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 標題  |
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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 10/04/2009 : 18:28:16
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請別在離題的問題上爭論哦。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 18:28:18
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史里芬在歸納理論方面算是不錯的人才,但是在實務方面,老毛奇給他的評語,和趙奢給兒子趙括的評語差不多,而下場也有很高的相似性.這個人物能立言,但立功嘛......
其實春秋初期鄭國擊敗周王國的戰爭,小弟一直很有興趣.中國至少在夏朝二任帝啟的時代,就有用戰車作戰,而且隨著時代演進,戰車的地位有加重,但鄭敗周的原因,之一在於乾脆把步兵擺在旁邊,集中戰車衝鋒,在重點獲得更高的戰車密度,衝破敵陣.這是中國上古戰爭中戰車運用的高峰,也是周王朝變成周王國,失去其軍事主宰權的戰爭.
空陸戰其實是麥納馬拉之前就開始實驗的,而且相關思想的整理,小弟覺得蘇聯反而看得比美國更清楚,那是"全縱深打擊",大縱深戰術僅有的兩個破解法(另一個是大規模核戰),但蘇聯到崩潰為止,都還沒能在技術上發展出反制之道.
拿老大立功沒話講,但立言嘛,主要是在法律方面,除非你會看他早期寫的一堆幻想小說......
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 18:28:23
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quote:
Originally posted by 慎．中野
因為不是按照我個人的「制度建立與變革者」的思想選的，我不好評論，但我對下面這個表還是有一些負面意見：
3、�b���菮M伏㒓�菕X—����（這個是個人秀）
6、大合��𡶶���菕X—白起（這個也是個人秀）
7、�裡憡勳s���{——李牧（個人秀）
8、�蛢��n攻���{防御——王（這個也是個人秀）
9、𠸏兵���{大�𣜭i——㇎青霍去病（前漢之後滅亡）
11、雇佣兵特种作�菕X—班超（個人秀）
12、𠸏步兵混合���{——曹操（影響深遠）
13、水�~���{成熟——周喻（江河水戰是中國的特色之一，但中國歷代江河水戰似乎都是急中生智重新發明，少有建制）
16、水���U栖作�菄漱j�𣜭i——�疙�（同上）
17、𠸏兵���{的�n一步�𣜭i——李世民（這個我認為應該算在李靖帳上）
18、火鰟武器的投入���恁X—�U宋（但是管狀火器是從西方傳來的，中國自己的火藥武器嚴格說來在元末亡佚）
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
3、运动战和伏击战——孙膑�鶠]這個是個人秀）
运动战正式成为战争体系的一种组成部分这个是鼻祖，毛泽东内战的战术体系运动战部分可以说渊源就是于此。
6、大合围歼灭战——白起（這個也是個人秀）
白起开始歼灭战成为主流吧。之前大家很少有这种歼灭战的。
7、积极防御战术——李牧（個人秀）
坚守防御疲惫敌人，然后反击，这个战术，李牧是开创者，尤其是他的守边模式是中国之后历代备边的典范。
8、战略进攻战术防御——王（這個也是個人秀）
这是一种战术体系的开创，普鲁士那套战略进攻，战术防御早在灭楚战争就用的很好了。
9、骑兵战术大发展——卫青霍去病（前漢之後滅亡）
前汉之后还存在了100年，关他们什么事情，严格说汉武帝的消耗民力主要是他们死后一系列的军事受挫和巨大耗费，而卫霍可以说是战无不胜，顺利的摧毁了匈奴帝国的基础，夺取了河套和河西走廊，打开了西域的通道，同时匈奴丢掉漠南经济基础，分裂内战已经是必然的事情了。
11、雇佣兵特种作战——班超（個人秀）
西方殖民者的同行，少量精锐特种作战，这是中国类似战术体系的开创者
12、骑步兵混合战术——曹操（影響深遠）
其实，这个我一直犹豫，因为项羽似乎也玩过这一套，但是不确定，我觉得曹操是骑步混合战术的成熟典范
13、水军战术成熟——周喻（江河水戰是中國的特色之一，但中國歷代江河水戰似乎都是急中生智重新發明，少有建制）
是重新建立水军，不是重新发明水军。建制和战法来说水军其实比陆军传统延续的更好。
16、水陆两栖作战的大发展——刘裕（同上）
其实这个我是犹豫给谢玄还是刘裕，他们成功在于把水军和步兵车兵骑兵结合起来，从此水军不再是防御的工具而是进攻的工具了，南朝南宋都是靠这个。
17、骑兵战术的进一步发展——李世民（這個我認為應該算在李靖帳上）
李靖兵法不错，不过平定北方历次战役，李世民骑兵战术已经到了出神入化的地步。
18、火药武器的投入战场——两宋（但是管狀火器是從西方傳來的，中國自己的火藥武器嚴格說來在元末亡佚）
我觉得主要是威力不能相比，西方传来时间应该是明朝后期了。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 18:32:34
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by xk2008
毛在�~事的��𥵃
一是10年革命和8年抗�菕A打造出一支中���憟v前所未有的�~�﹛C
二是解放���\——中���G此���X�菕C
三是朝𠽌���\——再也𤰉有一�炊j�鶼惜_用���\威���S���Z中�鰫}服。
四是�U�氻@星——有�����鰨a�懐艉~有保�V。
二三這些像是中華人民共和國的政治地位改善而不是軍事制度的變革，我認為是離題。四的部分毛也是一個引進人物而不是發明家，源流還是要歸在美國的戰略轟炸跟蘇聯的彈道飛彈研究。
我只同意解放軍的軍事組織與過去的中國軍隊都不同這一點在討論範圍內。
quote:
Originally posted by xk2008
取代�e去靠天才的制度的是��実本部，而��実本部真正起到���爭@用的大�𣜭i倃�G是老毛奇了。
而格腦森納跟沙恩霍斯特的制度其��𠵈本就是拿破�T体系而已，所栄反拿破�T是政治上。
腓特的意�韟b于�𤧟y了一���~�〞����i，�惇O一���~事体系中必不可少的。
根据西方的研究，�蛢丰]��Ê̄就是老毛奇的成果。
至于希里芬，其�翰鷊��T价很低。
完全𤰉有大�蛢����貜���技�{工匠，不重�S后勤，政治白痴，不明白�o什么你�薇��T价那么高。
不覺得自己有特別對其高評價。
希里芬的主要貢獻就是寫了坎尼模式的論文，將過去很多人運用的側翼包圍戰術理論化，並引入軍事教育中，但在實務上是真的沒什麼貢獻。
大毛奇的貢獻是非常多方面的，但參謀本部制度的基本設計建立還是在格腦森納跟沙恩霍斯特手中就大致完成的，讓參謀來策劃作戰而非如同過去般靠指揮官的神來一筆，毛奇在這一點上只是將其發揚光大，策劃與指揮了數場很偉大的作戰。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
1、2、3是军事胜利，而缔造这支军队和其体系以及传统和精神的是毛，换句话说，毛是中国现代军事体制的缔造者，这个显然是军事制度革命性的变革，当然，这是重复发明，不过类似的事情历史很多，世界有不等于你有。
4看看伊拉克的下场看看今天朝鲜和伊朗的折腾就知道意义了。
关于参谋本部制度，这点你我看法确实不同。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 18:34:44
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quote:
Originally posted by xk2008
我個人的意見是兄臺你將戰功與軍事制度有些混為一談。
中國歷史跟西方不同，以至於中國歷代的軍事制度影響很多後來都沒有被繼承而亡佚。
表中列出者之所以在本人看來多是一時一地的個人秀，是因為影響不夠深遠與不夠普遍。
比如中國北方的騎兵運用從曹魏時期建立，在經過晉朝與五胡時期後，在唐朝時期完成，個人認為集大成者是李靖，因為唐太宗時期負責軍事教育的是他。這個的影響就很久，但到了宋朝時期又中斷了，改以城塞防禦取代。下次引進騎兵就是蒙古人帶來的了。
中國的軍事制度有不少本人感覺都是重新發明輪子或是重新進口輪子，不似西方的繼承較為明確。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/04/2009 18:38:10 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 18:37:18
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毛泽东这个人的争议实在太多。而这个人对两岸的人的正负面影响又太大，在这里展开讨论毛的问题很容易打嘴炮而且谁也说服不了谁。讨论伊拉克和伊朗，以至毛泽东神话，建议另行开题！
我愛steelshark。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 18:40:01
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quote:
Originally posted by youngyang458
毛在军事的贡献
一是10年革命和8年抗战，打造出一支中国历史前所未有的军队。
当然是毛开创的，中国两弹一星没有他的意志是建立不起来的，苏联是给了不小的援助，但是把援助的技术动员一切国力消化吸收弄出实际东西来，还要有顶住压力的政治意志，这些除了毛当时中国没有别人可以做到。
=========================
没有邓稼先钱学森们，毛的意志再强硬他能造出来原子弹么？美国人敢讲没有从德国跑来的爱因斯坦、奥本海默们他们就能在德国佬之前搞出超级炸弹么？美国人不能，中国人能。
二是解放战争——中国从此无内战。
=========================
内战已经结束，台湾不是中国领土的一部分。
三是朝鲜战争——再也没有一个大国敢于用战争威胁来讹诈中国屈服。
=========================
60-70年代，中国北部边境并没有一个超级大国在用百万军队威吓中国甚至叫嚣使用热核炸弹，中国也并不曾为了抵抗这个大国而搞出了大小三线。
四是两弹一星——有这个国家独立才有保证。
==========================
没有两弹一星的国家大概现在都沦为帝国主义国家的附庸了......
关于大跃进，这位仁兄的提法太可笑，为了不引起无聊的骂街，姑且无视罢.....
我愛steelshark。
1、没有邓稼先钱学森们，毛当然能造出来原子弹。你不会认为原子弹是一个科学家弄出来的吧？
没有从德国跑来的爱因斯坦、奥本海默，美国也能弄出原子弹，但是没有罗斯福的批准，再多科学家也弄不出原子弹。
2、好，修改成大陆从此无内战。希望未来统一和台湾也不要内战
3、用百万军队威吓中国和随便派军舰来开两炮就得到利益有本质的不同，而事实就是朝鲜战争后就是世界最强大国家也别指望靠武力讹诈从中国捞好处，中国不吃这个。对比31年日本几个下级军官独走中国军队一枪不发退出3个省，差距有多大？
4、没有两弹一星的国家现在没有沦为帝国主义国家附庸？
日本世界第二经济大国又怎么样？美国人说东，他不敢说西。
俄罗斯90年代经济一度还不如瑞士，但是有几千核弹头在手里，收拾车臣，教训格鲁吉亚，谁敢管？ |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 18:40:48
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17、骑兵战术的进一步发展——李世民（這個我認為應該算在李靖帳上）
李靖兵法不错，不过平定北方历次战役，李世民骑兵战术已经到了出神入化的地步。
=======================
由于玄武门之变和成者王侯败者贼的传统，李世民的军事功绩有被当朝史家夸大之嫌。从反面讲，完颜亮、杨广、赢正也是如此。
我愛steelshark。 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 18:43:29
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关于毛泽东的问题，俺不再回应xk2008，仅在这里说明不回应不代表俺被他说服。
我愛steelshark。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 18:43:37
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我有個提案。
既然中國的軍事傳統在1949年就徹底被中斷另起爐灶了，是不是乾脆別討論了？
反正這年頭西方化的軍事制度當道，東方的軍事思想有影響沒制度，軍事制度大致上就分為歐陸、英國、美國、俄國四大門派而已。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/04/2009 18:49:15 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 18:47:09
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有句話是"初唐無信史".如果你看舊唐書更誇張,李淵李建成帶四萬軍與約同數的敵軍對峙,戰線動搖要失敗時,李世民"雙騎"衝陣,力挽狂瀾,擊敗敵軍,忘了敵軍是薛舉還是哪個在長安西方的;後來對付王世充時,也有一仗不利,他"單騎"斷後,"左右開弓",硬讓百餘敵騎喪失戰力,使得唐軍安然後撤......
看這些內容,小弟是覺得他的如來神掌練得夠好,而不是他的騎兵戰術有多強......
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 18:52:14
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我有個提案。
既然中國的軍事傳統在1949年就徹底被中斷另起爐灶了，是不是乾脆別討論了？
反正這年頭西方化的軍事制度當道，東方的軍事思想有影響沒制度，大致上就分聞歐陸、英國、美國、俄國四大門派。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
狂汗，要讨论现代中国军事制度离不开毛，而这个容易吵架，
不过我认为就军事体系和思想来看现代中国已经可以说脱离俄罗斯另立门户了，当然，大家之间渊源很深。
而就西方门派来说，其实目前有意义的也就是美国英国，随着老龄化问题的严重，和平主义思想的泛滥，和福利制度巨大的财政包袱，以及欧洲绿色问题，可预见的未来欧洲军事不会有啥大的影响了。
俄罗斯是没钱，只能在自己家门口威风下，他那套为世界大战准备的战争体系成了屠龙术。
日本不用说了，美国小跟班。
可预见的未来有实力有意志去各地的，估计也就是美国，英国，未来的中国，也许还有印度？
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 18:56:14
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by xk2008
我個人的意見是兄臺你將戰功與軍事制度有些混為一談。
中國歷史跟西方不同，以至於中國歷代的軍事制度影響很多後來都沒有被繼承而亡佚。
表中列出者之所以在本人看來多是一時一地的個人秀，是因為影響不夠深遠與不夠普遍。
比如中國北方的騎兵運用從曹魏時期建立，在經過晉朝與五胡時期後，在唐朝時期完成，個人認為集大成者是李靖，因為唐太宗時期負責軍事教育的是他。這個的影響就很久，但到了宋朝時期又中斷了，改以城塞防禦取代。下次引進騎兵就是蒙古人帶來的了。
中國的軍事制度有不少本人感覺都是重新發明輪子或是重新進口輪子，不似西方的繼承較為明確。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
中国军事传统不如西方延续的好，不过我认为决定性的断档是在宋朝灭亡。
明朝选择了一个极为垃圾的军事制度，因此复兴失败。
宋朝時期又中斷了中国骑兵传统可没中断，宋朝仅有的骑兵表现还可以，重步兵很强，水军和多兵种结合表现的也不错，你觉得中断主要原因是宋朝缺少马匹。
要说这个时期中国骑兵战术继承者其实是辽金的重骑兵 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 18:57:26
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Originally posted by dasha
史里芬在歸納理論方面算是不錯的人才,但是在實務方面,老毛奇給他的評語,和趙奢給兒子趙括的評語差不多,而下場也有很高的相似性.這個人物能立言,但立功嘛......
其實春秋初期鄭國擊敗周王國的戰爭,小弟一直很有興趣.中國至少在夏朝二任帝啟的時代,就有用戰車作戰,而且隨著時代演進,戰車的地位有加重,但鄭敗周的原因,之一在於乾脆把步兵擺在旁邊,集中戰車衝鋒,在重點獲得更高的戰車密度,衝破敵陣.這是中國上古戰爭中戰車運用的高峰,也是周王朝變成周王國,失去其軍事主宰權的戰爭.
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苏联我觉得那位奥XXX参谋长提出的高科技战争理论是很超前的，问题是太超前，太超钱了。所以仆街了。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 19:02:48
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quote:
Originally posted by dasha
有句話是"初唐無信史".如果你看舊唐書更誇張,李淵李建成帶四萬軍與約同數的敵軍對峙,戰線動搖要失敗時,李世民"雙騎"衝陣,力挽狂瀾,擊敗敵軍,忘了敵軍是薛舉還是哪個在長安西方的;後來對付王世充時,也有一仗不利,他"單騎"斷後,"左右開弓",硬讓百餘敵騎喪失戰力,使得唐軍安然後撤......
看這些內容,小弟是覺得他的如來神掌練得夠好,而不是他的騎兵戰術有多強......
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那是霍邑战役，那一战李世民是带骑兵负责侧翼迂回的，也不是只两人，你肯定记错了。
對付王世充那次他是去侦察的遭遇战，自己马快后撤，对方不认识他，又遭到突然打击怕伏兵而已。
李世民自认为自己无敌一是靠铠甲好兵器好马好，二是开战时候他集中精锐的骑兵，用步兵当对方强的地方，自己带精锐骑兵冲击对方战线弱的地方，冲破后在冲回来，反复几次对手就崩溃了。
骑兵机动性和冲击性结合集中兵力打击敌人弱点，说神奇也不神奇。 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 19:08:55
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Originally posted by dasha
有句話是"初唐無信史".如果你看舊唐書更誇張,李淵李建成帶四萬軍與約同數的敵軍對峙,戰線動搖要失敗時,李世民"雙騎"衝陣,力挽狂瀾,擊敗敵軍,忘了敵軍是薛舉還是哪個在長安西方的;後來對付王世充時,也有一仗不利,他"單騎"斷後,"左右開弓",硬讓百餘敵騎喪失戰力,使得唐軍安然後撤......
看這些內容,小弟是覺得他的如來神掌練得夠好,而不是他的騎兵戰術有多強......
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史家对薛举（薛仁贵）的描述确实夸张，不过他崛起于行伍之间而毫无家世背景在初唐名将中也确算个异类。之所以对他的描述如此不靠谱，一则此人似乎得到了善终；再则写史的文官对武学所知恐怕也确实有限。这一点如今的中国媒体似乎也有遗传，韩战期间他们所写的战地通讯（一种新闻体式的文体）几乎缺乏一般的军事常识。
反倒是那些下场不好的武将史家本着沥青真相的公议倒更容易秉笔直书，譬如两宋时期的杨业、狄青、岳飞们.....
我愛steelshark。 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 19:16:24
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by xk2008
我個人的意見是兄臺你將戰功與軍事制度有些混為一談。
中國歷史跟西方不同，以至於中國歷代的軍事制度影響很多後來都沒有被繼承而亡佚。
表中列出者之所以在本人看來多是一時一地的個人秀，是因為影響不夠深遠與不夠普遍。
比如中國北方的騎兵運用從曹魏時期建立，在經過晉朝與五胡時期後，在唐朝時期完成，個人認為集大成者是李靖，因為唐太宗時期負責軍事教育的是他。這個的影響就很久，但到了宋朝時期又中斷了，改以城塞防禦取代。下次引進騎兵就是蒙古人帶來的了。
中國的軍事制度有不少本人感覺都是重新發明輪子或是重新進口輪子，不似西方的繼承較為明確。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
中国军事传统不如西方延续的好，不过我认为决定性的断档是在宋朝灭亡。
明朝选择了一个极为垃圾的军事制度，因此复兴失败。
宋朝時期又中斷了中国骑兵传统可没中断，宋朝仅有的骑兵表现还可以，重步兵很强，水军和多兵种结合表现的也不错，你觉得中断主要原因是宋朝缺少马匹。
要说这个时期中国骑兵战术继承者其实是辽金的重骑兵
两宋时期的强干弱枝，重文轻武，武将地位低下、太祖太宗的将强盗地痞容留于军队之中是个很好的“军事传统”？
据俺所知，中国的重骑兵（甲骑具装）早在唐代初期就已经衰落了。岳珂对宋金郾城之战中金军拐子马、铁浮屠的描述，史家争议其很可能是岳珂为其祖贴金而凭空想象的杜撰。
我愛steelshark。 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 19:29:20
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最让人感觉可惜的就是宋代对唐陌刀的遗弃，这一由汉代斩马刀衍变而来的巨型兵器的消失带来了两个后果：1.步兵对骑兵的攻击性优势一夜间丧失；2.中国金属冶炼技术的退化。据说陌刀的运用需要极好的训练和武功，陌刀的消亡其实也印证了中国步兵唐以后素质逐渐下降以至不堪用的事实。
我愛steelshark。 |
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 19:37:27
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Originally posted by youngyang458
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
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Originally posted by 高仔
袁世凱導入西式操典，在自強運動的基礎上進一步擴大武器國造，以普法戰爭年代普魯士式的用兵和建制思想為核心，編練了後來在實戰中被證明是非常強大的清末新軍，可以說是近代中國陸軍革命之父，之後中國直到國共內戰為止都和袁世凱建立起來的陸軍系統脫不了關係。
前些日子想過一個問題：
就是當日本提出廿一條時 這時已經拿到大借款的袁軍的戰備狀況如何？
如果袁打算硬拼的話 結果當然可能元氣大傷 但是日本未必會很輕鬆
參考
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%8C%97%E6%B4%8B%E6%96%B0%E5%86%9B
北洋軍閥
http://tw.myblog.yahoo.com/tpejc-yungyung/article?mid=113&prev=116&next=112&l=f&fid=14
日本陸軍師團總覽（一）明治建軍到日中戰爭
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
没有进行对外作战尚且政治生命不长，全身心投入对外作战恐怕更会让反对派找到空档。袁某当政时中日军力对比固然不如蒋某时代那么夸张。但袁的反对派-----貌合神离的辫子党、一盘散沙但数量庞大的同盟会----国民党系统，袁某垮台之后各省督抚大员的见风使舵很难让人相信这帮人有坚定的民族信念，这帮人会成为张灵甫、薛岳那样的抗日名将么？而那个时代列强虽然在华势力庞大但卷入中国战局的可能性更大吗？......
我愛steelshark。
會成為第二次甲午嗎
如同李鴻章 袁也是僅以一身及華北數省之力抵擋日本
不過此時的日本海軍可是相當強大非甲午時可比
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 20:08:12
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记得黄仁宇先生曾评价蒋介石先生在抗战时是以“古代中国的身子加现代中国的脑袋”对抗完全现代化的日本帝国。那个时代的国民政府尚且还是经过1927-1937勉为其难的“十年黄金发展时期”之后的成果，反推到袁世凯时代，刚刚经过大规模内战，且民心不稳，更遑论国力贫弱，而对岸的日本距37年时期的日本只有量上的不同，此时开战，美国也无支持中国的必要，更主要的是它也没这个实力......
还好袁世凯还有脑子！
我愛steelshark。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 20:28:12
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by dasha
有句話是"初唐無信史".如果你看舊唐書更誇張,李淵李建成帶四萬軍與約同數的敵軍對峙,戰線動搖要失敗時,李世民"雙騎"衝陣,力挽狂瀾,擊敗敵軍,忘了敵軍是薛舉還是哪個在長安西方的;後來對付王世充時,也有一仗不利,他"單騎"斷後,"左右開弓",硬讓百餘敵騎喪失戰力,使得唐軍安然後撤......
看這些內容,小弟是覺得他的如來神掌練得夠好,而不是他的騎兵戰術有多強......
那是霍邑战役，那一战李世民是带骑兵负责侧翼迂回的，也不是只两人，你肯定记错了。
新唐書這一段就變成了"帶若干騎兵",通常應該也是採用新唐書的說法,因為舊唐書的文字太過誇張......
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 20:31:46
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我有個提案。
既然中國的軍事傳統在1949年就徹底被中斷另起爐灶了，是不是乾脆別討論了？
反正這年頭西方化的軍事制度當道，東方的軍事思想有影響沒制度，軍事制度大致上就分為歐陸、英國、美國、俄國四大門派而已。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我很認同這個提議，自從土共被越共教訓完後，把毛澤東和人民解放軍後來對蘇聯的抄襲模仿等發展打包放進垃圾桶，並不認響地球上其他國家對現代軍事制度的發展與建立。
對毛的討論，是對時間的一種浪費。下面再有關於毛的討論，建議將之刪除，讓有興趣的人另外開一個題目。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 20:48:33
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我還是講自己比較了解的好了，按照慣例是本人的偏見。
如前所述，本人認為今日西方軍事制度有四大門派：歐陸、英國、美國、俄國。
其中美國是十九世紀才從英國分支出去的，歐陸則是在二十世紀中葉以後才逐步統一。
首先就來講英國。
第一個認識，英國根本不是歐洲。
英國的軍事制度是獨來獨往的，偶爾會跟法國人進口一些主意，但大體說起來英國在軍事制度一直都是自己玩自己那一套，對歐洲大陸甚少影響，同時也甚少受到歐洲大陸影響。
英國的軍事史最重要的人物是Oliver Cromwell，他領導的清教徒革命透過新軍與鐵騎隊，終結了英國古老的諾曼式騎士莊園民兵傳統，在英格蘭建立起職業的陸軍，克倫威爾並通過海洋法案，建立起今日皇家海軍的基礎制度，跟之前那種歐洲流行的玩票性質的海軍有了分歧。
在那之後英國軍隊特化為處理殖民地問題跟海外派兵，皇家海軍一路威猛到十九世紀，這些歷史各位是耳熟能詳。
但儘管海軍是如此的威猛，英國陸軍軍事制度的研發上乏善可陳，重要的革新幾乎都是進口的，就連戰車都還是曾擔任海軍大臣的邱吉爾支持下才冒出來的東西。英國陸軍在大規模陸軍作戰中的頑固、遲鈍，於軍事史上享有盛名。相反地在小規模的低強度衝突中擁有世界最高等級處理經驗以及最適合的步兵。
──話雖如此，但因為沒一個國家跟英國有類似的背景，所以英國的軍事制度除開那對在南太平洋閒閒沒事幹的澳紐兄弟外，沒人能真正學好，日本的海軍則只學了一半。（因為日本的陸軍根本不能配套）
近代英國最重要的軍事思想研發主要在尖端武器的科技面上：裝甲戰艦、戰車、航空母艦等等，都是英國人發明的，他們也是戰略轟炸的始祖。不過英國由於環境特殊必須綜合運用，他們的發明通常別國用的比他們更極端。
但因為英國人在戰史研究上非常的熱心（宅），在國際關係跟純軍事領域的學術研究，至今仍然是聖地。除開英國人會自吹自擂一些在英國以外沒什麼影響的發明之外（如長弓兵等），英國的軍事研究非常活躍，而且會替外國人整理歸納他們的軍事史。
現代英國軍事制度獨步的革新是在反潛護航戰術上，但因為除了英國之外也沒有國家會被一大堆潛艇亂咬，現代潛艇戰術又不搞狼群，所以這套還是對大部分國家沒用。還有就是雷達防空網的運用英國非常成功，但這也是因為英國是少數不會被陸軍砸掉防空網的國家。
所以在這邊給獨排眾議證明戰鬥機價值的皇家空軍戰鬥機總監Hugh Dowding爵士記上偉大的軍事改革者一筆吧。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/04/2009 21:01:55 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 20:49:45
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Originally posted by 曹公孟德
quote:
Originally posted by 慎．中野
我有個提案。
既然中國的軍事傳統在1949年就徹底被中斷另起爐灶了，是不是乾脆別討論了？
反正這年頭西方化的軍事制度當道，東方的軍事思想有影響沒制度，軍事制度大致上就分為歐陸、英國、美國、俄國四大門派而已。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我很認同這個提議，自從土共被越共教訓完後，把毛澤東和人民解放軍後來對蘇聯的抄襲模仿等發展打包放進垃圾桶，並不認響地球上其他國家對現代軍事制度的發展與建立。
對毛的討論，是對時間的一種浪費。下面再有關於毛的討論，建議將之刪除，讓有興趣的人另外開一個題目。
同意，对阿猫的讨论很容易使人动肝火。
我愛steelshark。 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 20:54:10
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但因為英國人在戰史研究上非常的熱心（宅），在國際關係跟純軍事領域的學術研究，至今仍然是聖地。除開英國人會自吹自擂一些在英國以外沒什麼影響的發明之外（如長弓兵等），英國的軍事研究非常活躍，而且會替外國人整理歸納他們的軍事史。
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譬如李德尔.哈特，此人的部分著作，还有富勒的《西洋世界军事史》中文版中国是买的台湾钮先忠先生的版权。
我愛steelshark。 |
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軍事史上的革命家與傳教士
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