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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 06/05/2010 : 13:40:20
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quote:
Originally posted by 冗丙
其實這網站蠻普通的而且還有點印象~~內容應該是抄自衛隊教科書吧??
裡面也沒有啥講到編製深入的地方~
例如納粹50迫擊炮在波蘭戰役後就淪為二線兵器了~
你也看不到一個60/81/120迫砲伍有多少人~
更別談運用實例~
而且米軍107旋膛迫炮退伍超過10年了~都改成120光膛迫砲上場~
所以看看就好~
我倒認為全部統整在一起作為基礎教材是非常適當的，各國對迫擊砲的運用法也有簡略的概述，雖然不深，但只要看完就能對迫擊砲有正確的認識。
日本是120mm迫擊砲的使用國，對其運用也有解說，不過細節要進裡頭的條目去看。
要跟完全不懂的人解說的時候，我認為這個條目還蠻管用的，深入淺出。
至於人手的部分，條目裡頭有寫：
軽迫撃砲
口径37∼51mm程度。分解せずに兵員1名で携行できるものが多い。弾薬の運搬も考慮せねばならないため運用自体は兵員2∼3名で行い、歩兵小隊ごとに数門を装備する。
中迫撃砲
口径60∼82mm程度。中口径迫撃砲とも。分解して兵員数名で運搬でき、迫撃砲班5名前後で1門を運用することが多い。
最下面那個各國迫擊砲的列表也蠻驚人的。
還有這個1941年制USAA步兵連的編制是跟主題相關可以先看一下：
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/US_Rifle_Company.png
迫擊砲跟機關槍是現代步兵戰鬥的兩大中心，不過認識機關槍的人多，認識迫擊
砲的人就少了。
發明史托克迫擊砲（Stokes Mortar）的史托克爵士其實發明了非常不得了的玩
意，也因此發了大財。但跟馬克沁比起來名聲就差多了。
另外讓60/81/120mm迫擊砲標準化的白蘭度（Edgar William Brandt）也是很了
不起的人，不愧是總在不打仗的時期生產超兵器的法國佬。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/05/2010 13:58:33 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 06/05/2010 : 16:30:43
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The Infantry Battalion, circa 1943 to 1945
Mortar Platoon (4 Officers, 56 men)
the Mortar Platoon provided the Battalion with its real firepower. It served six 81-mm weapons, paired up into three Sections, uniquely each commanded by its own 2nd Lieutenant, with a 1st Lieutenant at Platoon HQ. Each Mortar Squad had its own Jeep and trailer, with a further Jeep at Platoon HQ. The 81-mm mortar could fire up to 3000m, providing a long reach for the Battalion. Originally, the Mortar Platoon had six Bazookas, but in early 1944 these were divided out to provide the Mortar Platoon and each Machine gun Platoon with two apiece.
Three Rifle Companies
Weapons Platoon comprised of;Platoon HQ (1 Officer, 5 men)
Mortar Section (17 men)
Machine Gun Section (12 men)
The Weapons Platoon helped to alleviate the deficiencies in the firepower of the squads.
Its light mortar section served three 60-mm weapons, each with a range of up to 1800m.
The light machine gun section served two belt fed M1919 Brownings.
The M1919 was heavier perhaps too heavy to be truly called a light machine gun, weighing in at 14kg with a further 6kg for the tripod mount.
Its belt fed operation though enabled it to lay down a steady stream of fire and it provided valuable support.
Weapon Platoon HQ added two Jeeps and trailers, plus a.50 cal HMG for local anti-aircraft defence.
世上沒有37mm迫擊炮~只有步兵炮~從後方裝填，有砲彈殼的就不能算是~
迫擊砲是義大利的45mm迫擊炮開始算~
法國布藍登迫擊炮有總共發展50/60/81/150mm迫擊炮~
其中150mm迫擊炮國府在二戰末期有生產~
81迫擊炮因為口徑為81.6mm所以變成國府的82迫擊炮~
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Edited by - 冗丙 on 06/05/2010 16:35:04 |
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tirpitz
新手上路
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/05/2010 : 17:50:27
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說Brandt讓120mm迫砲標準化確實是凹得有點遠啦，是因為蘇聯的120mm迫擊砲也是參考他的設計造的，而日本跟德國和蘇聯打仗之後，也都拷貝了蘇聯的120mm迫擊砲。而以色列造120mm砲也是受到蘇造120mm砲的影響。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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tirpitz
新手上路
264 Posts |
Posted - 06/05/2010 : 19:44:14
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quote:
Originally posted by 慎．中野
說Brandt讓120mm迫砲標準化確實是凹得有點遠啦，是因為蘇聯的120mm迫擊砲也是參考他的設計造的，而日本跟德國和蘇聯打仗之後，也都拷貝了蘇聯的120mm迫擊砲。
日本的二式120迫不是拷貝蘇聯的啦
砲管短了30多公分 緩衝機的設計也完全不同
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 06/05/2010 : 23:15:10
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quote:
Originally posted by 慎．中野
因為有個阿兵哥還有時間看著鏡頭，那應該是擺Pose拍的宣傳照，看那個迫擊砲彈
也停在很詭異的位置，但怎麼想都不可能是在發射狀態中衝到砲口前面去拍的。
德國當時有世界第一的相機鏡頭，軍隊記者留下不少很好的照片。
話說這條目裡頭還有提到波蘭為了規避歐洲通常戰力條約對100mm以上火砲數量限
制，開發的98mm迫擊砲，這可以稱之為「條約型迫擊砲」了吧。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
這個條約型迫砲令人印象深刻...會不會變成威力不足重量過重的半桶水?
姓條約的東西總有底牌...會不會換幾個零件變回120砲?
當初弄這個條約幹麻?為了人道?限武?
120迫雖是好物,也沒威到或者慘忍到惹人側目吧?又不是那個潘興飛彈.... |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 06/05/2010 : 23:55:21
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換零件變120?
乾脆生一門新的比較快吧.... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 06/06/2010 : 16:35:08
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98mm或許炮管跟炮架的炮姑箍換掉就可以變成120mm迫炮
但是前題是在當98mm的時後，炮架、炮底盤跟炮管的炮尾栓通通都要用120mm的規格，不然就得整組換掉。
但是這樣做的話98mm會多好幾公斤的呆重。
不過在那個結構力學沒算的那樣精，通常會用過量設計的時代應該影響不大。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/07/2010 : 19:16:08
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「條約迫擊砲」的名稱是我一時有趣加上去的。考慮到彈藥的問題，換砲管應該是
沒什麼好處。
迫擊砲本身是構造單純的武器，就算能夠共用腳架、砲盤、瞄準具，但換了砲管彈
藥也就要換，量產新口徑砲管也需要不少費用（以迫擊砲來說），彈藥砲管兩者加
起來也是一大筆錢。
既然原本就是看準要押在條約限制邊緣湊數量的口徑，全面升級費用可觀，好處不大。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 06/07/2010 : 20:56:23
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那大家覺得哪一型迫砲比較合適(非車儎)
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 06/07/2010 : 21:01:19
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你要幹麻???
如果是基層步兵班排...
那60砲輟輟有餘...
連的話..
60砲...81砲都可以...
不過81泡不車載好像累了一點...
(砲重...蛋也重~~~)
比60砲小的話...
射程威力好像都不是很漂亮~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 06/07/2010 : 21:37:16
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50迫砲如果只是支援一個班壓制一些輕兵器(機槍之類的)
的話,輕便的型號還算頂用,因為破片類武器射程能超越500m的就這種而已(單兵或準單兵可攜)
比如八九式擲彈筒,射程800m彈重1kg多,皆超越低速40榴(m203)的能力範疇,
法國那款彈體偏大了點,但是射擊時無煙無聲,似乎適合特戰單位
66火箭彈雖然方便,但射程也是300m等級而已~
問題是現代步兵手裡的玩具太多,50迫編制上很難塞...(要支持13人步兵班嗎?)
接著你就會想用無線電或悍馬車來處理這種麻煩事...
60迫雖是大好物,射程公里級,還能配無線電空炸引信,但不太可能一個人玩
(拔掉腳架底座,弄成八九式那種,可能嗎?)
另外還有一個還沒生出來的中速40榴彈,加上配用的雷射測距射控器
可以打到500m(不知道能不能空炸),可是沒人用過的東西就擔心廠商
又在亂打不實廣告.... |
Edited by - oops on 06/07/2010 21:50:40 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 06/07/2010 : 21:48:34
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以前看過好像有把M203那類鎗榴彈當迫砲用~~
那我搞大點的鎗榴彈如50MM用兩種彈藥
50迫砲彈和50槍硫彈如何?
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 06/07/2010 : 23:24:52
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>>60迫雖是大好物,射程公里級,還能配無線電空炸引信,但不太可能一個人玩
>>(拔掉腳架底座,弄成八九式那種,可能嗎?)
輕便型，或是稱為傘兵型60迫炮就是沒腳架的，約20年前就有出一款是用背帶長度當量具，手持替代腳架的
底盤就一點大，整個看起來就像是通馬桶的馬桶汲筒一般。用直觀直瞄的方式。
60迫炮不能取代40榴的原因還是在彈藥，一個600cc可樂瓶大小的東西有約1.2kg重，這一發兩發不打緊，5發10發背著走一天就會讓你唉唉叫。可迫炮這東西沒有一發進洞的，有也是半蒙到的，通常都是得來個兩發或三發。
以標準來說，帶12發只能打三次四發集火射，真高手大概可以四次三發集火射，或是六次兩發
1.2KG的話~12發就是14.4KG加上藥筒大概就16KG，加上自帶的輕便型60迫炮算5KG好了，算一算就是21KG，
在不算其它個人武裝下要背這重是不可能的，12發60迫炮彈的體績也沒辦法一個人背，所以勢必一個炮組一定要兩個人才能分攤。
但是同樣的40榴帶12發彈要確可以一個人簡單解決。
而且就探索頻道的光頭佬購物台的廣告指出有新一帶的40榴可以套用在現有的40榴彈槍上但是射程可以到達六百米。
所以雖然我是迫炮的支持者，但是除非像電動騾子那種電動駝獸出現並普及，
不然在現在連級火力有81迫炮的狀況下，我還是不看好60迫砲。善用無線電呼叫連級迫炮火力可能會比排班級自帶60迫炮來的好。不過40榴跟60迫炮誰要幹掉誰取代誰，這都還很難說的。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 06/08/2010 : 09:22:46
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正解~
光頭佬那個40溫壓彈射程是800m~已經正式服役啦~
國軍對應的選擇是乾脆每班的副班長配發南非轉輪鎗榴彈~(不能在叫連發縱火槍了~)
可是卻衍生出t91要揹在後面的困擾~
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/08/2010 : 09:51:04
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
以標準來說，帶12發只能打三次四發集火射，真高手大概可以四次三發集火射，或是六次兩發
1.2KG的話~12發就是14.4KG加上藥筒大概就16KG，加上自帶的輕便型60迫炮算5KG好了，算一算就是21KG，
在不算其它個人武裝下要背這重是不可能的，12發60迫炮彈的體績也沒辦法一個人背，所以勢必一個炮組一定要兩個人才能分攤。
二戰日軍的八九式班是800g榴彈18發，14.4kg，三人一組共54發，砲管4.7kg輪
流，全員攜帶步槍（三八式空槍3.7kg）。一班含班長三組十人。
背負袋/箱的設計也很重要，設計好的就方便攜帶，爛的就很累。
20kg在步兵的上限內，體力至少要有二戰人的水準就是了。
我扛過最重的單一武器是排用機槍T74的空槍13kg，因為重量集中在機匣所以很
難扛，短距離六挺M14（約24kg）拿起來還簡單一點。但我當時的體力絕對沒有
二戰人水準。
（特殊案例的話，負重100kg登上3000m高山的猛者也是存在的）
彈藥的威力也跟彈頭大小成正比，射程越遠因為偏差越大，需要更大的殺傷範
圍，否則就是要拼連射。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/08/2010 10:15:28 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 06/08/2010 : 10:26:51
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所以囉~
編制是死的~
我還是不改支持機動調配的原則~
當年BOB空降諾曼地不就是步槍班*2+火力班*1+60迫炮伍+排部~
現在是聲援米軍海陸的任務編組傳統~
連長跟排長討論任務後看是要加派m240機槍火力班還是60迫砲伍支援排級任務~
甚至減少或增加一個步槍班~甚至直接跟營部調幾隻轉輪榴彈槍來支援~
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 06/08/2010 : 19:26:31
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的確...
只想到夠不夠力...
沒想到背不背的動~~~
說到這個...
國軍的蛋藥到底要怎麼攜行??該怎麼攜行???
偷兒當兵時...
每逢戰備...
是用角材釘一個背架...
把蛋藥箱(木箱裝的機槍蛋和步槍蛋)用白棉繩綁好...
再用多餘的槍背帶綁在"蛋藥架"上背起來...
迫砲部份比較好玩...
整箱太大箱...
拆開分背..
印像中一個背架好像是四發還是六發...
圓東東的紙筒超難綁...
真怕跑狀況跑一跑掉出來找不到~~~
古今中外有甚麼好的攜行方法嗎??
感覺國軍的攜行方法比代馬輸卒的年代好不了多少~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/08/2010 : 20:39:21
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quote:
Originally posted by 冗丙
所以囉~
編制是死的~
我還是不改支持機動調配的原則~
當年BOB空降諾曼地不就是步槍班*2+火力班*1+60迫炮伍+排部~
現在是聲援米軍海陸的任務編組傳統~
連長跟排長討論任務後看是要加派m240機槍火力班還是60迫砲伍支援排級任務~
甚至減少或增加一個步槍班~甚至直接跟營部調幾隻轉輪榴彈槍來支援~
這也要有編組給你拆欸∼
1945年的德軍步兵有的悽慘到一個連一門迫砲都沒有，只有機關槍。
全戰線吃緊的時候上級啥都不會給咧∼我看太多這種敗走場面的紀錄，只知道人就是要靠自己啦∼∼∼
溫特斯的連在第一天就跟上級取得接觸算是運氣不錯，極端案例，諾曼地空投下去的傘兵有在敵後作戰長達一個月以上才跟友軍取得接觸的。
我大概知道問題在哪裡了，我跟丙兄你的基礎想定完全不同，丙兄假定在建制完整的狀態下進行戰鬥，我則一貫是思考大混戰大敗走之下人要怎麼吃自己的Worst Case問題。
現在有陰謀要將一般步兵單位中的60砲全部拿走換成車裝81砲，機械化步兵下了車某種意義上就跟裸奔沒什麼兩樣。
http://www.manufaktur.dk/panzer0333.jpg
至於搬運的問題，這張圖剛好是一個二戰德軍迫砲組，背上的箱子裡頭就是彈藥。
扣除個人行李跟一般裝備，步兵能用來攜帶武器彈藥行軍的上限大概就在20kg前後，如果真的要運用輕迫砲的話，三人一組差不多。
關於迫砲跟彈藥的極端案例是在福克蘭的Goose Green戰鬥。英國傘兵團由於缺
乏重裝備跟直昇機支援，只能徒步前進，並依靠自行攜帶迫砲進行火力支援。
在關鍵性的Goose Green戰鬥中，他們的81砲因為砲盤太重所以沉入泥巴中無法
安定，好不容易搞定後，又因為攜行的彈藥太少，一下子就打完了，面對阿根廷
軍的50口徑陣地一點辦法都沒有，最後是靠著一個排悶著頭沿著海岸附近的幾十
公分高小土提一路爬過去才搞定的。
瓊斯營長在沒火力支援的情況下帶隊衝山頭死於居高臨下的狙擊就不用講了吧？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/08/2010 20:53:17 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 06/08/2010 : 22:21:10
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本軍的機步旅不早就是將81迫砲降級成連級迫擊炮~
有60迫炮只剩守備旅與後備動員旅~
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 06/08/2010 : 22:33:05
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那夥德老的彈藥箱,似乎正好綁在他們士兵負重背的A字架上
怎麼看都比上面提到國軍用的角材還快樂的多.... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 06/08/2010 : 23:14:25
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81炮跟120炮本來就是該上車，因為彈藥太重了，81炮我記得是五個彈藥兵，頂多20發，五次集火射。
如果上車的話那就是彈量增一倍以上，而且進出陣地快，跑的快不怕反炮戰，加上GPS瞄具可以更快速的部署與攻擊。
而且這樣一個炮組可以縮小到4個人，炮手副炮手彈藥兵加駕駛兼第二彈藥兵(真要打連射拆藥夾的人手要多一個)
81炮120炮這種東西用步兵背跟本沒啥效用，只能說那是不得已的辦法。除非要一個炮組13個人以上才勉為可用。
這跟60炮是不一樣的，雖然只差21mm。
20KG或20幾KG的重量我很熟，以前在步校受迫炮訓的時後就是扛著41式或44式81迫炮到處跑，還跑去攻7x高地的山頭。
基本上這算是輕裝了，三大部件平均算是20KG，水壺加一隻五七步槍還有鋼盔彈夾，這樣算算就快25KG了。
沒有帶子彈，所以要是加上子彈應該近30KG，正常還得帶上三日補給給養物品跟背包才算數。這樣加加一定破30Kg
81/120迫炮兵那個跟本就不叫運動，那叫走動.......反正是在步兵戰線的後方幾百米到上公里處，跟連部在一起，
要運動也是以蛙躍的方式，所以車載最好，下車喪失的不是火力而是持續力與機動性。
60迫炮要符合現代的軍隊編制跟火力需求，我覺得要從根本改造起，從彈藥重新改造起。讓它跟40榴與古斯塔夫無坐力炮這兩種東西的路線融合才會有搞頭。
讓它可以高裝藥可以當曲射炮打遠距，低裝藥可以扛起來當直射炮打短距反裝步車。彈藥除碰炸高爆彈外還要有空炸彈煙霧彈跟HEAT穿甲彈(不過會累死彈藥兵)，這樣才有可能成為步兵排王牌。
把60迫炮彈從一瓶600cc保特瓶的大小縮短到易開罐大小。把固定尾翼去掉，改成跟四二線膛迫炮一樣的藥環式裝藥。使用線膛炮管或光膛炮管(彈藥加引信解鎖後彈出的自旋用小尾翼)。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 06/09/2010 00:00:14 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/08/2010 : 23:38:33
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quote:
讓它可以高裝藥可以當曲射炮打遠距，低裝藥可以扛起來當直射炮打短距反裝步車。
http://en.wikipedia.org/wiki/PIAT
曲射最大射程700m，直射有效射程100m，榮光的大英帝國誇耀的步兵擲彈發射器。
嘛，雖然不至於要求用上彈簧，但基本道理差不多啦，迫砲原本就有分筒內彈跟筒外彈兩大系統，也就是說特製反裝甲筒外彈加上足夠的推進藥就行了。
更簡單的說法，就是用迫砲而非無後座力砲來發射PF彈。
技術上並非不可能，但砲跟彈的設計都要稍微費點心思。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/08/2010 23:46:05 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 06/08/2010 : 23:56:05
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話說國軍有接收過布倫機鎗搬運車嗎?
以現代技術
把農用小型般運車當小型移動破砲車有沒搞頭
盡可能輕量化
因為很輕搞不好直接用農用的橡膠履帶也行
完全不考慮載人
甚至沒有駕駛倉
用人員在後面用把手控制
速度頂多40km
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 06/09/2010 : 00:16:01
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
讓它可以高裝藥可以當曲射炮打遠距，低裝藥可以扛起來當直射炮打短距反裝步車。
http://en.wikipedia.org/wiki/PIAT
曲射最大射程700m，直射有效射程100m，榮光的大英帝國誇耀的步兵擲彈發射器。
嘛，雖然不至於要求用上彈簧，但基本道理差不多啦，迫砲原本就有分筒內彈跟筒外彈兩大系統，也就是說特製反裝甲筒外彈加上足夠的推進藥就行了。
更簡單的說法，就是用迫砲而非無後座力砲來發射PF彈。
技術上並非不可能，但砲跟彈的設計都要稍微費點心思。
其實我想的跟這個的確差不多
但是炮身部份更像是這個的放大加長版。
去掉槍托部份，下槍身改鋁或鋼造，前端加兩腳炮架跟一個射擊把手，炮管後方加一個射擊提把跟一個肩托，槍頸部那邊改成炮尾栓加小底板(直射時可去掉小底板，肩托加兩腳架做低裝藥直射(或是火箭彈)。改成後膛裝彈。
融合40榴的彈藥體積小的優點，肩射無坐力炮的短距直射優點，還有60迫炮的KM級曲射優點，只是大概三者合體會造成樣樣行樣樣稀鬆的狀況就是了。
只是講到這樣變成幻想武器版去了
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Edited by - SleeplessPrometheus on 06/09/2010 00:31:01 |
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標題 |
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現代步兵班排連編制
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