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 標題  |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
 Posted - 03/12/2009 : 10:15:48
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誰說西方騎兵只會衝擊正面?迂迴,打擊對方側翼那叫common sence,
中外皆然.
我拿阿金庫爾之戰為例子好了,要不是因為雨天泥寧,不然法國騎士
也打算迂迴.到是有一小股法國騎士成功的迂迴到英軍後方,然後開始搶劫
英軍的行李
迂迴,你也要有辦法能迂迴到對方側翼.依托地形保護軍隊讓人無法迂迴側翼
對一個常於戰陣的將軍來說,那叫常識.因為雙方會選個地點決戰.以中世紀來說,軍隊常分為中左右三隊,騎兵常擺在左右兩翼,你的騎兵要迂迴,第一時間會撞上別人派來的騎兵.如果你的騎兵打輸了......
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quote:
Originally posted by ybzd
拜占庭在10世紀以前都擁有世界最強的重騎兵吧,而且是騎射加沖擊的雙重功效騎兵...
不過拜占庭強大的時候樹敵過多,東方得罪波斯,西方又和東西哥特打仗,北方又面臨斯拉夫人入侵,和法蘭克也搞不好關系...結果,查士丁尼一死,四面八方的強敵都攻過來,版圖被沖得四分五裂,到了馬其頓王朝時才重新聯到一起...
對付騎兵沖擊的方法多得很,古代文獻中記載很多,比如很常用的密集長矛陣,長矛三四米長後端插入地面以地面吸收沖擊力,前排士兵蹲下,後面的長矛層疊指向前方...
不過步兵對抗騎兵最怕的就是騎兵迂回戰術,那是真沒辦法...但歐洲騎士不會這麽玩,蒙古騎兵卻天天這麽玩結果橫掃天下....而東方騎兵的話,其實一直也是避免正面沖擊以迂回包抄為主的,從唐六典看來,唐軍也沒打算過用騎兵正面沖擊敵陣的....
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 03/12/2009 : 11:26:09
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說幾點:
羅馬的盾牌物理防禦力恐怕還不如後來的鎧甲,因為是皮革的....
羅馬與漢朝武器最大的差距應該在於西漢時期羅馬仍然是以青銅武器為主,而漢是鐵器為主,已經發明了"百煉鋼"...羅馬當然會用鐵,但貴...
漢朝步兵主要戰術也是方陣,秦軍也是(長平之戰收尾部分就是秦軍方陣掃蕩),主要武器是戟,而環首刀是肉搏備用.
中國古代的弓以復合弓為主,也就是所謂"反曲弓",射程與威力都在西方長弓之上,不過技術早已失傳...現在只有古董且無法複製,記載說是牛角牛筋和專門木材用馬糞沾成,無法想像... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/12/2009 : 11:48:55
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希臘羅馬的步兵防禦是盾加鎧甲,當然要看階級與錢,高階的也是金屬甲與金屬緣木心外皮的盾,皮木多幾層用箭其實也不好對付,而邊緣的金屬部份就是防你砍劈.身上的鎧甲用銅多一部分是因為好耍帥,銅比較好加工,可以打出胸肌那種樣子,有些甚至連乳頭的形狀都打出來,有需要也是可以用鋼鐵的,不管是武器還是防具.
方陣要看的是大小編組,希臘早期的8x8與馬其頓末期的23x23差距就很大,後者衝鋒力強,但不靈活.
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/12/2009 : 13:44:14
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盾牌,尤其是木盾,有的資料會說材質,但是不會說厚度,例如歐洲強弩兵的木盾厚達兩公分,不好砍不好劈不好刺弓箭穿進來動能也沒了,傷不了人.只是這種是𡤄在地上的,而且盾其實還比較像消耗品.
羅馬士兵的防具實際上最好的程度接近中國少量的版金盔,只是鎖子甲跟版金盔兼具,然後腹部一個圓盤狀的大護甲........
小的比較缺羅馬的資料,因為這些東西都寫西元前一世紀..... |
Edited by - LUMBER on 03/12/2009 13:45:04 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 03/12/2009 : 13:44:56
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在技術已經失傳且資料不全下,說中國反曲弓射程與威力都在西方長弓之上,
道理說的通??論文是有反曲弓的資料,不過那是土耳其反曲弓.拿土耳其反曲弓的數據代換中國反曲弓???
羅馬几乎已經是索子甲為主了.況且古代連鐵都很貴,那百煉鋼打出來的刀劍
其價格也不是人人都配的起吧.
quote:
Originally posted by ybzd
說幾點:
羅馬的盾牌物理防禦力恐怕還不如後來的鎧甲,因為是皮革的....
羅馬與漢朝武器最大的差距應該在於西漢時期羅馬仍然是以青銅武器為主,而漢是鐵器為主,已經發明了"百煉鋼"...羅馬當然會用鐵,但貴...
漢朝步兵主要戰術也是方陣,秦軍也是(長平之戰收尾部分就是秦軍方陣掃蕩),主要武器是戟,而環首刀是肉搏備用.
中國古代的弓以復合弓為主,也就是所謂"反曲弓",射程與威力都在西方長弓之上,不過技術早已失傳...現在只有古董且無法複製,記載說是牛角牛筋和專門木材用馬糞沾成,無法想像...
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/12/2009 : 15:27:31
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羅馬從建城到西羅馬滅亡可是一千兩百多年,中間有過很多變化,目前常常看到的都是西元前的.基本上西元後二世紀起羅馬步兵大部分都已經鎖子甲化了沒錯,但高官或重點兵種還是一樣會打造那種仿造身材的青銅甲.
刀劍用百煉鋼很有可能,因為大不了幾公斤,中國人還搞合成花樣,一把刀只有幾百公克是真正的百煉鋼,其他部份不需要強調銳利與硬度,就普通一點的鐵上了,這與早就十幾到幾十公斤的希臘羅馬防護具不同,人家一套甲用的金屬可是你鋼刀鋒處近百把的量,當然中國可以量產鋼刀而人家只好用銅甲.類似的情況現代還有,穿甲彈用料通常比裝甲好,因為穿甲體不過5~10kg,裝甲可是兩三萬公斤......
希臘與早期羅馬共和國的武器自備,這點與武器公發的中國會有一個很大的不同,"我用的裝備是最低價得標的",這是波斯人與希臘人正面交戰時常常發現的問題,不過標準化會比較好,早期希臘的鎧甲真的是人人不同......
不過東方弓弩的張力比較好也不是現在的人回推的,實際上過去的記錄就有了,只是當時當然不是用公斤來算而已.問題不是在是否真的比較強,而是在為了達成這種強度有多少條件與付出多少犧牲,比方中國的複合弓有很嚴重的氣候條件限制,不同條件下張力差距很大,濕氣太重甚至會解體,希臘那些爛弓就沒這種問題.
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 03/12/2009 : 15:46:22
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>不過東方弓弩的張力比較好也不是現在的人回推的,實際上過去的記錄就有了,只是當時當然不是用公斤來算而已.
记录还是用斤,比如明清武举要能拉160斤硬弓.
而看过电视里介绍,博物馆里的清代弓,现在没几人能拉得开... |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 03/12/2009 : 17:33:08
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清武举是拉50多公斤的弓.複合弓比單體弓拉地大很多是沒錯,但問題是當時普遍的雜兵們是否能拉動那麼強的硬弓?
不然天工開物,裡為何說上兵拉60公斤的弓,中兵次之,下兵再次之呢.
而且因為紫衫木等單體弓蓄能差,所以弓體特別長.
勇氣與耐力的考驗-
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bergie
新手上路
Hong Kong
74 Posts |
Posted - 03/13/2009 : 19:44:39
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quote:
Originally posted by ybzd
說幾點:
羅馬的盾牌物理防禦力恐怕還不如後來的鎧甲,因為是皮革的....
羅馬與漢朝武器最大的差距應該在於西漢時期羅馬仍然是以青銅武器為主,而漢是鐵器為主,已經發明了"百煉鋼"...羅馬當然會用鐵,但貴...
漢朝步兵主要戰術也是方陣,秦軍也是(長平之戰收尾部分就是秦軍方陣掃蕩),主要武器是戟,而環首刀是肉搏備用.
中國古代的弓以復合弓為主,也就是所謂"反曲弓",射程與威力都在西方長弓之上,不過技術早已失傳...現在只有古董且無法複製,記載說是牛角牛筋和專門木材用馬糞沾成,無法想像...
這點很有疑問 : 羅馬早期的劍與矛而是鐵製, 西漢自武帝後才加快淘汰青銅兵器, 兩漢都是用鱗甲, 可是羅馬自帝政時代始, 重裝步兵, 戰鬥步兵及長槍兵都有鎖子甲, 只有指揮官用希臘式銅甲.那是為了貪圖銅甲能做肌肉紋及雕花裝飾.
中原製弓技巧應是學自塞外, 中國最早牛角弓出土於東胡墓地, 而反曲弓最先是那些斯基泰人發明, 然後再東傳, 匈奴, 中國那種兩腰置弓箭的方式最早也是見斯基泰人, 而羅馬人長期跟斯基泰人打交道都不處下風, 兼且有不少Sythian後來都成為羅馬同盟軍.
漢朝最强的還是可以大量装配弩, 但羅馬的絞車弩式弩砲射程威力更强 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 03/28/2009 : 07:53:21
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quote:
Originally posted by ybzd
............
六族（漢族、匈奴、鮮卑、羯、羌、氐）之間進行了長期混戰和屠殺，到五胡亂華的後期，除漢族和鮮卑族外，羯、羌、氐、匈奴中的白奴幾乎被完全屠殺殆盡.中原地區的漢族人口死傷慘重，到冉閔滅羯趙的時候，中原漢人大概只剩下400萬，人口損失80%，中原像西羅馬帝國一樣進入兩三個世紀的"黑暗時期"
可以從羅馬回到中原了嗎？
匈奴、鮮卑 算是北方一夥的
羌、氐 算是西南青藏高原一夥的
這個 ’羯’ 到底是什麼身份來頭？ 有人說來自中亞？
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 03/29/2009 : 20:30:46
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別忘了阿拉伯奴隸兵, 從中世紀一直打到冷兵器時代結束, 期間曾將歐洲騎兵和蒙古騎兵打得滿地找牙
=========================================================
白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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U條人
新手上路
161 Posts |
Posted - 03/29/2009 : 21:00:44
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這個 ’羯’ 到底是什麼身份來頭？ 有人說來自中亞？
原本是匈奴掌控的眾多小部族之一，到了匈奴被漢朝整到沒力後就逐漸自立更生，史書上說高鼻、深目、多鬚，應該是亞利安人種。但這個部族其實只能算個小勢力，石勒當上這個部落的族長時，因為生活困苦，難以維持，所做的決定竟是把全族賣做奴隸，包括他自己.....
我不宅，我只是愛家了點 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/30/2009 : 16:01:08
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
別忘了阿拉伯奴隸兵, 從中世紀一直打到冷兵器時代結束, 期間曾將歐洲騎兵和蒙古騎兵打得滿地找牙
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
那是埃及马木鲁克军团，不过奴隶不过是一开始的称呼而已，后来其实是军事贵族集团吧，到拿破仑和阿里才被终结。 |
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bergie
新手上路
Hong Kong
74 Posts |
Posted - 03/30/2009 : 20:44:36
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昭武九姓中有石國, 是月氏與塞人混合民族
石勒這名字, 石是族名, 勒是匍勒, 族中首領
quote:
Originally posted by von_Guo
quote:
Originally posted by ybzd
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六族（漢族、匈奴、鮮卑、羯、羌、氐）之間進行了長期混戰和屠殺，到五胡亂華的後期，除漢族和鮮卑族外，羯、羌、氐、匈奴中的白奴幾乎被完全屠殺殆盡.中原地區的漢族人口死傷慘重，到冉閔滅羯趙的時候，中原漢人大概只剩下400萬，人口損失80%，中原像西羅馬帝國一樣進入兩三個世紀的"黑暗時期"
可以從羅馬回到中原了嗎？
匈奴、鮮卑 算是北方一夥的
羌、氐 算是西南青藏高原一夥的
這個 ’羯’ 到底是什麼身份來頭？ 有人說來自中亞？
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柯達
剛剛入門
Taiwan
2 Posts |
Posted - 04/05/2009 : 22:32:53
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Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by ybzd
quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by dasha
比較接近他那個時代的石勒,認為自己只夠資格與韓信一較長短而應為劉邦馬前卒,但有自信與光武帝爭鋒,同時看不起曹操司馬炎,雖說這與他的歷史識界有關,但當時離這些人的時代比較近,不能排除他還知道些現在已經失傳的史事,他的發言其實可以參考.曹操縱有能,在那種時勢下,能到哪種水準?
事例：曹操統一北方後聲勢夠大了吧，想要從南匈奴救回恩師的獨生女蔡琰也只能低姿態的花大錢贖人就可以看出漢人積弊難返，外族勢力之大....
東漢末軍事力量還是不錯的,畢竟一堆武人就以打仗為生....很簡單,無論元朝還是清朝都趁是中國自己分裂或者內戰乘虛而入建立的,而東漢末都內戰成那個樣子,也沒有任何外族能夠占便宜,甚至建立割據政權都做不到...而曹操還未統一北方以一軍閥之力就能北擊烏桓鮮卑,臣服羌人.
而南匈奴是一直臣服於漢室的,即使中原大亂有過乘虛而入的意思,但也未能建立割據,反而曹操將南匈奴分成五部管理.
南匈奴当时根本是同于编户了，记得看一位大陆史学家通过分析蔡琰的文字研究，蔡琰是从当时在河套一带的北匈奴被迎回的。
北匈奴當時已然西遷，您說河套一帶的匈奴，當是謀殺了前南匈奴單于羌渠，而以長老行王政的五部匈奴(主要應是屠各部)。至於，於夫羅與呼廚泉兩兄弟則南逃到河內郡。 |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 06/04/2009 : 07:14:07
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| 容許我問個傻問題:為何東漢/晋時要攪胡民內遷這一套?西漢初立時不也是有人口過小嗎? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 06/04/2009 : 12:39:15
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東漢初 匈奴分裂成南匈奴與北匈奴 秀爺覺得不趁機鞏固匈奴的分裂態勢太可惜了 就把南匈奴安置在河套 並且提供支援與保護 打算以夷制夷 南匈奴也因此成為東漢相當有價值的依附兵力 在對北匈奴的戰爭中出了不少力.
然後南匈奴以及其附屬的其他部落 因為已經被東漢所接受稱臣 就在漢朝的領土內慢慢的增長人口與活動區域... |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/04/2009 12:42:00 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/04/2009 : 12:56:38
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西漢初期人口不足是戰爭造成的,但過後大家努力增產報國;東漢後期開始的人口減少類似現代狀況,或同時期羅馬帝國的狀況,求偶繁殖行為變得困難,人口自然增加率快速遞減,而且看不出改變之望,帝國內的荒地就可以放聽話的外族進來開墾......
不過河套不同,那一帶現代幾乎沙漠化,可是那時代卻還有大量水草,北方又有陰山賀蘭山遮蔽,稍微暖一點,是游牧民族過冬的最佳區域,秦代開始就整天在這塊地與游牧民族打,而且對方可是要靠這塊地方過冬,不能進去就是凍死,與你打仗還不見得戰死,當然就是開打......因此漢代就是有條件開放這塊區域,換取部份匈奴人的支援.
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 06/04/2009 : 13:36:10
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| 東漢那種人口減少算是特例嗎?記得往後皇朝遇上的,往往只是人口太集中於中心地帶,而需要攪移民工程.另經過百多年後,內遷的胡人仍未被同化嗎?仍然在大玩"種族主義"嗎? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/04/2009 : 14:03:12
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古代的人口調查沒有現代那麼準確,而且人口是稅基的中國,沒天災人禍,報假都要報人口成長,否則地方官先被抓來問罪,而這種報假至少明代確定有......但羅馬確實有紀載人口減少的問題,東漢也可能有.
晉就不用說了,長期戰爭人口減少......
內遷胡人問題或許也可以參考羅馬,叫你開荒,有稅你先繳,有兵抓你出,有女人送我睡,這種搞法不滅人家的族,幾百年都別想同化成功......
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/04/2009 : 14:07:36
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quote:
Originally posted by catman
東漢那種人口減少算是特例嗎?記得往後皇朝遇上的,往往只是人口太集中於中心地帶,而需要攪移民工程.另經過百多年後,內遷的胡人仍未被同化嗎?仍然在大玩"種族主義"嗎?
用以胡制胡的想法來看,舊的胡人進來了,新的仍然在外面.而且內遷進來也同樣是那塊區域.再加上中國的古老傳統:衣錦還"鄉"...... |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 02/25/2013 : 14:55:59
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quote:
Originally posted by rockitten
事例：曹操統一北方後聲勢夠大了吧，想要從南匈奴救回恩師的獨生女蔡琰也只能低姿態的花大錢贖人就可以看出漢人積弊難返，外族勢力之大....
最近看完新三國,緊跟著讀三國志,
小弟發現曹魏對游牧民族好像沒打輸過,
究竟外族在三國時期的實力如何???
(八王之亂後是中國自己弱掉了???)
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書買太多,看不完腳腳XD |
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chinaboy
新手上路
108 Posts |
Posted - 02/25/2013 : 23:15:49
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搞起五胡之乱导火索的匈奴首领刘渊，他所统领的匈奴其实是汉朝时分裂为南北的南匈奴的南半部分，属于匈奴族里最汉话的部分，生活的地方也是今天山西省中部，不在长城之外。而他本人在西晋时期就长期在洛阳游历，跟当时的名士都有过接触，完全是一个汉族大家子弟的做派，绝不是以前的匈奴人的传统模样。
刘渊起兵时就考虑过争取汉人舆论支持的问题，所以以汉朝外孙的身份起兵反抗西晋，要恢复汉朝的天下，后来称帝时国号也是汉，所以有史家称其为"匈奴汉国”，匈奴和汉朝这2个争霸东亚大陆几百年的政权，居然在汉朝灭亡几十年后殊途同归了，历史有时候爱跟中国人开个黑色玩笑，，
题外话，匈奴汉国皇帝刘聪在最终灭亡西晋的同时，把曹丕篡汉时给汉献帝封的山阳公国也吞掉了，最终是由汉政权收拾掉了汉朝的小小尾巴，历史不但爱开玩笑，还爱画句号。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/28/2013 : 09:57:02
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還沒查過正史怎麼寫,聽說劉淵自稱繼承前後漢與蜀漢,把曹與司馬都說成是竄逆......
東漢後期就已經有不少異族供漢人驅策,有點像羅馬帝國用外族兵那樣,當本國兵與政治力上都能控制這些異族時,少數反叛的異族影響不大,所以曹魏不怎麼擔心異族,問題還是在本國大內亂...... |
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chinaboy
新手上路
108 Posts |
Posted - 02/28/2013 : 11:25:19
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還沒查過正史怎麼寫,聽說劉淵自稱繼承前後漢與蜀漢,把曹與司馬都說成是竄逆......
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刘渊觉得曹魏和西晋的国祚不长，天下人“应该”还心怀汉朝，再加上自己有个赐姓的刘，打这个旗号很容易，至少比造反强。安乐公刘禅的帝号，就是刘渊给追封的。
東漢後期就已經有不少異族供漢人驅策,有點像羅馬帝國用外族兵那樣,當本國兵與政治力上都能控制這些異族時,少數反叛的異族影響不大,所以曹魏不怎麼擔心異族,問題還是在本國大內亂......
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应该说在宋朝之前，汉族和少数民族的关系没有那么泾渭分明，因为没有哪个异民族稳定政权长期和中原并列了，所以汉人仕于外族，外族仕于中原，都是常事，尤其汉唐极多。
曹操不担心异族，因为他主要的对手还是汉族，只有那些汉人大军阀才是他的强敌，实际上靠近边地的军阀，无不拉拢异族以为臂助，公孙瓒，公孙康，袁绍，马腾都有，但是他们还不是一个个被曹操收拾了（公孙瓒是被袁绍收拾掉的）。所以曹操自己对自己有信心，就没有必要怕这怕那。 |
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看吳宇森<赤壁>：漢末如果曹操統一中國可避免五胡亂華
