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 標題  |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
 Posted - 07/01/2009 : 23:03:05
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quote:
Originally posted by xk2008
��脴是在𤶸体���漸N，你如果不���ォ孆O戰以屈人之兵的總體戰思想，你只�悒I出大量�握`然后经掉���\！
那就輸掉啊。
再三聲明過了，本人感覺兄臺只看得見輸贏，而看不見輸贏以後的事情。
嘛，這也很正常啦。
從古至今的戰略研究都只研究如何勝利，至多是勝利以後要如何，研究如何失敗
跟失敗以後應該如何的書我也只知道一本而已。
不過倒真的是有知道失敗以後應該如何的偉人存在。
開題的時候不是也說了嗎？業餘的運動選手在比賽中拼死拼活，職業的選手卻永
遠會考慮到下一場比賽跟比賽後的事情。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/01/2009 23:04:45 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 23:06:24
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
�薑_���\真正有意�顗漪O完成任�鵀茪ㄛO�吤╮A
作�o�鰨a作�o�i�l打世界大�菪i以選擇的話大家都要當�q�~不要當德�~。
這就是我所謂領導統御的邪道。
跟兄臺討論過很多次了，兄臺總是非常拘泥於總體戰爭的思想，可總體戰爭的思
想邪道邪很大。
總體戰很強是事實，可是否真正對國家有幫助卻不見得，終究只是領導者的夢想
而已。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
你的问题在于，你不是根据时代来看那些是正道那些是邪道，而是先确定那种战争形态是正道，而把不符合你正道战争形式规定为邪道，这是不对的，战争唯一的正道就是适应当时时代的战争！
二战前李德哈特那些英国战略家主张靠小规模军队轻松赢得战争，英国财政部搞10年无战争的原则，事实证明他们完全预料错了世界局势和战争趋势，这导致开战后关键时刻英国没能力投入足够军队改变局势从而被赶出大陆的不利态势，而之后要不是美国苏联参战，英国需要付出多大的流血牺牲才能够弥补这个代价？甚至可以说再付出多大的代价也无法弥补这个错误。
我们不该轻言战争和牺牲，但是也不能害怕牺牲，害怕牺牲导致的后果多半是更大的牺牲，把希望寄托在别人救命上，不是每个国家每次都有好运气的。
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 23:06:39
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quote:
Originally posted by xk2008
��脴是在𤶸体���漸N，你如果不���ォ孆O戰以屈人之兵的總體戰思想，你只�悒I出大量�握`然后经掉���\！
�略l兵法也𦺋圝峼���握`的袐��圝成�o圝峼的弱䪴，煀方�W件相等，一方能��庙牲而且愿意庙牲，而且庙牲的更有效率�h必然胜利。
照前輩您的邏輯來看，當今最強大的老美其實反而是最虛的國家，戰鬥意志也最薄弱XDD
因為將領、政府高層對傷亡的敏感度過高，這就是老美的弱點。二戰的時候日本人是這樣想，到現在美國遠比過去更怕死人了，伊拉克戰爭死傷人數在蘇聯、老共眼中根本是微不足道吧，可是就已經讓美國民怨沸騰
如果伊拉克有辦法像蘇聯、越南那樣犧牲，或許美國就是失敗的那一方吧
最大的差別是美國重視士兵的生命，可是反過來蘇聯老共視人命如草芥(白開水)
不過說實話，有一點在下沒辦法反駁前輩您
的確，戰爭一打就是要不擇手段打贏，因為輸了就什麼都沒有了......必須要先戰勝才有資格想打完仗以後的事嘛......
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Edited by - 白河子 on 07/01/2009 23:11:16 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 23:07:42
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 白河子
只是雙方國力相差太大，走正道的德國才會被走邪道的俄國淹垮，
這點就要替偉大祖國辯護一下了。
紅軍的傷亡率很高是事實，可紅軍在陸戰上從來沒有供給士兵差勁的兵器，俄
國的陸戰武器實用性都很高很優秀。
紅軍的問題反而是在1943年以前武器的數量不夠。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
中野兄你也看和谁比，和苏联比德国武器什么时候够过。如果不是有潮水般的武器供应消耗，苏联4142年早完蛋了。 |
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 23:09:19
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戰敗有什麼不好
看看您的導師列寧是怎麼期待俄國戰敗的
Don't cry for me Argentina
The truth is I never left you
All through my wild days
My mad existence
I kept my promise
Don't keep your distance |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 23:10:51
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quote:
Originally posted by 白河子
quote:
Originally posted by xk2008
�蛚q大到那�爬a步也𤰉意�韝F，但是�蛚q优�楞颩垠n，要以í量优���S抵消�蛚q的劣�楓O有限度的。
在保�V𨉼定持椙的�蛚q要求的情鯩下提升í量，�惇O世界大�菄漱萮D，比如德�鰝漯穈\���G�菢��S𦺋í量很高，但是他糟糕的重量�晜P�薴O系�i�}�膉茪j，故障率太高，而��𦧲坦克以庙牲品í保�V和�薑��薛靰漱鶪O，加上良好的机�薳囥M可靠性，�探N可怕了。
其實德國也是照個這個王道在走的，最好的例子就是四號戰車，從開戰打到終戰，豹式也算是有照著這個王道走的......
只是雙方國力相差太大，走正道的德國才會被走邪道的俄國淹垮，不然在雙方國力物力相等的狀況下，俄國的邪道路線就完全不是德國正道路線的對手了
但是問題就是德國跟俄國的國力相差太大..........
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德国从来没走正道，每次标准化努力都是开发新武器，结果新武器产量不足，老武器不敢停产，两者都不足。
对比苏联遇到虎豹后的努力和德国对T34的做法，谁明智太清楚了。
德國跟俄國的國力是相差太大，是德国国力比苏联高很多啊。德国钢铁煤炭机床铝还有高素质劳工等等都大大高于苏联，输纯粹是效率太差 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 23:12:08
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quote:
���\唯一的正道就是适倃�����漸N的���\！
這句話倒是應該加以評價。
quote:
我�角��G𥩔言���\和庙牲，但是也不能害怕庙牲，害怕庙牲�晜P的后果多半是更大的庙牲，把希望寄托在�g人救命上，不是每���鰨a每次都有好�b气的
我可沒說將希望寄託在別人救命上，不過該怎麼輸實在是一門未知的藝術。
承擔失敗以及處理失敗的其實有時候比勝利者更是偉人。
對指導者來說有沒有好運氣是無法決定，怎麼利用現有的狀況才是問題，運氣很
差的時候也有運氣很差時候的方法啦。
事實上，法國打輸納粹德國，但維琪法國的生活也沒有很糟啊。
德國人並不害怕犧牲，但太晚投降的下場是他們死的很慘。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/01/2009 23:14:29 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 23:13:41
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by xk2008
但是世界大���h不同，因�o世界大�菗O消耗�菕A㦒根到底武器甚至人都是𤶸体���\的消耗品，所以消耗的效率非常重要，�e分追求í量优���晜P�蛚q劣�楚A只�悁Y力不�捰n。
quote:
Originally posted by xk2008
更�g𦺋�c代���\具�繚N�顗漪O火力或者兵器优�楚A而且判𠸉兵力优�椰傖痍�的是完成�蛢丰��嶊碟`利，而不是�握`多少或者�Y�揭h少�琱H。
建議回頭思考一下兄臺自己的發言。
就我本人的觀點，從其辭句中所感受到的思想只有對勝利的渴求，這正是戰術邪
道思想的來源──只要能贏其他都不管。
通常這種念頭會帶來很大的犧牲，犧牲太大則會使原來的戰略目標毫無意義。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
考虑胜利要付出的代价和确立战争的目标是战前的事情，到战争中考虑这些是政治家的事情，和武器生产无关。
犧牲太大則會使原來的戰略目標毫無意義，但是牺牲太大还输掉战争更是毫无意义，牺牲少但是输掉战争一样毫无意义。
而且这里只考虑武器，证明武器能力和武器开发路线的是胜利，而不是制造多少战果。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 23:17:44
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quote:
Originally posted by xk2008
犧牲太大則會使原來的戰略目標毫無意義，但是庙牲太大撴经掉���\更是毫�虓N��，庙牲少但是经掉���\一�瑊@�虓N��。
這就暴露出兄臺思想的侷限性了。
若是沒辦法跳出這一點，我跟您恐怕談不下去。
基於邪道的戰術理論，大量投入邪道的戰術武器，就算贏得戰爭，也只能一時一
地的獲勝，是否真的會比較好還不見得咧。
認為輸掉就毫無意義的指導者輸的時候都應該去自殺，沒有東山再起這回事。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/01/2009 23:22:53 |
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 23:20:35
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國家是為國民服務的
軍事勝利不一定能獲得利益
即使能 對死掉的國民也毫無意義 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 23:23:33
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我可先聲明，芬蘭最有名的偉人就是偉大在如何處理戰敗的這件事。
芬蘭人打的很慘烈，但並沒有打到最後一兵一卒。德國人打的更慘，但還是有人
出面處理戰敗，日本也是一樣的。
要使用更邪道的武器、更邪道的戰術拼人命，這幾國都還有餘力，但戰爭在那
之前就終止了，如果更早停止是否下場會更好，到今天都有討論的價值。
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Edited by - 慎．中野 on 07/01/2009 23:32:01 |
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 23:27:57
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冬季戰爭專家當然擅長投降
不過 好奇的是在戰敗的情況下怎麼能維持一個國父的聲望
而不會被後人踩在腳下 靠他以往的戰績？
後人常常是事後諸葛亮又很刻薄
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My mad existence
I kept my promise
Don't keep your distance |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 23:28:22
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quote:
Originally posted by morningstar
戰敗有什麼不好
看看您的導師列寧是怎麼期待俄國戰敗的
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列宁是革命者，不是统治者。
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 23:31:27
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？
no no no
共產主義國家可是人民當家作主的
人人都是統治者哦
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 23:32:16
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說到這個，我們在別的地方也有討論類似的狀況嘛？如果波蘭乖乖地承認失敗，
讓出但澤走廊，那是否沒有後來的悲慘下場？
雖然戰爭開始之後很難立即喊停，不過狀況不妙快點丟毛巾也是很重要的。
法國人跟義大利人丟毛巾的時間就很妙啊。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 23:34:35
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
���\唯一的正道就是适倃�����漸N的���\！
這句話倒是應該加以評價。
quote:
我�角��G𥩔言���\和庙牲，但是也不能害怕庙牲，害怕庙牲�晜P的后果多半是更大的庙牲，把希望寄托在�g人救命上，不是每���鰨a每次都有好�b气的
我可沒說將希望寄託在別人救命上，不過該怎麼輸實在是一門未知的藝術。
承擔失敗以及處理失敗的其實有時候比勝利者更是偉人。
對指導者來說有沒有好運氣是無法決定，怎麼利用現有的狀況才是問題，運氣很
差的時候也有運氣很差時候的方法啦。
事實上，法國打輸納粹德國，但維琪法國的生活也沒有很糟啊。
德國人並不害怕犧牲，但太晚投降的下場是他們死的很慘。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
战争打起来是为了胜利实现政治目标，不是为了没有实现目标输掉战争的，开战就想输，别打战争直接投降最合适。
維琪法國的生活也沒有很糟啊，割地，赔款，掠夺，枪毙，真是没很糟糕，德国如果真赢得战争按照计划把法国给拆分成几大块并农业化，是不是也没很糟糕？
输掉战争什么下场？看看历史最幸运的胜利者日本，依靠冷战大幅度提高人民生活水准，但是世界第二经济大国至今还被美国大兵占领着，动不动就闹美国大兵强奸案。沒有很糟？
另外德国人历史就是怕牺牲牺牲的太晚所以才会输掉战争，一个开战2年还实行一班制的国家也配谈牺牲？
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 23:35:36
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雖然到這邊已經有點離題了，但我還是強調，武器是戰術跟戰略的基礎，非常重
要的工具。所以在採用武器跟使用武器的時候，更多方面地去考慮一些後果，是
沒有壞處的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 23:37:53
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遊戲中波蘭讓出Danzig之後
天下一直很和平
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 23:40:30
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quote:
Originally posted by 白河子
quote:
Originally posted by xk2008
��脴是在𤶸体���漸N，你如果不���ォ孆O戰以屈人之兵的總體戰思想，你只�悒I出大量�握`然后经掉���\！
�略l兵法也𦺋圝峼���握`的袐��圝成�o圝峼的弱䪴，煀方�W件相等，一方能��庙牲而且愿意庙牲，而且庙牲的更有效率�h必然胜利。
照前輩您的邏輯來看，當今最強大的老美其實反而是最虛的國家，戰鬥意志也最薄弱XDD
因為將領、政府高層對傷亡的敏感度過高，這就是老美的弱點。二戰的時候日本人是這樣想，到現在美國遠比過去更怕死人了，伊拉克戰爭死傷人數在蘇聯、老共眼中根本是微不足道吧，可是就已經讓美國民怨沸騰
如果伊拉克有辦法像蘇聯、越南那樣犧牲，或許美國就是失敗的那一方吧
最大的差別是美國重視士兵的生命，可是反過來蘇聯老共視人命如草芥(白開水)
不過說實話，有一點在下沒辦法反駁前輩您
的確，戰爭一打就是要不擇手段打贏，因為輸了就什麼都沒有了......必須要先戰勝才有資格想打完仗以後的事嘛......
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美国怕牺牲？最好的冷笑话。
看看南北战争的伤亡，真到需要牺牲的时候美国从来没怕过牺牲。越南战争是因为战争没意义和看不到胜利希望，不是因为怕牺牲才撤退。
美國重視士兵的生命？拿士兵去测试原子弹的性能的国家也谈重视士兵性命？你要知道，二战苏联也很重视技术兵种士兵的性命的。不过说到底这是对炮灰的重视，就算要牺牲也要牺牲的有效率有代价。
我不是主张应该靠大量牺牲赢得战争，减少将士伤亡，努力以以最小代价赢得战争是合格政治家和统帅努力的事情，所以我最喜欢能够以强凌弱的统帅，最讨厌以弱胜强的战争，但是该牺牲的时候绝对不能怕牺牲！自由不是无代价的。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 23:43:10
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by xk2008
��脴是在𤶸体���漸N，你如果不���ォ孆O戰以屈人之兵的總體戰思想，你只�悒I出大量�握`然后经掉���\！
那就輸掉啊。
再三聲明過了，本人感覺兄臺只看得見輸贏，而看不見輸贏以後的事情。
嘛，這也很正常啦。
從古至今的戰略研究都只研究如何勝利，至多是勝利以後要如何，研究如何失敗
跟失敗以後應該如何的書我也只知道一本而已。
不過倒真的是有知道失敗以後應該如何的偉人存在。
開題的時候不是也說了嗎？業餘的運動選手在比賽中拼死拼活，職業的選手卻永
遠會考慮到下一場比賽跟比賽後的事情。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
輸贏以後的事情要战争结束后再考虑，为了战争后布局最好的办法就是作为胜利者走出战争而不是作为失败者走出战争。
不是每个国家都能失败后有运气转祸为福的。職業的選手不会因为考慮到下一場比賽跟比賽後的事情而输掉眼前的比赛。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 23:48:30
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quote:
Originally posted by 慎．中野
說到這個，我們在別的地方也有討論類似的狀況嘛？如果波蘭乖乖地承認失敗，
讓出但澤走廊，那是否沒有後來的悲慘下場？
雖然戰爭開始之後很難立即喊停，不過狀況不妙快點丟毛巾也是很重要的。
法國人跟義大利人丟毛巾的時間就很妙啊。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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慕尼黑捷克人和英国人也这么想，结果呢？
戰爭開始之後很難立即喊停和开战就是为了输是两码事。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 23:50:19
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quote:
Originally posted by xk2008
輸贏以後的事情要���\�C束后再考�芊A�o了���\后布局最好的缆法就是作�o胜利者走出���\而不是作�o失�P者走出���\。
不是每���鰨a都能失�P后有�b气𠺘���o福的。職業的選手不�悁]�o考慮到下一場比賽跟比賽後的事情而经掉眼前的比𥋇。
不智的想法。
在戰爭結束前根本沒有考慮到戰後的指導者是很多，那些都是不夠好的，不管戰
勝戰敗都應該考慮到戰後的事情。
一看戰爭就是打不贏的時候就要考慮怎麼輸跟輸了以後怎麼辦，但打到死絕非好
對策。
說只有愚人會考慮戰敗以後事情的是安東尼奧豬木那種格鬥家，而他也沒有在擂
台上打到死。
職業選手不會逞強，該輸的時候還會叫外野手上來投手丘來娛樂觀眾。
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Edited by - 慎．中野 on 07/01/2009 23:52:08 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 23:50:39
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我可先聲明，芬蘭最有名的偉人就是偉大在如何處理戰敗的這件事。
芬蘭人打的很慘烈，但並沒有打到最後一兵一卒。德國人打的更慘，但還是有人
出面處理戰敗，日本也是一樣的。
要使用更邪道的武器、更邪道的戰術拼人命，這幾國都還有餘力，但戰爭在那
之前就終止了，如果更早停止是否下場會更好，到今天都有討論的價值。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
不怕牺牲不等于明知道绝望也要打。等到绝望的时候再牺牲就晚了。
要使用更邪道的武器、更邪道的戰術拼人命，這幾國都還有餘力？
44年芬兰，45年德国日本有什么余力 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/02/2009 : 00:00:25
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嘛，總之說了這麼多，其實概念在開題文裡頭都有了。
至於因為怕輸想贏所以連人肉炸彈、或者是跟人肉炸彈差不多的戰術武器也要用，不知道怎麼結束戰爭的人，克勞塞維茨的警告應該多讀一點。
要在戰爭中承認失敗跟處理失敗是很困難的，終戰的研究至今還不夠多，雖然很值得討論，不過我本人學藝也還不夠精。
發動戰爭或被迫戰爭都要看到戰後這一點絕對是有好處的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 07/02/2009 : 02:17:40
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無意得罪各位啦!
不過以小弟觀察,實在很懷疑開這個討論串,除了茶餘飯後閒談以外,能給大家帶來什麼益處?
而且到最後產生的混亂與花掉的力氣,又比純粹的茶餘飯後閑談超出太多了.
從一開始的開篇,本身就是問題多多.
中野兄的開篇文中提出了許多概念,不過這正就是問題所在.
中野兄提到了一連串彼此相對的概念名詞:
正道與邪道,正與奇,量與質,追求全面性能與突出部份性能,對稱的對抗與不對稱的對抗,重視攻擊與重視防禦,戰術與戰略.等等.
但從中野兄開始,一直到後續參與朋友,對這些概念的使用與配合實際案例的論證,卻產生了許多混亂.
第一個問題是概念的紊亂,
前面這些概念本身就沒有明確的內涵與外延,加上中文本身的歧義,沒有在一開始就先行釐清,最後也推不出任何有意義的結論.
"正道"既可以理解成"正當"的方法,但也可以理解為"正確"的方法,甚至更極端一點就變成"正義"的方法,但正當不等於正確也不等於正義,正當的未必正確,正確的未必正義,事實上就連何謂"正當""正確""正義"是什麼?也是一個大問題.
"邪道"這個詞問題更大,有人當成"非正規""不對稱對抗",也有人理解成"錯誤"的道路甚至是道德上"邪惡"的道路,根本是雞同鴨講,更何況就連"非正規""不對稱""錯誤""邪惡"等詞,本身也含糊的很.
其他像是"奇正","質與量","性能全面或偏重"等等,也都有一樣的問題.
何謂"奇"?何謂"正"?量要到怎樣的程度才算是"偏重數量"?質要到怎樣的程度才算是"偏重質"?對性能的追求是要怎樣的具體程度才算是"全面"或"偏重"?
而且這還沒考慮到一些更複雜的狀況,比方說有沒有"在以量為主的同時,要求特定方面的質"?
第二個問題是隨性,甚至是胡亂的在不同概念間推演,
正道的"正",和孫子兵法裡面"奇正"的"正",嚴格來說大有不同吧?不過很多朋友倒是隨性的把這兩個"正"給比附在一起.
至於"邪道"的涵義,和"奇正"中的"奇",其中有什麼有意義的聯繫嗎?可以隨意的把"邪道"比附為"用奇"嗎?
前面是"歧義用字"的問題.
更糟的是在不同辭之間跳躍推演的問題.
比如說"正道""邪道"是要怎麼樣才能和"數量""質量"等等概念聯繫起來?
武器性能的設計取向,又如何的和"奇正""正邪"這些抽象概念聯繫?
為什麼對稱對抗是正道(或邪道),而不對稱對抗又是另外的正道(或邪道)?
進而推出講求數量或質量,就是正道或邪道?
許多朋友用來證明不同概念間聯繫的案例,基本上都只不過是隨意剪裁自己喜愛的事實而已.
但那些案例真的能用來支持所謂"正道""邪道"概念嗎?這就要談到第三個問題.
第三個問題是無厘頭式的論證方法.
包括中野兄在內的多數朋友,都舉出了許多案例用以證明他們的"正道"概念.
但根本上,由於"正道""邪道"這些概念就是含糊不清的,所以某個案例能和這些含混的概念建立聯繫,這本身就神奇的很.
這種論證法就像"水往上(下)流,所以人性如何如何"這類論證一樣.水的流動是個現實中可觀察的現象,而"人性如何如何"則是概念,這中間有啥聯繫?
同理,F-15的各項規格是可觀察的,但這和"正道""邪道"要怎麼連繫起來?比較耐戰損就比較正道?機械增穩飛控比線傳飛控更正道?這中間有何聯繫?跳的太快了吧?
其他一些論證,更是陷入自我證明的循環論證,譬如
"為何能打贏的就是正道?因為所謂正道就是能打贏的."
依此類推
"為何犧牲少的就是正道?因為所謂正道就是犧牲少的."
"為何性能全面的就是正道?因為所謂正道就是性能全面的."
"為何ABC就是正道?因為所謂正道就是ABC."
等等.這種論證毫無意義,自說自話而已.
其他一些較嚴重的論證缺陷,都是在提出論據的同時,沒注意到這個論據的成立,實際上還隱含了一系列的假設前提在.
像是"XXX可說是最正道的戰鬥機"等等(XXX可填入P-47,F-15,F-22等),前面都得加上一大串"所謂正道戰鬥機的標準為XXX"的前提,然後才可以說XXX戰鬥機以XXX標準來看有最XXX的表現,所以"最""正道"等等.而更進一步的問題就是"為什麼XXX是所謂"正道戰鬥機"的標準?而不是OOO?"
類似的例子還有
"說是技術的進步或是戰術思想的進步是很好聽，但輕視防禦注重攻擊的捨身思想，並非長治久安之道。"
這個論證要能成立,也必須先肯定一連串假設(諸如人命無價等等),但問題是反方也會質疑這些假設本身是否能當作"不證自明"的推論基礎?(如在生命之上是否有更高的終極價值,以致值得為了這些價值而降低對生命的防護等等)
還有:
"戰巡單純只是追求比裝甲巡洋艦更快的速度、更大的火力，幹的卻是和裝甲巡洋艦差不多的工作，不管再怎麼說都有夠邪道的。",
這個論點也是有非常多的邏輯跳躍,得事先肯定一連串的假設,才能判定"有夠邪道"這個結論,但同樣的,那些假設本身也是問題所在.這部分已經有朋友指出來了.更有普遍意義的是這個例子:
"戰略的理想是不戰而屈人之兵，否則至少也要少戰而屈人之兵。
至於全力戰以屈人之兵的總體戰思想，就不應該視為好方法。"
似乎許多人(或者是讀過X子兵法的人)很容易把這段話當成"不證自明"的真理,而忽略這種想法的背後其實也帶有特定價值型態,論證上同樣也是先隱含肯定了一連串價值概念的優先與取捨,然後才能讓這個論證成立.
如果換成別種價值觀,這個論證就不見得合理.譬如說反方也可以說"沒有實際有效摧毀敵人的作戰能力與潛力,那所謂的"屈人"也只是表面上的"暫時現象"",進而推論出不同的結論.
其他還有許多乍看有理,實際上難以深究的推論,如:
"就武器使用的戰術觀點，使用的武器當然最好是全面勝過對手，這樣才是正道武器。"
何謂全面勝過?性能勝過?要勝過多少才算勝過?(總不會坦克裝甲比別人厚1mm,火砲口徑大1mm,速度快1km/h,這樣也算是防護火力機動"全面勝過"吧?)還有為什麼非得全面勝過才是正道?"全面勝過"與所謂的"正道"之間的關係為何?總不能這裡又來一個循環論證"為何全面勝過敵人就是正道武器?因為所謂正道武器就是全面勝過敵人".........那接下來就沒得討論了.以小弟來看,"正道"這個詞的含糊自不待言,"全面勝過"同樣也是模糊不清,而"全面勝過"與"正道"之間的關係更是令人費解.整個論證看下來,小弟似乎有些"神會"到中野兄的意思,但仔細一想,其實是完全搞不清楚.
再看一個例子:
"但就戰略的正道觀點，只能夠湊足需要的數量，性能上是可以妥協的"
何謂"戰略的正道""需要的數量""性能的妥協"?而這3者間又有何關聯?要如何推導出前述結論?
拉拉雜雜扯這麼多,其實只是想提醒各位,沒有事先釐清一些基本問題,最後也無法形成有效的討論.而要讓一個論證能夠成立,本身又需要怎樣的推論過程,才能產生足夠的說服力.
小弟特別是反對"因為概念的東西很模糊，要講清楚其實還蠻難，事實上太清楚或許反而容易造成誤解。"這種看法,
沒辦法講清楚或是不肯講清楚的原因,常常是因為根本沒有想清楚,只好含糊以對,大打迷糊仗. |
Edited by - roger011 on 07/02/2009 02:32:00 |
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武器的正邪概念
