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BADGER
新手上路
China
92 Posts |
 Posted - 08/11/2009 : 18:43:51
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| ……………………- -b |
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慎．中野
我是老鳥
27907 Posts |
Posted - 08/11/2009 : 22:13:24
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quote:
Originally posted by ybzd
我第一�中w���`了吧,再�`一次
啊，不好意思，我前面沒有仔細看完。
我調查了一下PF-89的性能，是一次使用的，這樣看來光以彈頭數量來說，其實跟一般標準的RPG-7配副射手背三枚彈頭相差不遠。
我個人是比較不喜歡一次性發射筒，因為運輸跟背負較不方便，但因為沒有自己的實際經驗也沒聽過這方面的抱怨，目前還是我個人臆測。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 08/11/2009 : 22:23:31
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| 一次性发射筒不占编制,而且战时才配发... |
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慎．中野
我是老鳥
27907 Posts |
Posted - 08/11/2009 : 22:35:48
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quote:
Originally posted by ybzd
一次性�𣜭g筒不占㇃制,而且���漱~配��...
嗯，在日本陸自的話，他們是把一次發射筒當成「彈藥」在管理的。
按照這種看法的話，一個班五發80彈跟一發120彈，因為扣掉西方步兵班的40mm發射器，在對甲車有效，對步兵就不見得了，而且本人對95機槍的評價不好。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/11/2009 22:38:41 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 08/11/2009 : 22:54:25
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我对95机枪的评价也不好...谁都知道这东西太轻持续火力弱,本来88式通用机枪是轻机枪设计,但由于有了95班机重复建设得不到经费就以通用机枪名义上,现在新机步班就直接用88了,而电视里的边防团也用88式轻机枪.
一次性发射筒打了就扔还是很方便的,西方现在基本上就搞这种了...
老美步兵班有M203,TG的机步班直接上87榴弹机枪...而以前么就是40火（69式火箭筒）兼任两者的作用.
以中越战争的经验看,所谓武器负重过大完全被夸张了,平时训练是累,但一打起仗来各部队都拼命抢装备往下放,坦克兵军官这些本来配手枪的都去找56式冲锋枪背着,一个班到处找装备弹药囤积着,带着远远超过平时标准的重火器行军,重吗？但这些东西是可以保命的.
久经战争的人可能就是这么考虑的,看电视里那些一人背着好几把RPG还举一挺PK机枪的武装分子就这种道理,火力能带来安全感... |
Edited by - ybzd on 08/11/2009 22:55:39 |
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慎．中野
我是老鳥
27907 Posts |
Posted - 08/11/2009 : 23:15:42
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步兵的負重上限大概是40kg左右，30kg算是比較適當的。純步因為還要背行李，武器怎麼背含彈藥大概也就20kg左右。現代步槍跟防彈背心還有鋼盔是必備，一般來說通用機槍的重量在15kg以下，這已經接近體力的上限了。
我不喜歡一次發射筒，其中之一理由就是發射筒作為彈藥來說，在攜帶的時候是呆重，一個PF-89就有3.7kg重，卻只能發射一次。雖然RPG-7的發射筒重量是兩倍以上，對於射手來說很大負擔，但彈藥的攜帶卻是相對輕的。一次發射筒的好處是只要射手夠多，可以一次大量發射，但在激烈的戰鬥中補給較為不易。
榴彈機槍目前來看各家產品都是太重，重量每個都跟50機槍相當，作為班武器來說是遠遠不適當的。
儘管現代步兵摩托化或機械化了，坐車甚至坐直昇機的機會大增，但在真正的戰鬥中，這類重武器變換陣地還是不方便的，在小部隊戰鬥中無法遠離車輛。
你前面貼的文章連結中也提到87式榴彈機槍不含三腳架，攜帶三十發彈藥就已經重達16kg了，而這種武器不帶腳架很難有效使用。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/11/2009 23:29:28 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 08/12/2009 : 00:27:51
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quote:
Originally posted by 慎．中野
步兵的負重上限大概是40kg左右，30kg算是比較適當的。純步因為還要背行李，武器怎麼背含彈藥大概也就20kg左右。現代步槍跟防彈背心還有鋼盔是必備，一般來說通用機槍的重量在15kg以下，這已經接近體力的上限了。
我不喜歡一次發射筒，其中之一理由就是發射筒作為彈藥來說，在攜帶的時候是呆重，一個PF-89就有3.7kg重，卻只能發射一次。雖然RPG-7的發射筒重量是兩倍以上，對於射手來說很大負擔，但彈藥的攜帶卻是相對輕的。一次發射筒的好處是只要射手夠多，可以一次大量發射，但在激烈的戰鬥中補給較為不易。
榴彈機槍目前來看各家產品都是太重，重量每個都跟50機槍相當，作為班武器來說是遠遠不適當的。
儘管現代步兵摩托化或機械化了，坐車甚至坐直昇機的機會大增，但在真正的戰鬥中，這類重武器變換陣地還是不方便的，在小部隊戰鬥中無法遠離車輛。
你前面貼的文章連結中也提到87式榴彈機槍不含三腳架，攜帶三十發彈藥就已經重達16kg了，而這種武器不帶腳架很難有效使用。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
如果您有时间的话,可以阅读这个贴子,是解放军退伍军人回忆越战的文章,对轻步兵长途行军作战有非常细腻的描写：
http://bbs.cjdby.net/viewthread.php?tid=661460&extra=page%3D1&page=1
其中行李之类的包括雨衣在行军当中都扔掉了,行军时沿途到处是前方部队扔下来的物资,但武器弹药谁都不敢扔...至于负重之类的在真正战场上基本上是被忽略的,已经没精力关心这个问题了..
当时才经历过文革,指战员素质很低部队僵化到极点,而且极其缺乏实战经验的情况下投入这种战斗,但人对环境的适应能力让他们从实战中自己摸索学会去打仗.而什么东西必须带什么东西可以扔这些都是经验.
其他就是没炮兵寸步难行...
还有就是步兵之间的战斗打的准不如打得狠,火力压制就是一切.
一些细节都可以注意到,比如连里的支援火力只有嫌少没有嫌多的,战时很快就会战损,三个班6具40火开战一会儿就损失2具三个火箭筒手负伤导致部队进入极其危险的境地,还得从友军那里借一大把火箭筒回来,53式重机枪直接发给班用...
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Edited by - ybzd on 08/12/2009 00:31:06 |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 08/12/2009 : 01:23:54
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quote:
Originally posted by ybzd
其中行李之类的包括雨衣在行军当中都扔掉了,行军时沿途到处是前方部队扔下来的物资,但武器弹药谁都不敢扔...至于负重之类的在真正战场上基本上是被忽略的,已经没精力关心这个问题了..
當然每個兵都想帶多一點
但在沒有合理的限制重量下
帶多一點的兵在真實戰場上就變成了諾曼第海灘上或Bravo Two Zero裏的屍體
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 08/12/2009 : 01:25:31
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quote:
Originally posted by BWS
是阿是阿 , 全篇看來都是廢話就不引用囉
大概那個對越戰爭啥啥的 , 記名字不需要了 ; 因為不足考據 , 那個原作者跟開麥拉驚魂電影中失去雙手的越戰"英雄"一樣英勇參戰
才會寫出這樣的回憶錄
看不懂我虧的是什麼 , 看完開麥拉驚魂一片
大概會笑的很暢快囉
這就是年青吧 (煙)
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 08/12/2009 : 01:47:05
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quote:
Originally posted by SK2
這就是年青吧 (煙)
You know what I joking someone just believe like ""Tropic Thunder"" .
It's always a biography writer and a novelist create hero in history , not a historian .
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 08/12/2009 : 02:23:42
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quote:
Originally posted by BWS
You know what I joking someone just believe like ""Tropic Thunder"" .
It's always a biography writer and a novelist create hero in history , not a historian .
Those are more exciting to the youngsters than telling them the dull and dreadful truth. They can even get excitied when reading the explanation of "breast" in the dictionary.
Age does matter.
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慎．中野
我是老鳥
27907 Posts |
Posted - 08/12/2009 : 02:55:09
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嗯，我看過各路老兵回憶錄，但這文怎麼看都不像是回憶錄，作為小說倒有一定水準。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 08/12/2009 : 06:56:05
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quote:
Originally posted by BWS
quote:
Originally posted by ybzd
.........................
是阿是阿 , 全篇看來都是廢話就不引用囉
大概那個對越戰爭啥啥的 , 記名字不需要了 ; 因為不足考據 , 那個原作者跟開麥拉驚魂電影中失去雙手的越戰"英雄"一樣英勇參戰
才會寫出這樣的回憶錄
看不懂我虧的是什麼 , 看完開麥拉驚魂一片
大概會笑的很暢快囉
 我倒觉得您这回复才是十足的废话哦.
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 08/12/2009 : 07:23:52
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樓上的 , 不要你在自High到高點時 , 大家看起來像是您自個兒阿呆到高點
認真讀書找資料吧
什麼叫做戰場科學 ?? 不是拿小說就呼攏的過去的
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Freedom is the oxygen of the soul.
軍隊最大的敵人不是敵對國家武力;而是己方政客
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 08/12/2009 : 07:38:26
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quote:
Originally posted by BWS
樓上的 , 不要你在自High到高點時 , 大家看起來像是您自個兒阿呆到高點
認真讀書找資料吧
什麼叫做戰場科學 ?? 不是拿小說就呼攏的過去的
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Freedom is the oxygen of the soul.
軍隊最大的敵人不是敵對國家武力;而是己方政客
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强,这是小说....
当然对你这种不知道谦虚为何的人来说,任何作品你都可以曲解,而写文章的老谢可不是吹牛的人,我们这边算是很敬重他们这些老兵,而老谢还是荣立二等功就更应该尊重.
老谢只是还原了当时的真实全过程，因为此战后，六连活着的人还很多，这些人看了这篇文章后都说老谢既没有夸大，更没有歪曲历史，是真真实实的全过程.
政治口号很多？的确当年就是如此,一般老百姓也是如此.
转谢志熙在鼎盛防务论坛41页的回复 593、594楼的问题：
一、代乃无名高地阻击一战，我可以肯定的说，如果没有我军强大的重炮支援是守不住的！
二、关于时间数字化的问题。我想作为军事干部在平时训练与战时指挥中都应具备的基本要素。至于我如何能记住那么多的地点与时间？
第一，我在写作过程中离不开现今仍保存下来的那张沾被血与火烧烤过的地图；
第二，时间的记忆来自于我自己的良好记忆和许多亲临过那场战斗的战友们的提供。比如2排长保存至今的《战斗日记》、还有指导员等战友们提供的帮助等等。凭我个人的记忆有许多时间我是没法能记得那么准确的，但很多大概时间是不会错的。为了把历史尽量完整准确的记述下来，自己经过了长达约10个月的准备工作才完成的。当然由于自身的文笔有限，资料收集不齐全等也难免会有疏漏与出错的地方，尤其错别字句较多，但我想会得到大家的谅解的。
一年一度的“八.一”又到了，作为一名老兵，在这里祝各位新老战友节日快乐，身心健康！工作顺利，家庭幸福！
军礼！
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 08/12/2009 : 07:39:36
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| 文中那个白痴指导员现在上海市公安局工作,搞政工的待遇总是比作战人员好其实我们也很不平. |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 08/12/2009 : 07:44:19
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quote:
Originally posted by 慎．中野
嗯，我看過各路老兵回憶錄，但這文怎麼看都不像是回憶錄，作為小說倒有一定水準。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
不过这次你倒真错了他就是回忆录.
现在找越战老兵好找得很,都是五十岁左右的年纪,每学期我们都组织慰问.所以很多细节相信我还是比较清楚的.
那个年代的人思维也是这个样子,动不动就是一句要我们“相信党中央”之类的话（更囧的是凤凰台一虎一席谈越战老兵居然在电视里当着镜头喊这些口号弄的主持人都很尴尬）...写出来的东西可能就差不多 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 08/12/2009 : 08:26:09
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quote:
Originally posted by 慎．中野
榴彈機槍目前來看各家產品都是太重，重量每個都跟50機槍相當，作為班武器來說是遠遠不適當的。
儘管現代步兵摩托化或機械化了，坐車甚至坐直昇機的機會大增，但在真正的戰鬥中，這類重武器變換陣地還是不方便的，在小部隊戰鬥中無法遠離車輛。
that's why US army is now playing OICW and network centric warfare....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 08/12/2009 10:35:51 |
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冗丙
版主
Taiwan
16048 Posts |
Posted - 08/12/2009 : 09:37:55
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回憶錄本來就是看看就好~
後人本來就必須用科學的眼光來看待~
沒理由1983年背著50公斤的18~19歲米軍大兵突擊格瑞那達會累的跟狗一樣~
反而1979年的解放軍在相同負重的情況下還可以在中越山區保持跟平地一樣的行軍水準~
難道是吃了台灣的鐵牛運功散??
同樣的解放軍的摩步班編制也是如此~很多東西根本放在車上而非隨身攜帶~
步兵離不開車~車子也離不開步兵~這是引進機械化的宿命~舉世皆然~
若某人有資料的話~
我倒想看看解放軍的摩步班到底是如何背著如此多的裝備操演基本的班排戰鬥??
如何操練平地的城鎮戰鬥??
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dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 08/12/2009 : 11:20:07
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一次性發射筒有時是技術問題,如果重裝填很難,比方尾翼部份容易出問題,要工廠內裝,那就只好給一次性發射筒.而且一次性的筒可以設計得輕小簡單許多,有時這對價格也有益處.
負重的問題牽涉很多,美軍當初是熱帶雨林又大熱天然後背那種恐怖武裝......老共懲越雖然也是熱帶,但海拔稍微高一點,溫度低得多,而且說真的,前幾年討論這題目時,看過當地的地圖,每日行軍距離看來不長,多半都是被敵人擋住而必須停下來,這種時候其實是很適合休息的時候.這種事情影響多嚴重?有自己走過的才知道,沒經驗的看人家的文字不會懂的.
回憶錄的話,兩岸其實都有那種喜歡靶這種東西寫成小說的人......說到這日本早一代的其實也常常如此.
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 08/12/2009 : 11:48:33
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quote:
Originally posted by 冗丙
回憶錄本來就是看看就好~
後人本來就必須用科學的眼光來看待~
沒理由1983年背著50公斤的18~19歲米軍大兵突擊格瑞那達會累的跟狗一樣~
反而1979年的解放軍在相同負重的情況下還可以在中越山區保持跟平地一樣的行軍水準~
難道是吃了台灣的鐵牛運功散??
同樣的解放軍的摩步班編制也是如此~很多東西根本放在車上而非隨身攜帶~
步兵離不開車~車子也離不開步兵~這是引進機械化的宿命~舉世皆然~
若某人有資料的話~
我倒想看看解放軍的摩步班到底是如何背著如此多的裝備操演基本的班排戰鬥??
如何操練平地的城鎮戰鬥??
我觉得从很多战场文学中看,步兵班的“编制”是一回事,打起仗来很快就换了.
比如这篇回忆录中步兵班编制是那样,但建立阵地后不久就弹药武器一箱一箱送来...然后各人自己看着办喜欢什么捡来用就是,那还谁管你编制的如何...
还有就是支援火器看起来很重,但战争中的士兵把这些“重物”当成心理上的依靠了,能搞多少就搞多少... |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 08/12/2009 : 11:54:58
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》沒理由1983年背著50公斤的18~19歲米軍大兵突擊格瑞那達會累的跟狗一樣~
反而1979年的解放軍在相同負重的情況下還可以在中越山區保持跟平地一樣的行軍水準~
他们是打打停停,行军距离不长大部分是阵地上胶着....然后阵地战时搞到一些重机枪火箭筒就大家凑合用了,再次行军时不一定都带走.
然后长徒行军？扔大米雨衣换成弹药...总而言之文中讲的很清楚武器是生命的保障,士兵心理的依赖,到那种时候谁也不敢扔.
还有就是这次战争和美军的不同,美军那种可能觉得反正赢不赢就是走个过场我还懒的去累呢....但中越战争就不同当兵的随时有被歼灭的危险,当然保命要紧.
而且看完的话都清楚,与其他条件相比最累的绝对不是负重,而是长期得不到补给消耗加上疲劳还有恶劣的生活环境等等...累的东西太多了可能就麻木 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 08/12/2009 : 12:02:32
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关于惩越战争负重的问题,我想此照可以解释部分：
前文中也多次提到骡马队...在那个年代搞山地作战,以当时解放军的条件畜力运输还是非常关键的. |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 08/12/2009 : 12:12:05
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quote:
Originally posted by ybzd
还有就是这次战争和美军的不同,美军那种可能觉得反正赢不赢就是走个过场我还懒的去累呢....但中越战争就不同当兵的随时有被歼灭的危险,当然保命要紧.
請跟諾曼第海灘上或Bravo Two Zero裏的屍體講「反正赢不赢就是走个过场我还懒的去累呢....」看看他們怎麼爬出來揍你
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 08/12/2009 : 12:41:47
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quote:
Originally posted by SK2
quote:
Originally posted by ybzd
还有就是这次战争和美军的不同,美军那种可能觉得反正赢不赢就是走个过场我还懒的去累呢....但中越战争就不同当兵的随时有被歼灭的危险,当然保命要紧.
請跟諾曼第海灘上或Bravo Two Zero裏的屍體講「反正赢不赢就是走个过场我还懒的去累呢....」看看他們怎麼爬出來揍你
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我的意思一是“有可能”,二是以巡逻和治安为主的战争当中,部队对生活条件的要求就跟大战不一样了,可能前者除了安全以外还要求生活条件上的满足.
打个比方说朝鲜战场上美军和志愿军对生活条件的要求肯定就不一样.
比如美军在阿富汗伊拉克可以不用带那么多东西,打几个小时或十几个小时后直升机接送,弹药打的差不多了空投补给或者根本就没有弹药问题----而在朝鲜战场上谁给你接送？补给几个星期一次都得看运气,弹药武器能多带尽量就多带不然弹尽粮绝时再后悔就迟了...中越战争也是,战斗是长期化的,自己的东西自己带没人给你送,一打多久才能撤下来还不知道必须要准备齐全 |
Edited by - ybzd on 08/12/2009 12:44:55 |
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標題 |
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中共有車裝迫擊砲嗎？
