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 標題  |
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
 Posted - 09/10/2009 : 07:20:17
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一戰德國和奧匈的火炮數量大大高於英法的炮數
並未取得明顯效果
是否火炮在壕溝戰中作用微弱？
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 09/10/2009 : 08:18:47
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火炮比較像鬧鐘
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mathewwu
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 09/10/2009 : 08:54:43
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| 155MM榴炮在18000碼射程上的彈著散佈達到344x72碼縱橫,戰壕才2-3碼寬,打上100發不知有無1,2發掉進去,戰壕又是蜿蜒曲折的,一段被擊中也許只有10餘碼被摧毀,死傷10個8個,通常就是破壞地表鐵絲網等輕工事,還有就是製造散兵坑,直接砲擊戰壕整體效益太低,而最大的破壞反而是心理上的震撼, 所謂shell-shock這種精神症狀就是從一戰開始出現的.現代無導引砲彈的散佈也好不到那裡去. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/10/2009 : 09:03:28
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剛好相反,當時火炮才是主角,德奧的問題是在戰線太長分薄了火炮密度,以及火藥生產的問題.一次大戰比賽的是彈藥生產速度,一天要生產幾萬發然後儲備至少百萬發才能談進攻,而且沒有一次是彈藥足夠的......
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 09/10/2009 : 12:51:12
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當年韓戰進入相持階段之後雖然規模有不同，但戰爭的基本形態已經趨近於一戰那樣的塹壕戰。幸好這時老毛子恰到好處的大量援助為他們儅炮灰的中國佬，土共才在這個階段沒有被趕回老家吃地瓜。當年老共的YY影片《英雄兒女》中那個王成威風八面，一會兒扔手雷一會兒猛干傑格加廖伕一會兒又用爆破筒與美帝同歸于盡。其實，如果沒有他用步談機聯係的那些老共炮兵們他早見馬克思了。還有所謂的“禮拜攻勢”，美方所謂的“範佛利特彈藥量”.......
我愛steelshark。 |
Edited by - youngyang458 on 09/10/2009 12:51:54 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/10/2009 : 13:57:50
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這問題要來點考古.
1914年馬恩河之後,接著大家就搶著往海岸跑,避免出現脆弱側翼,直到組成了瑞士到英吉利海峽的大濠溝陣地為止.接下來,德軍在西線轉採守勢,在東線轉攻勢,於是西線他們就選擇退到斜坡上,構築兩道壕溝線,一道前線一道預備隊,都在面對法軍的那一面,以便集中火力擊潰那些爬坡攻過來的法軍.法軍倒也很配合,派大軍搞萬歲衝鋒仰攻,損失慘重,這個大出血嚴重影響1916年之後法軍的持續作戰能力.
法國確定靠士氣衝鋒後不成,就改搞精準炮兵攻擊,用大量火炮轟擊那些才數千碼範圍內的敵軍壕溝,效果驚人,德軍的壕溝遭到毀滅性打擊!可是因為估計錯誤,法軍原本以為一天只要一萬發炮彈就夠消耗,沒想到實際上最少要五萬發,因此炮彈不足,防線上的破洞不夠大,功敗垂成.而德軍痛定思痛,知道自己集中火力導致壕溝全線暴露的做法應付不了這種攻擊,所以就把第二道壕溝改築在斜坡背面,敵軍就算打下正面的壕溝,但看不到背面壕溝的狀況,沒辦法做同樣的精準炮擊,這時第二線的壕溝就能抵擋那些通過第一線壕溝上了稜線暴露身影的傢伙;而且還怕第二線還是遭到衝破,所以在第二線後方另一個斜坡上再準備第三線壕溝,敵人突破第一線上了稜線,第二線與第三線就集火射擊.這種拉大到三線縱深的壕溝體系,到後來就演化成蘇聯的大縱深作戰體系.
相對於德國,西線的英法因為1914年末採攻勢,其壕溝設計沒有也不需要類似德國這樣的演化,他們的重點反而是放在如何讓火炮精確瞄準個別敵人槍堡炮堡的位置,以及盡可能節約彈藥以便及早儲備足夠的炮彈,這就變成後來美國那種計算火力強度與涵蓋範圍,搞毀滅參數後勤補給運輸量運算的那一派.1915年輪到德國採攻勢,但德國人用的是大縱深防線也未必能有效應付的武器,毒氣,不管看不看得到,只要飄得到就有效,因此英法軍還是沒有發展大縱深防線的必要,大家的戰術體系就這樣岔開了,直到今日為止.
那英法軍的戰術怎樣演化?他們知道德軍採大縱深以後,就發明了新戰術:地毯式轟炸.先以精密炮擊摧毀看得到的第一線,然後對稜線以後的部分採每小時約一萬發的炮擊,連續十二小時,確保每寸土地都挨過炮擊後,接著以同樣的炮彈消耗速度,以每小時約一公里的時速,往敵軍陣線推進.看不到?沒關係,無差別炸碎就好,配合毒氣炮彈,保證沒有地方能躲.
但同時德軍也往同樣的方向發展,而且因為英法軍的壕溝沒有大縱深,德軍可以精密炮擊,因此就出現了有趣的狀況,比方英軍的毒氣彈拋射器沒有膛線,缺乏精確度但可以大量生產,反正我打的地方我也看不到;德軍撿到英國人的毒氣發射器後仿造,卻堅持要膛線,量產困難但可精確攻擊.這就是上述的戰術模式差異造成的差異.
如果雙方能有機會按自己的戰術構想去推動一場新戰役,那可能會很有趣,可惜歷史卻是雙方在很接近的時間同時發動,每一方都被迫抽調部分資源在意料之外的防禦上,因此都缺乏突破所需的資源,失敗.唯一成功的只有英國,那就是那僅僅49輛的戰車,指出了戰爭發展的新方向.但到了1916年末,法奧俄義都告崩潰,可以說戰爭就只剩英軍與德軍兩個骨幹而已,戰爭的步調就變得更加緩慢,直到1918年初英軍的崩潰--但法軍的回復與美軍的出現,接替了死撐一年多的英軍,這次終於輪到德軍崩潰......
其實一次大戰有好幾個分歧點,比方法國如果炮彈夠多,德國一開始毒氣準備充足的話,這場戰爭可能不需要四年,不到一年就結束了......
又,一次大戰的主要火炮,射程都不到萬碼,所以當初炮戰的距離很短,幾千碼,相對的誤差就小.
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Edited by - dasha on 09/10/2009 13:59:07 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 09/11/2009 : 13:33:16
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听说一战时期同盟方面最好用的是法国的76.2mm铜炮，美帝在“无限制潜水艇战”后参战时因为没有合适的炮手跟火炮，直接用法国人操法国炮充当美国人的炮兵，听说当年效果也还真是不错。
接着说韩战，如果当年美帝也有像苏联那样装备广泛的类喀秋莎，靠人力优势勉强支撑战局的中共方面可能会遭遇灭顶之灾-----当然，历史是不能假设的。
我愛steelshark。 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 09/11/2009 : 14:22:44
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法國怎會是用76.2砲？
是1897年式七五野戰砲啦
http://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_75_modele_1897
而且還是從十九世紀末之後一路沿用，法國佬還自豪說只要有這門砲就夠用了
結果一開戰就.....
後來才趕造一堆重砲
一戰中有用到76.2這口徑的
有德軍一款步兵砲和俄軍一款師級野戰砲
另外英軍的12磅、13磅和15磅野戰砲也是76.2口徑
法軍都是75砲，德軍則是77砲
先去查一下看他們是接用法軍的還是英軍的砲
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
Edited by - Reich on 09/11/2009 14:35:07 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/11/2009 : 14:45:15
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1897/75mm炮族系可是光榮的族系啊!這門炮在火炮中的地位,一如T-34在戰車中的地位,不過中國人大概不以為然,因為這門炮首次發威上戰場就是八國聯軍,看到那些北京城被轟壞的城牆,大概都有這門炮的份......
這炮後來一直被沿用,M-3與M-4早期的75mm炮就是這炮的血統,其他國家的76.2mm多半也受這75mm炮的影響,直到專用戰車炮如德國豹式的75mm出現,這門炮的相關後裔才逐漸淡出.
多管火箭這種不精準的東西,美國當初大概是飛機會用得比較高興,陸軍就不是很想用,尤其核彈出現後,總覺得面壓制丟核彈就好了......
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 09/11/2009 : 16:22:42
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一傳聞是一戰用榴散彈較多,這又是哪國的傳統呢?
二戰才用榴彈較多?
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 09/12/2009 : 20:02:05
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quote:
Originally posted by Reich
而且還是從十九世紀末之後一路沿用，法國佬還自豪說只要有這門砲就夠用了
結果一開戰就.....
後來才趕造一堆重砲
一戰中有用到76.2這口徑的
有德軍一款步兵砲和俄軍一款師級野戰砲
另外英軍的12磅、13磅和15磅野戰砲也是76.2口徑
法軍都是75砲，德軍則是77砲
先去查一下看他們是接用法軍的還是英軍的砲
野戰炮用這款的確很夠,但是法國人預測錯戰爭趨勢
等到戰線停滯時重炮就比野戰炮來的實用,75公釐的炮彈不怎麼夠力
而一戰協約國火炮還是以法國為大宗,一方面是法國人數本來就多
再者美國人當時火炮大都找法國當老師,加上造不出155mm重炮通通都得用法國貨,這量可就大了 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/13/2009 : 09:28:45
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基本上歐洲火炮大國還是英法德,但英國是艦砲大國不是陸炮大國,蘇聯美國則是後來才興起的,搞炮還是法國德國比較厲害且產品線齊全,只是法國二戰失敗,大家就忘掉他之前的輝煌歷史了.
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 09/13/2009 : 19:44:19
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听说未来中国陆军的近程支援火力就打算使用300公厘级别，射程60-70km的多管火箭（带山寨龙卷风的简易制导系统）加专用武直，因此空军取消了强-5后续机种的发展计划，海军也将不再发展大口径（130mm）以上的拥有岸轰能力的舰炮。其实之所以如此，恐怕也与中国陆海空三军号令无法统一，限于体制的原因抵制网状指挥系统的现状有关。
其实，多管无控火箭对付以数量大、不值钱著称的共产党军队（亚洲军队）应该还是蛮有效的，用不值钱的武器对付不值钱的军队！
我愛steelshark。 |
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TIGER
新手上路
Taiwan
165 Posts |
Posted - 09/23/2009 : 17:49:14
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請教為何沒有發展同一口徑陸艦共用火砲
似乎陸用艦用砲各搞各的 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/23/2009 : 18:14:37
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19世紀後半起艦砲很快變大到陸軍不可能用的地步,優點是連射速度與準確度都高很多.
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 09/23/2009 : 20:12:58
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quote:
Originally posted by TIGER
請教為何沒有發展同一口徑陸艦共用火砲
似乎陸用艦用砲各搞各的
有是有,比較多的是高射炮,因為無論地上和海上都需要自己轉所以結構上差不多
至於火砲,陸上要考慮移動性這點就打死所有艦用火炮了,艦上火炮可以無視重量追求穩定以及高射速加射程,一門開放式3吋炮就可以重4噸,陸上哪玩的起這類笨重產品 |
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PzGrenadier
我是菜鳥
429 Posts |
Posted - 09/23/2009 : 23:23:47
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quote:
Originally posted by LUMBER
一傳聞是一戰用榴散彈較多,這又是哪國的傳統呢?
二戰才用榴彈較多?
一戰初期輕型火砲使用榴散彈較多
主要是因為在速射砲研發的十九世紀末
缺乏有效的榴彈引信
以致於在考量破片散佈效果的情況下
就無法兼顧到榴彈的震爆效應
這個問題後來德國方面有所突破
也因此到了一戰中期以後
德國的七七速射砲就漸漸退居到【反砲兵】任務去
而把對塹壕的殺傷與震撼
交給105榴彈砲去執行
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PzGrenadier
我是菜鳥
429 Posts |
Posted - 09/23/2009 : 23:30:34
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這裡要幫榴散彈翻案一下
榴散彈對位於開闊地上的人員來說是要老命的
記得以前舊版MDC論壇的時候
我曾經翻譯過一篇關於法國75【皇后】的文章
是說在八國聯軍戰役中
數十名法軍在兩門75速射砲支援下防守一座村莊
在開闊地上兩個鐘頭內消滅了數千名義和團
一戰中榴散彈效果下降
是因為榴散彈的彈丸無法貫穿塹壕
而要消滅塹壕中的敵人
最好的方法是把他【震死】而不是用破片把他【叉死】
但是因為砲陣地很少有頂蓋的
榴散彈拿來對付敵人砲兵還是非常好用
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 09/29/2009 : 13:15:32
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庸庸老師翻譯的論砲兵裡有講過.1916年美國陸軍所做的實驗,75mm直射砲的效果只有105榴的1/3.使用75mm的法軍也常被105榴反砲兵
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 09/30/2009 : 18:44:01
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話說翻過舊文砲兵論
那時代的砲彈在部隊前面掃過去
而且進攻在前面掃
後退也用來斷路
那砲彈的消耗真的有辦法支稱? |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 09/30/2009 : 21:10:29
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
話說翻過舊文砲兵論
那時代的砲彈在部隊前面掃過去
而且進攻在前面掃
後退也用來斷路
那砲彈的消耗真的有辦法支稱?
after the first "burst fire", the sub-sequence suppressing fire are in a lower rate of fire.....
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You only need to occasionally fire a few shots is enough to make many enemies staying inside their fox holes for hours 
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 09/30/2009 : 21:46:57
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話說回來
砲兵論的續集勒~~~~~~~~(升手) |
Edited by - 閒遊之人 on 09/30/2009 21:47:24 |
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TIGER
新手上路
Taiwan
165 Posts |
Posted - 10/01/2009 : 13:01:12
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quote:
Originally posted by dasha
19世紀後半起艦砲很快變大到陸軍不可能用的地步,優點是連射速度與準確度都高很多.
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這是小弟沒說清楚,應該是說海陸共用同口徑倍徑的火砲,這樣彈藥可以共同
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/01/2009 : 14:29:57
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陸海軍火炮不同的原因在於用途與平台都不同,除了近年搞沿岸作戰開始作岸轟特化火炮,有可能因為用途接近而搞共通彈藥以外,其他方面雙方還是不可能共通彈藥,也就不可能去共通炮管與炮身穩定冷卻之類機構.偏向陸軍的設計海軍嫌性能太爛,偏向海軍的設計陸軍嫌搬不動......
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Surviver Pipe
新手上路
United Kingdom
104 Posts |
Posted - 10/02/2009 : 11:48:32
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好像還有艦炮改成岸防炮列車炮之類, 不過應該算是廢品循環再用而不是海陸共通.
Two world war and one world cup |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/02/2009 : 15:03:49
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法德兩個列車炮大國也不太讓列車炮與艦炮共通,只有英國有大量搞艦炮的岸基炮版,因為一戰後拆掉的船太多,留下的炮太多,二戰的戰鬥艦大部分又是同一種主炮,備用炮管更是多,15inch炮記得產了至少330門,算是全世界12inch以上主炮的最大記錄......可以利用的廢物超多.
法德的列車炮與艦炮不通用,則是艦砲不上不下,小一點的列車裝不下艦炮,大一點的列車可以裝的炮輪到戰鬥艦裝不下......
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炮不好用
