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dasha
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
 Posted - 07/01/2009 : 16:23:39
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Originally posted by morningstar
請問人彈真可以在戰術中運用麽？
見C&C Generals
要用人彈~那成本不小~成本不小的原因並不在於戰鬥訓練上而是在於整個社會的思想洗腦上所花的成本
人彈用的最成功的~不過就是二戰的大日本帝國~但是那可是戰前花很多年的時間對整個社會做洗腦的~
比方說有本自傳體的小說少年H~作者妹尾河童~它剛好就是終戰的時後是中三~剛好可以當少年兵的資格~整本內容其實就只是在雜記它的兒童少年歲月~透過這類的文章可以知道當時日本政府是花了十幾年對人民洗腦的
至於穆斯林自殺炸彈客~那是仇恨~也是習俗~中亞部族本來就有"血仇"的觀念~這個穆罕莫德也是有禁止過的~但是回教律法禁規禁~還是不能根除~因為回教本身也有鼓吹殉教的習俗~所以只要有心人士操弄~那很容易就去自爆了
不過這招其它的國家其它的宗教與其它的教派要學都不是那樣容易的~也是要花很多的時間對群眾洗腦
再來就是大俠說的衝動的傢伙
最後一種也是最可能在一般戰鬥中出現的~就是我活不了了~那索性多拖幾個做陪的那種~不過這種也是要當事人有覺悟才行~
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 17:04:01
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現在的軍艦防禦力來源，如大俠兄所說的就是用攔截來代替裝甲，還有就是匿蹤
跟干擾。
目前西方的艦艇設計，巡防艦大概會裝備足以防禦其本身的CIWS跟短程防空飛
彈，驅逐艦以上才有區域防空系統，內部設計也要考慮被飛彈命中的時候會產生
的問題。
話說戰前日本的驅逐艦也是很邪道，注重武裝跟高速性能勝過艦艇本身的安定
性，續航力跟居住性也很差，結果水兵生活痛苦不說，實戰中也非常脆弱。
這是個矛強過盾的時代，被各種飛彈直接命中大概都很難救，但也不代表防禦沒
用，只是傳統的裝甲行不通而已。
現代海上最邪道的兵器就是飛彈快艇了，要說是沒辦法中的辦法也行，但別忘了
這是拼數量拼突擊的武器，防禦力幾乎是零。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/01/2009 17:10:07 |
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 17:36:29
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飛彈艇還好
不過遇到飛機的話...
潛艦可能是人類發明最無恥的兵器之一
Don't cry for me Argentina
The truth is I never left you
All through my wild days
My mad existence
I kept my promise
Don't keep your distance |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 18:47:27
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潛艦剛開始是邪道,可是等到相關技術改進夠多,至少人員生活性與作戰生存性到一定程度以後,就成了正道.美國現在可是把以前只給戰鬥艦的州名給SSBN,只給巡洋艦的城市名給SSN,水面艦除了航艦以外,都是驅逐艦以下的命名;Jane's現在也是把潛艦放在最前面,水面艦都往後擺,這都說明了現在大家對於潛艦的看法,這才是真的制海權爭奪主力.
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 19:45:53
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各位前輩所討論的似乎都是以戰術層面來區別武器的正邪
如果以戰略層面而言
美軍對越南使用的落葉劑這樣的生化武器造成一堆畸型兒 算是正道還是邪道?
二次大戰德國和盟軍都對平民實施大轟炸 同樣的轟炸機 同樣的炸彈 只是轟炸地點不同 這樣的武器是正道還是邪道? |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 21:54:04
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Originally posted by iamhappy
數量大到一個程度
超過後勤所能負擔的限度
就沒有任何意義
所以妄想以數量取代品質拼交換比以求勝
不是很切實際的
品質還是要有一定程度的保障才行
数量大到那个地步也没意义了，但是数量优势很重要，要以质量优势来抵消数量的劣势是有限度的。
在保证稳定持续的数量要求的情况下提升质量，这是世界大战的王道，比如德国的虎豹单从数值来说质量很高，但是他糟糕的重量导致动力系统负担太大，故障率太高，而苏联坦克以牺牲品质保证和对手对抗的火力，加上良好的机动性和可靠性，这就可怕了。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 21:55:51
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Originally posted by 張邁可
quote:
Originally posted by oops
武器的邪道正道主要取決指揮官的戰術方式吧?費雪只說戰鬥巡洋艦對抗巡洋艦無敵
可沒說可以跟戰艦平手對抗。貝蒂那傢伙在實戰中麾下戰巡接連輕易誘爆時，仍然
追擊到底，說好聽點是納爾遜風格，講難聽點是有點草菅人命了
或許那麼用是符合戰巡的正道，但問題是戰巡本身是邪道武器啊。
戰巡單純只是追求比裝甲巡洋艦更快的速度、更大的火力，幹的卻是和裝甲巡洋艦差不多的工作，不管再怎麼說都有夠邪道的。
更何況費雪老大也沒想到戰巡會遇到戰巡的狀況，所以當戰巡遇上戰巡時到底是該戰還是該逃也可沒人知道。
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上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了
战巡目标就是装甲巡洋舰杀手。而德国的战巡开始就是为了对抗英国战巡的东西，问题是在那个时代技术上要保证巡洋舰的速度和战列舰的火力，则防护根本无法保障，也没办法。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 22:00:34
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核生化武器是二十世紀武器發展史上的怪物，威力超過之前的武器太多倍，就算
是過去多天才的戰略家也沒料到有這一手。
過去要將敵人的國土與民眾摧毀雖然不是沒有先例，但還是要軍隊進駐才有可
能，現代的技術終於有可能不軍隊進駐直接摧毀敵人的國土，所以我這套傳統軍
事武器的分析是很難直接用在大規模毀滅性武器上的。
但如果將整個國家視為一種戰爭機械的話，核彈就只是國家的火力，國家的防禦
卻是幾乎沒有的，這樣來看的過去冷戰時代的核彈就是純攻勢性的邪道武器。唯
有在防禦措施也完成之時，核彈才算得上一種正道武器。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 22:03:21
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by xk2008
䵶所有士兵都有可用的武器，比䵶少�菑h兵有精良的武器更重要吧
理論上量產國民突擊隊靠人海戰略可以打贏任何對手。
但那還是得滿足最低限度的戰術性能，不過中國人在韓戰中親身體驗過無法滿足
最低限度的戰術效果的時候會發生的狀況。
還有麻煩回文的時候能刪的就刪，這樣閱讀起來較容易。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
所有士兵都有可用的武器不是量產國民突擊隊，数量优势不仅可以抵消质量差距，而且赋予一方更大的战术灵活性。如果只打一场局部战争那质量优势远比数量优势重要，但是世界大战则不同，因为世界大战是消耗战，归根到底武器甚至人都是总体战争的消耗品，所以消耗的效率非常重要，过分追求质量优势导致数量劣势，只会吃力不讨好。
中国人在韩战哪怕人数上从头到尾也没具备绝对的数量优势好吗。更别说现代战争具备意义的是火力或者兵器优势，而且判断兵力优势有价值的是完成战略目标的胜利，而不是伤亡多少或者杀伤多少敌人。德国在东线初期坦克质量不是T34的对手，但是一再成功突破对手防线合围对手，而后期虎豹打倒多少苏联坦克，但是无法阻止苏联坦克部队突破德军防御合围，这个显然是失败。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 22:05:02
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quote:
Originally posted by xk2008
在保�V𨉼定持椙的�蛚q要求的情鯩下提升í量，�惇O世界大�菄漱萮D，比如德�鰝漯穈\���G�菢��S𦺋í量很高，但是他糟糕的重量�晜P�薴O系�i�}�膉茪j，故障率太高，而��𦧲坦克以庙牲品í保�V和�薑��薛靰漱鶪O，加上良好的机�薳囥M可靠性，�探N可怕了。
蘇聯的飛機很邪門，可戰車是很正派的，各種裝甲自走砲與戰車的防禦能力都比
同時代的戰車強化很多，末期的JS系列更是正派的武器。
蘇聯戰甲車犧牲的東西是乘員的舒適性跟續戰力，但在戰場上還是很讓士兵安心
的武器。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 22:07:44
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quote:
Originally posted by xk2008
但是世界大���h不同，因�o世界大�菗O消耗�菕A㦒根到底武器甚至人都是𤶸体���\的消耗品，所以消耗的效率非常重要，�e分追求í量优���晜P�蛚q劣�楚A只�悁Y力不�捰n。
quote:
Originally posted by xk2008
更�g𦺋�c代���\具�繚N�顗漪O火力或者兵器优�楚A而且判𠸉兵力优�椰傖痍�的是完成�蛢丰��嶊碟`利，而不是�握`多少或者�Y�揭h少�琱H。
建議回頭思考一下兄臺自己的發言。
就我本人的觀點，從其辭句中所感受到的思想只有對勝利的渴求，這正是戰術邪
道思想的來源──只要能贏其他都不管。
通常這種念頭會帶來很大的犧牲，犧牲太大則會使原來的戰略目標毫無意義。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/01/2009 22:09:01 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 22:08:44
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quote:
Originally posted by xk2008
�蛚q大到那�爬a步也𤰉意�韝F，但是�蛚q优�楞颩垠n，要以í量优���S抵消�蛚q的劣�楓O有限度的。
在保�V𨉼定持椙的�蛚q要求的情鯩下提升í量，�惇O世界大�菄漱萮D，比如德�鰝漯穈\���G�菢��S𦺋í量很高，但是他糟糕的重量�晜P�薴O系�i�}�膉茪j，故障率太高，而��𦧲坦克以庙牲品í保�V和�薑��薛靰漱鶪O，加上良好的机�薳囥M可靠性，�探N可怕了。
其實德國也是照個這個王道在走的，最好的例子就是四號戰車，從開戰打到終戰，豹式也算是有照著這個王道走的......
只是雙方國力相差太大，走正道的德國才會被走邪道的俄國淹垮，不然在雙方國力物力相等的狀況下，俄國的邪道路線就完全不是德國正道路線的對手了
但是問題就是德國跟俄國的國力相差太大..........
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學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 22:10:33
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quote:
Originally posted by 白河子
只是雙方國力相差太大，走正道的德國才會被走邪道的俄國淹垮，
這點就要替偉大祖國辯護一下了。
紅軍的傷亡率很高是事實，可紅軍在陸戰上從來沒有供給士兵差勁的兵器，俄
國的陸戰武器實用性都很高很優秀。
紅軍的問題反而是在1943年以前武器的數量不夠。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/01/2009 22:11:28 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 22:12:29
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by xk2008
�戚n看是什么���\，局部���\𤰉轧，��脴如果是世界大�菮O？在世界大�菑亢灝茯O必然的，所以罒𡁯是如何有效率的消耗。
紅軍的戰鬥機思想本來就是很邪道，要不然德國飛行員的擊墜數怎麼來的？蘇聯
的男子的人口比例一直到現在還是低於女性的程度，一直玩也是有限度的。
而且相信我，可以選擇的話大家都要當美軍不要當紅軍。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
对于战争真正有意义的是完成任务而不是损失，德國飛行員的擊墜數再多，却无法保证东西两线的制空权，这个是失败而不是成功，而且我看到的说法，德国飞行员的擊墜數和他们数量太少被迫频繁出击任务量大有关，这个对发挥和保持战斗力都是失败的。
红军的武器设计思想是把武器当消耗品用，在不断提高数量的情况下保持质量。这个比德国为了提高数量不顾质量明显符合世界大战那种消耗战的要求。而且美国武器思想其实是和苏联类似，都是数量第一，美国武器的实用性是德国武器不能比的。美国武器在质量好的同时数量还可以无限这是压倒性工业决定的，比如坦克，美国情愿为了保持数量而很晚才把重型坦克投入战场，比如飞机，美国喷气飞机也出来了，但是由于不成熟而不投入战场，比德国那种用过时和不成熟武器打仗的做法好的多。
作为国家作为统帅打世界大战可以選擇的話大家都要當红军不要當德军。宁可要足够数量的一般武器，不要数量太少的所谓高质量武器。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 22:13:57
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quote:
�薑_���\真正有意�顗漪O完成任�鵀茪ㄛO�吤╮A
作�o�鰨a作�o�i�l打世界大�菪i以選擇的話大家都要當�q�~不要當德�~。
這就是我所謂領導統御的邪道。
跟兄臺討論過很多次了，兄臺總是非常拘泥於總體戰爭的思想，可總體戰爭的思
想邪道邪很大。
總體戰很強是事實，可是否真正對國家有幫助卻不見得，終究只是領導者的夢想
而已。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/01/2009 22:15:17 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 22:15:13
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被當籌碼賭掉 或是當棋子用掉可不好玩
xk2008老兄的思考邏輯走到極致就是以人民戰爭體現
不過 中國自己對於人民戰爭的路子都有批判了...
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
Edited by - 陸戰屋小步兵 on 07/01/2009 22:18:04 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 22:25:14
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戰略的理想是不戰而屈人之兵，否則至少也要少戰而屈人之兵。
至於全力戰以屈人之兵的總體戰思想，就不應該視為好方法。
雖然我們常批評某些國家軍事力弱，沒有自尊，老是打輸，但以長遠的觀點來
說，經歷一場大戰獲勝卻損失大量人命，對國家來說真是好事嗎？
法國在二戰慘敗雖然常被嘲笑，但一時之間戰勝的德國下場比他們還悲慘，蘇聯
雖然戰勝看來強大，其實出血甚重，英國也消耗了大量的國力。故在戰與不戰之
間是很難取捨的。
難的並不是發動戰爭，而是如何結束它。
開發武器是準備戰爭的一環，雖然設計武器者通常想不到那麼多，但採購武器者
在規劃戰略戰術的時候，其實應該多想一點。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/01/2009 22:29:07 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 22:29:29
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在下其實很不喜歡這種不把人命當一回事的思想，因為就是這種「人民戰爭」的思想才會讓一些軍政首腦老愛動干戈，讓戰爭的火種永不熄滅......
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學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 22:36:10
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法國人至少還有選擇權
德國猶太人如果有選擇權大部分應該還是願意為偉大祖國賣命
就二戰以後的歷史來看
組織起來的猶太人戰鬥力很可觀的樣子
有一種說法失以色利能戰勝阿拉伯國家
是因為這些國家組織形態還停留在中世紀
無法把國家的資源集中進行戰爭
不過埃及總統也發表過損失1000萬(?)也要拿下以色列的豪言壯語 |
Edited by - morningstar on 07/01/2009 22:42:41 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 22:37:16
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該怎麼說呢．．．
雖然我在這邊如上批評，但願意為國家為信仰殉道而死的人這世界上還是有的，
儘管以自然界生物的族群存續觀點來看，會造成大量死亡的事情就不是好事，
不過人類是很反自然的生物，集體狂熱的殉道也不是不可能．．．
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 22:44:47
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自然界生物個體為了群體而犧牲實在是太普遍了
人類已經屬於非常自私的那種 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 22:57:27
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quote:
Originally posted by 慎．中野
戰略的理想是不戰而屈人之兵，否則至少也要少戰而屈人之兵。
至於全力戰以屈人之兵的總體戰思想，就不應該視為好方法。
雖然我們常批評某些國家軍事力弱，沒有自尊，老是打輸，但以長遠的觀點來
說，經歷一場大戰獲勝卻損失大量人命，對國家來說真是好事嗎？
法國在二戰慘敗雖然常被嘲笑，但一時之間戰勝的德國下場比他們還悲慘，蘇聯
雖然戰勝看來強大，其實出血甚重，英國也消耗了大量的國力。故在戰與不戰之
間是很難取捨的。
難的並不是發動戰爭，而是如何結束它。
開發武器是準備戰爭的一環，雖然設計武器者通常想不到那麼多，但採購武器者
在規劃戰略戰術的時候，其實應該多想一點。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
问题是在总体战时代，你如果不贯彻全力戰以屈人之兵的總體戰思想，你只会付出大量伤亡然后输掉战争！
法国德国三次战争很说明问题，拿三因为各种原因没能充分动员法国人，结果被兵役动员更彻底的德国百万大军给灭了，割地赔款再没缓过来。到一战，这次轮到德国因为各种原因不充分兵役动员了，结果就是由于兵力不足导致几年消耗战。死伤更大！
孙子兵法也说将领对伤亡的顾虑将成为将领的弱点，双方条件相等，一方能够牺牲而且愿意牺牲，而且牺牲的更有效率则必然胜利。
法國在二戰慘敗后还有好结局靠的是苏联英国美国的牺牲，而如果没有三国牺牲，法国是什么下场？自由不是无代价的，总想轻轻松松的赢得胜利，那有那种好事，除非双方力量对比太悬殊或者对方太愚蠢，否则最好不要打仗，如果开战就不要怕牺牲！經歷一場大戰獲勝卻損失大量人命，對國家來說是糟糕的，但是更糟糕的是经历大战损失大量人命却把战争打输了！
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 23:00:09
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
被當籌碼賭掉 或是當棋子用掉可不好玩
xk2008老兄的思考邏輯走到極致就是以人民戰爭體現
不過 中國自己對於人民戰爭的路子都有批判了...
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
中国从来没批评人民战争，只是让人民战争适应时代发展，现代战争是局部战争时代，自然不需要全民动员，但是如果是二战那种全民总体战时代，不充分动员，等战败吗？难道小步兵兄以为在二战那种全面战争中，普通士兵除了炮灰外还有什么其他价值吗？
任何战争思想都不是永远正确，都是在适用的范围内正确啊！ |
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 23:02:50
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近代德國善戰 從結果上卻輸掉了所有戰爭
普魯士經常戰爭失敗 最後卻總是站在勝利者的一方
如果德國在普法之後綏靖派上臺
采用緩和政策
地位絕對比現在高得多
Don't cry for me Argentina
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標題 |
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武器的正邪概念
