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 戰略戰史與國際關係
 現代步兵班排連編制		  發表新標題  Topic Locked
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts
Posted - 06/09/2010 :  00:25:37  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message
quote:
Originally posted by 閒遊之人

話說國軍有接收過布倫機鎗搬運車嗎?
以現代技術
把農用小型般運車當小型移動破砲車有沒搞頭
盡可能輕量化
因為很輕搞不好直接用農用的橡膠履帶也行
完全不考慮載人
甚至沒有駕駛倉
用人員在後面用把手控制
速度頂多40km


做啥這樣?我們以前受訓的時後就有想過T75 81迫炮上M151，就裝在後車廂上，車體加四個電動液壓駐腳與水平陀螺儀，射擊時升駐腳自動水平，打完後收駐腳就跑。能放焊馬車更好，81迫炮射擊的後坐力可載重一噸的小車應該車架都頂著住，頂多就是補強設計而已。問題大的是避振的問題，要用自動水平液壓駐腳，炮架底盤有沒有水平是很重要的基礎，打一發抖一下晃一晃二三十秒才穩定是不行的。
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陸戰屋小步兵
版主

7782 Posts
Posted - 06/09/2010 :  11:12:06  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message
quote:
Originally posted by 閒遊之人

話說國軍有接收過布倫機鎗搬運車嗎?
以現代技術
把農用小型般運車當小型移動破砲車有沒搞頭
盡可能輕量化
因為很輕搞不好直接用農用的橡膠履帶也行
完全不考慮載人
甚至沒有駕駛倉
用人員在後面用把手控制
速度頂多40km



八一砲有砲車的 就一台方整的小拉車
有個套環套在悍馬車車後
運動時拉著 戰鬥時下車
這其實比在車上有機動性


戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
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冗丙
版主

Taiwan
16098 Posts
Posted - 06/10/2010 :  11:03:12  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
這根本就是120迫炮兩輪拖車版的81化，別忘了在車內放置傳統的腳架，因為你到北橫/中橫/南橫等類似地形去支援的時候~
道路通常都是集火區~還是乖乖的用11路公車輸送吧??


quote:
Originally posted by 慎．中野


我大概知道問題在哪裡了，我跟丙兄你的基礎想定完全不同，丙兄假定在建制完整的狀態下進行戰鬥，我則一貫是思考大混戰大敗走之下人要怎麼吃自己的Worst Case問題。

不~
我的思想是基於現實來個任務編組~或許連長與排長手中的情報不足~所屬建置兵器與人力都經歷過多日戰損~
但是總是要[假設]一下狀況，啊~教官不都是這樣教??
剩下的就是自己要發揮囉~
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 06/10/2010 :  15:57:06  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
日本的120砲排在機械化以前有專用的彈藥車──兩輪人力車斗，帳目上是制式裝備。



民用版

話說這種兩輪車斗在日本很常見，台灣大概只有收舊貨的會用，或者是用野狼來拉。

自衛隊是大量用來處理雜務，但國軍就一定要用那種很容易壞的四輪平台小推車。

四輪平台小推車的構造不夠強固，上野外課幾天之後常常要大修，修理的零件也
要用專門的。兩輪車斗就可以用腳踏車或機車的零件去修，越野性能看零件也能
強化，牽引方式除了人力之外也可以用摩托車或汽車。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 06/10/2010 16:04:27
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morningstar
路人甲乙丙

607 Posts
Posted - 06/10/2010 :  16:05:27  會員資料 Send morningstar a Private Message


Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim
Edited by - morningstar on 06/10/2010 16:09:09
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H俠
剛剛入門

36 Posts
Posted - 06/10/2010 :  16:05:28  會員資料  Click to see H俠's MSN Messenger address Send H俠 a Private Message
quote:
Originally posted by 慎．中野

我則一貫是思考大混戰大敗走之下人要怎麼吃自己的Worst Case問題。



這種情況下，機槍會膛炸、迫炮會被幹走、砲彈會被敵人拿去玩人類迫擊砲、十三人神兵班會變成十三個單兵。

為了讓一個排能應付各種吃自己的狀況，所以給了他們能應付各種狀況的兵器和人力，結果就是這個排真的會被派去應付那些狀況，然後在發現情形其實更糟糕時覆滅。

『什麼，我們的排有更多人又有機槍和迫擊砲，這樣一個排就能幹更多事了，太讚了/逼迪佛/斯巴拉西∼∼∼』
『所以明天早上麻煩你們去把那個某某村莊攻下來。反正這個排不是很強嗎？那麼就沒必要派連過去嘛，什麼火力支援當然也是免啦。』

大混戰大敗走以後，狗官視點編出來單位編制和武器配發都一樣是狗屁啦，靠著理想的建制解決建制不完整會遇到的問題根本就是邏輯矛盾的妄想。

要應付這種情形，多多強化阿兵哥的體能、戰技、反應、抗壓才是正道啦，最好是讓他們多學會幾種武器載具的操作法。

種族：廢人族 職業：鄉民lv1 技能：講話不負責任lv1 腦袋放空lv1
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 06/10/2010 :  17:51:52  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by H俠
大混戰大敗走以後，狗官視點編出來單位編制和武器配發都一樣是狗屁啦，靠著理想的建制解決建制不完整會遇到的問題根本就是邏輯矛盾的妄想。

要應付這種情形，多多強化阿兵哥的體能、戰技、反應、抗壓才是正道啦，最好是讓他們多學會幾種武器載具的操作法。


不不不，我從沒說過不需要訓練，事實上我前面也說過，訓練紮實的部隊才能運
用這麼多武器。

但事實是人類贏不過機關槍，沒有裝備你變不出什麼把戲，只能靠老兵的飄躲閃
技能還有運氣去穿過彈幕。在福克蘭的英軍傘兵唯一能夠對抗長距離重機槍陣地
的武器只有米蘭反戰車飛彈。

像是SPR裡頭攻雷達站那一幕就是散開來拼命跑逼機關槍換子彈換槍管，但還是
損失了魏德。


撇開戰史能找到的各種案例不說，就連在死亡可以馬上復活、玩家可以比史畢爾
還要不怕死的的COD系列的Veteran模式底下，我還沒見過有人能輕易穿過那種恐
怖的彈幕，大體上都是露個半邊腦袋就被爆頭，衝出去一秒內被打成蜂窩，沒有
煙霧彈跟榴彈要攻下重兵防禦的機關槍陣地非常困難。

別看教科書上寫迂迴側襲很容易，迂迴的過程中被機關槍火力釘死的狀況比比皆
是，E連攻佛伊那一段，那個蠢連長想要照本宣科叫一排側襲，士官們可是當場
就嗆這樣一排會全滅，最後從正面殺進去的時候也受到第二線狙擊跟機槍火力的
攻擊。

曲射的迫擊砲跟直射的無後座砲是在一次跟二次大戰中，步兵跟機關槍陣地的血
戰中誕生的武器，有效的程度太多案例了。

整個排只有直射輕武器的時候被重機關槍釘死大概只能靠人肉突擊上前投擲槍榴
彈甚至槍榴彈，在敵射界良好彈藥充足的狀態下這是單趟特攻。

前面我也說了，狙擊手、機槍組跟步槍兵構成的班級防禦陣地，就能輕鬆擊退一個排。

北越人民軍在夜襲美軍陣地的時候慣用的招呼也是先用RPG-2或迫擊砲幹掉機槍
哨點。

建制是可以讓你看狀況打散運用，但建制裡頭沒有的東西你再怎麼打散也生不出
來，何況不是自己打散而是被迫打散的狀況。

再者，編制裡頭沒有的裝備你是要怎麼訓練？國軍編裝裡頭有66火箭彈，但見過
的人就是稀有動物了，編制裡頭根本沒有的武裝怎麼可能熟練使用？



我絕對同意戰技跟戰術訓練很重要，但現代戰爭就是會讓付出眾多血汗訓練的士
兵像屎一樣死掉的世界，問題只是損失多少而已。


最後，老美的報告證實強大的火力可以有效提振士氣跟抗壓性，我不唬爛。

國防部翻譯過一本書叫《有限戰爭的火力運用》，內容很不錯，但就是翻譯很
爛，錯誤的詞句跟別字很多，要自己修正。二戰結束到90年代的有限戰爭中步兵
單位遭遇的困境以及如何用火力或不用火力解決，做了數個案例的檢討。

極端的案例是，B-52飛到溪山陣地外頭實行密接支援的時候，溪山陣地的陸戰隊
員士氣大振，甚至忘我到從散兵坑中跳出來歡呼。

但下一個章節中的案例就是福克蘭的傘兵營為何要拿米蘭反戰車飛彈出來對付重
機槍了。

老美的解決策是強化資料鏈跟通訊網，以讓步兵可以隨時呼叫重火力支援，但我
認為比較簡單適合窮人的解決辦法是修正一下步兵單位的武器編裝。

－－－－
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 06/10/2010 18:27:01
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 06/10/2010 :  18:32:51  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
啊，我想起來了。

現代步兵訓練最基本的結訓──震撼教育──其實內容就是步兵班如何進攻高地
上的防禦陣地。

現在回想起來，碰上老手跟現代輕武器構築的防禦陣地，國軍跑震撼教育的訓練
內容大概在集結點就會被迫擊砲跟長距離重機槍火力撕成碎片，後面根本不用跑。
（雖然訓練的目標並非真的要讓新兵能攻下陣地，但考慮到動員跟後備的訓練狀
況，還蠻有可能成真的）

但USAA大概會直接Call AH-64或A-10來擺平各位震撼教育的那個目標陣地。
┐(￣▽￣;)┌


－－－－
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 06/10/2010 18:58:41
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 06/10/2010 :  18:50:32  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
http://armorgames.com/play/2267/warfare-1917
Warfare 1917

http://armorgames.com/play/4071/warfare-1944
Warfare 1944

我最愛的兩款Flash小遊戲《Warfare 1917/1944》，沒有曲射支援火力用步兵攻
擊有機關槍跟狙擊手據守的鐵網戰壕幾乎是自殺行為，通常只能靠人海戰術。

攻擊過程中被砲兵攻擊死傷慘重也是常態。

雖然只是遊戲但現代步兵戰鬥的基礎型態就是建立在一二戰之上，體驗看看，不錯玩。

－－－－
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 06/10/2010 18:59:37
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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 06/10/2010 :  18:59:32  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message
話說米蘭是像拖式那種人工線控的嗎?
還是雷射指揮型?
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 06/10/2010 :  19:01:37  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by 閒遊之人

話說米蘭是像拖式那種人工線控的嗎?
還是雷射指揮型?


線控，操作方式一樣，用瞄準具持續指向目標來導引。

雖然要持續指向目標是第二世代的共同問題，但比起標槍要用搖桿在瞄準螢幕上移
動游標來瞄準，我覺得這樣比較直覺。



－－－－
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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 06/10/2010 :  19:46:41  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message
本來是想
以台灣的財力
給每個排一台小貨卡(1.5t約50萬1台)似乎不可能
給台農用搬運車裝重裝備或許辦得到
一台農用搬運車載重百多公斤約10多萬~~
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H俠
剛剛入門

36 Posts
Posted - 06/10/2010 :  19:51:13  會員資料  Click to see H俠's MSN Messenger address Send H俠 a Private Message
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Originally posted by 慎．中野

quote:
Originally posted by H俠
大混戰大敗走以後，狗官視點編出來單位編制和武器配發都一樣是狗屁啦，靠著理想的建制解決建制不完整會遇到的問題根本就是邏輯矛盾的妄想。

要應付這種情形，多多強化阿兵哥的體能、戰技、反應、抗壓才是正道啦，最好是讓他們多學會幾種武器載具的操作法。


不不不，我從沒說過不需要訓練，事實上我前面也說過，訓練紮實的部隊才能運
用這麼多武器。



不不不，我從沒說過不需要裝備，重點在於你發言中的矛盾。
每個排配一個有迫炮有機槍的火力班，很好很強大，但是這同樣是在『（排的）建制完整的狀態下進行戰鬥』，跟大混戰大敗走一點關係也沒有。
就算把60迫炮和7.62機槍下放到每一個班也是一樣的道理，這都是在建制內的討論，而非為了大混戰大敗走所做的考慮。

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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 06/10/2010 :  20:46:51  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by H俠
就算把60迫炮和7.62機槍下放到每一個班也是一樣的道理，這都是在建制內的討論，而非為了大混戰大敗走所做的考慮。


越小的單位當然越容易成為混戰敗走中的獨立單位啊。

前面我跟冗丙大都提過了啊，越戰跟伊拉克的美軍步兵出巡的單位不是排就是連。
如果談到像諾曼地灘頭那種大混戰的場面，獨立單位還真的是從單兵到旅都有，
不論攻方守方。

quote:
Originally posted by 閒遊之人

本來是想
以台灣的財力
給每個排一台小貨卡(1.5t約50萬1台)似乎不可能
給台農用搬運車裝重裝備或許辦得到
一台農用搬運車載重百多公斤約10多萬~~


不．．．台灣的話，給每個排一輛人力貨車（看材質單價千元∼數千元）大概都有困難。

我們學生連的運輸工具只有兩台四輪平板推車，守備旅的步兵連也差不多，車輛
都是要跟運輸隊調借的，裝甲旅跟機械化旅的步兵連是好歹有自己的甲車啦。

真正打仗的時候，你一定會看見國軍阿兵哥以國防大任的名義劫持民車代步。

－－－－
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Edited by - 慎．中野 on 06/10/2010 20:56:04
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morningstar
路人甲乙丙

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Posted - 06/10/2010 :  21:09:27  會員資料 Send morningstar a Private Message
臺灣不是有很多飆仔
可以運用機車機動且無需訓練

Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 06/10/2010 :  21:12:25  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
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Originally posted by morningstar

臺灣不是有很多飆仔
可以運用機車機動且無需訓練

Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim


那也要有車斗才能讓你運輸部隊，單兵駕車因為還要照顧車子所以要下車戰鬥時很難運用，就跟以前的騎兵一樣。

我倒是不反對跟飆仔跟哥薩克一樣全員配備T91步槍在敵軍戰線潰散的時候實施
追擊，最好是附贈西瓜刀。

－－－－
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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 06/10/2010 :  21:17:46  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message
個人是指主力部隊
那些後備等雜魚就自己看著辦吧........
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morningstar
路人甲乙丙

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Posted - 06/10/2010 :  21:23:22  會員資料 Send morningstar a Private Message
伊朗的


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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
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Posted - 06/11/2010 :  00:03:06  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message
quote:
Originally posted by 慎．中野
真正打仗的時候，你一定會看見國軍阿兵哥以國防大任的名義劫持民車代步。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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我是很好奇一點
國光客運政府資金的比例高嗎?
直接動員這些巴士/遊覽車 一輛車可以在一個排~~XD

我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

13032 Posts
Posted - 06/11/2010 :  00:19:33  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
台灣有民車徵用的法律吧
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts
Posted - 06/11/2010 :  02:44:26  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message
有動員車輛啊~大卡小卡都可以動員到的。而且就我參加過的教召也是有一堆教召員開小卡去的。
一台得利卡就可以塞一個班了~第三世界國家買不起真正的軍卡跟小車的不也都是這樣玩?
只要算入民車的運量，台灣的後備旅跟本不用擔心車量的問題，甚至於動員的大卡車的運輸能量比整個國軍的運輸量還高數倍。
光只徵調全台的Land Rover Discovery(就只限定這台貴車就好)，它的台數應該不會比台灣陸軍擁有的小車數量少到哪邊去。
更不要說還有其它牌子同等級的車，甚至於更低價的國產車。
問題只在於有沒有那樣的路(塞車)可以跑或者是有沒有那樣的油可以燒而已。
就算是大巴，各客運公司的春節運量一天都是十幾萬人在跑，所以在台灣戰前移防跟本不用擔心運輸量的問題。
戰爭中大巴就不能用了，那種皮薄高車身的大巴運人是找死，目標顯著的很。
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ID已刪除
路人甲乙丙

1507 Posts
Posted - 06/12/2010 :  11:57:26  會員資料 Send ID已刪除 a Private Message
可是在台灣的道路來說，徵招這種小卡反而會引起道路阻塞的問題

還不如大量使用摩托車
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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 06/12/2010 :  12:16:07  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message
摩托車的戰鬥效益似乎不高~~
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冗丙
版主

Taiwan
16098 Posts
Posted - 06/12/2010 :  12:19:20  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
機車勒~
哪是啥玩意??
一個吉普車+尾拖車載運60迫炮彈藥的數量~一個正常交戰的輕裝連級60迫砲組可以在2~3小時消耗完畢~
等重量的7.62*51mm的機槍彈鏈也是差不多時間就消耗光了~用機車搬??要花多少人充當運輸兵??
作戰思考不光是部隊運輸到目的地就結束了~後勤能量呢??傷兵急救與運送呢??
這些作業都是營部運輸排在最低限度的負責~就算是機步連/機步排也無多餘能量搞上述活動~
所以用 [建置步兵營] 當最小作戰單位是有原因的~
以台軍後勤 [慘況] 而言500~600人的步兵營根本就是在搞笑~
恢復以前800~900的人數，每營有兩個建置的運輸排還差不多~
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts
Posted - 06/12/2010 :  15:58:26  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message
嗯~真的是機車咧
一台125的機車，就現在流行的塑膠車，頂多就是前踏板放兩箱八發81迫炮彈而已。
就算是那種後頭有個可以翻過來的鐵架的那種歐吉桑檔車也頂多可以載六箱24發81迫炮彈。這種車我老家就一台，最多就只能載三包50kg的肥料，再多不是拖不拖的動的問題，是不能保持平衡的問題。
但是用同樣125cc的機車改的拼裝車可以載四五百KG的東西。
所以機車的物資載運量與耗油量相比下可以說效能很低的。

機車是用在偵查上不錯，臨時大量人員機動要學腳踏車急襲也可以，但是要拿來載物資?隨便的小卡都比它好太多了。

而道路阻塞的問題，大台北區我不敢講，但是大都市之外的廣大地區沒有這種問題。
Edited by - SleeplessPrometheus on 06/12/2010 16:00:38
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