種大型區域防空飛彈?
雷達又怎麽裝上去?
依我的看法,你們不如從對這次美軍購中少買幾點節省點經費,再和美國談談把RAM引進了用,改裝起來耗時就最短,而且抗飽和攻擊能力比裝天劍-2強哪去了....
要把这个装上康定
康定会由巡防舰变成潜舰的 |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 02/07/2009 : 22:47:24
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quote:
Originally posted by whitewolf
[quote]
�救��[西不�悀鄺IDD好。。。。
是不會比較好,但是在中華民國海軍急需區域防空能力的前提下,
與其等十年讓老美把勃克的訂單吃完才想到臺灣,還不如先租幾
條有能力的船充充戰力.
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Edited by - msbe on 02/07/2009 22:48:09 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 02/08/2009 : 07:44:56
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quote:
Originally posted by HOTARU
MK.45>
模組化設計的拉法葉應該可以裝,MK.45在艦炮中算非常緊致的.
根據對岸解放軍文藝出版社的
台灣武器裝備x檔案 海軍識別手冊裡
也是預期拉法葉會改裝mk45
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 02/09/2009 : 13:40:58
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OTO 76mm快砲超級快速型 這個也可以呀
除了反水面外還可肩負近迫防空任務 |
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whitewolf
新手上路
China
151 Posts |
Posted - 02/09/2009 : 20:28:28
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quote:
Originally posted by James.luo
OTO 76mm快砲超級快速型 這個也可以呀
除了反水面外還可肩負近迫防空任務
OTO 76...担负迫近防空任务？？
不理想。。。
特别是ASM |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 02/09/2009 : 23:04:30
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100mm砲應該不好用吧，要不然解放軍的054A也不會換成AK-176M 76mm快砲....
除了OTO 76mm外....MK-110 57mm快砲也不錯，除了反水面/岸轟與防空/反飛彈通吃外，人力需求也比較低。
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標題 |
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回首拉法葉──早知如此，何必當初
ˋ比美式艦艇好多了ˋ好險沒買蔚山艦ˋ看那狹小空間的行軍床會磨死人