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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 10/04/2009 : 21:08:27
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quote:
Originally posted by 慎．中野
現代英國軍事制度獨步的革新是在反潛護航戰術上，但因為除了英國之外也沒有國家會被一大堆潛艇亂咬
補充一下，其實除了英國之外還有個國家曾被潛艇通商破壞狼群亂咬（美國只有一小段時間所以我就不算了）──日本，被當時的美國潛艇咬慘了。
日本真的是軍事制度最應該學英國卻沒有學全的國家，只學了一半海軍，如果日本當時的軍事改革陸海都學英國那一套，現在於西太平洋的國際地位應該更高才對。
還有一個應該學的大概已經沒救了，就是在日本南方一點的那個島，這座島上的陸軍在改革的時候還是請日本不應該學的那一半來教，海軍則是隨便學一點美國人的皮毛，所以很不像樣，坐擁五萬海軍，國際影響力卻極低。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/04/2009 21:12:50 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 22:21:23
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大家都跑題了.而且又混亂不堪.
不是要講不是一時一地的影響嗎?一時一地的影響,指的沒有人亡政息??還是啥意思?
那以戚繼光來說,他的影響不是一時(明清),但只有一地(中國).
還不如講明初的軍事制度,其影響了越南,緬甸,朝鮮等邦國.影響雖然只有一時(明朝),但影響不只一地.
那李靖,曹操之流,影響都只有一地.
為何把大膽查理排除在外,在他之前,歐洲哪個國家玩矛兵,騎,砲,火槍合擊,他是第一個吃螃蟹的人.
在他之後,歐洲哪個國家不玩矛兵,騎,砲,火槍合擊??除了某些東歐國之外.
xk2008兄把政制功績,軍事影響等全攪在一起講.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 10/05/2009 01:19:16 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 22:35:06
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長矛比陌刀好用多了,而且又便宜.
有便宜的長矛不用,為何要用陌刀.
quote:
Originally posted by youngyang458
最让人感觉可惜的就是宋代对唐陌刀的遗弃，这一由汉代斩马刀衍变而来的巨型兵器的消失带来了两个后果：1.步兵对骑兵的攻击性优势一夜间丧失；2.中国金属冶炼技术的退化。据说陌刀的运用需要极好的训练和武功，陌刀的消亡其实也印证了中国步兵唐以后素质逐渐下降以至不堪用的事实。
我愛steelshark。
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 23:31:45
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| 請問商鞅對軍事有啥貢獻?對不起中學教科書不會教這麽細... |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 23:51:12
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quote:
Originally posted by helldog
長矛比陌刀好用多了,而且又便宜.
有便宜的長矛不用,為何要用陌刀.
quote:
Originally posted by youngyang458
最让人感觉可惜的就是宋代对唐陌刀的遗弃，这一由汉代斩马刀衍变而来的巨型兵器的消失带来了两个后果：1.步兵对骑兵的攻击性优势一夜间丧失；2.中国金属冶炼技术的退化。据说陌刀的运用需要极好的训练和武功，陌刀的消亡其实也印证了中国步兵唐以后素质逐渐下降以至不堪用的事实。
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勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
长矛使用较为笨拙，只有在长矛手形成密集横阵时才能对依靠速度与力量冲锋的骑兵形成威慑，前提还是交战地形较为平坦。《勇敢的心》一片中的那个长矛手对抗骑兵的场面虽然有些夸张却也大体写实。长矛的重心靠前，为了与骑兵对抗不得不做的很长，这就给握持长矛的士兵舞动长矛带来很大的困难。长矛携行不便，士兵携带长矛行军时不可能同时携带盾牌。而宋以降的草原民族最有力的武器恰恰是锋利的弓箭，当这种远射兵器投向只有长矛的步兵阵列时基本上就是一场屠杀的开始，密集的箭雨也许未必会造成矛枪阵很大的伤亡，但它会搅乱枪阵的秩序，而枪阵的全部威力基本上就来自于它的秩序。
与长矛相比，陌刀则是一种携行方便，威力巨大的武器。史料上的记载，初唐时期的陌刀一般是由弩兵携带的，在弩箭射完之后操起陌刀再与骑兵作近距离搏杀，且丝毫不落下风。陌刀的威力与战阵也没有必然的联系，归化唐朝的突厥人李嗣业就是一位善使陌刀单打独斗的勇将。
陌刀最大的问题就是它的成本问题，它的衰落经过似乎史无明文，但我估计应该就是在代宗之后的中晚唐时期，藩镇割据，各藩镇辖地不多却拥兵巨万，且还要频频征战，军队和战争的成本对这些大小军阀不是个可以忽略的问题，而加工陌刀需要的精湛工艺、昂贵的原料和陌刀手复杂漫长的训练都使它成为淘汰的首选对象。
我愛steelshark。 |
Edited by - youngyang458 on 10/05/2009 00:08:10 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 23:59:22
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令人多少感到有点遗憾的是关于陌刀，无论是图形还是实物都没有留下一点可供追索的线索。
請問商鞅對軍事有啥貢獻?對不起中學教科書不會教這麽細...
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关于这个，西北大学孙浩辉老师历经十数年的精心构思和撰写完成的六卷本煌煌巨著《大秦帝国》也许是个比较有趣的答案。书中除了战争细节稍显夸张外，大体尊重历史事实，甚至一些大的历史事件是经过了非常严格的考订的。
我愛steelshark。 |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 00:32:26
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大秦帝国第一部<<黑色裂變>>就是在說孝公與商鞅的....
我咧...51集才是第一部....那從孝公~~~秦亡這六部全改編拍攝完會多少集(跑題了..)
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 00:51:36
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小说08年内全部出齐，孙老师将在曲江文化投资有限公司资助下于南郊成立“大秦帝国工作室”，专门从事与先秦文化有关的文化产品的开发和推广-------商业味也忒浓了点.....
《大秦帝国》小说六部名称：
第一部：黑色裂变--------商君在孙老师的笔下几乎成了完人；
第二部：国命纵横--------纵横家苏秦张仪的豪华演出；
第三部：金戈铁马--------长平神将武信君的千古悲歌；
第四部：阳谋春秋--------商界奇才吕不韦的初登场；
第五部：铁血文明--------六国的覆灭，孙老师自述这一部为他用心最多的也是最满意的一部，不过也许是这段历史太过熟悉，读过之后反倒没什么印象，而且也缺少前四部作为点缀和线索之一的儿女情长，不过在书中一国灭亡之后孙老师特地撰写的对该国历史的评价和灭亡原因的探讨倒是颇见功力和新意；
第六部：帝国烽烟--------赵高乱秦，秦王子婴授首，篇幅最短的一部。
原拟附于书后的，描写早秦部族征战拓土，生生不息的中篇《马背民族》因为“线索繁多，中篇的篇幅容纳不下”而拟另行撰写，自成长篇。想必这就是“大秦帝国工作室”的工作内容之一吧.....
我愛steelshark。 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 10/05/2009 : 01:13:58
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一個一個來吧。
軍事制度改革有沒有繼承的重點，個人是認為在於有沒有人亡政息，或是隨著政權、軍制的崩壞而被世人遺忘。
就這一點來說，歐洲的軍事制度史除了東羅馬之外，羅馬時代的軍事制度幾乎也是完全沒有流傳下來的，還要從十字軍跟文藝復興時代重新開始談論。
第二個問題，先說聲我受教了，我多調查了一下Charles the Bold，發現勃艮地軍的戰術相當有創意，也確實是步兵、騎兵、火砲跟手砲兵混用，相當先進。
不過Charles the Bold的軍隊在軍事制度上並沒有流傳下來，原因就是他在跟瑞士與法國的戰爭中最後戰死了，他的軍隊也就解散。反倒是瑞士的長矛方陣盛極一時，西班牙方陣（Tercio）的出現還要等到他死後約半世紀左右於1534才出現。
西班牙方陣後來由荷蘭的毛里斯改良之後，西歐的三兵戰術才完全確立。
陌刀在戰場上稱不上一種主力的武器，只是備用武器。用現代軍事術語來說，就是PDW（個人防衛武器）。
就算在以對刀的崇拜出名的日本，戰國時代的戰場主力武器也是長柄矛和弓箭，刀只是作為備用的武器──這跟歐洲戰場的狀況是相同的。
中國的刀之前談過了，其實在明代的時候也是有使用，只是源流可能跟遊牧民族的馬刀混雜，清朝的腰刀是中國刀的最後演化型，其實不差。
商鞅的改革中與軍事相關的部分，有連坐法跟依戰功封絕及懲罰私鬥──古代階級低的士兵就算有戰功也不一定能獲得好的獎賞，當時武人間的私鬥風氣也很盛行。
其他社會面的改革其實跟納粹德國的一些制度基本精神類似──亦即整個社會就是一個完全控制組織，層層管理，這是很適合軍隊的發展。用現代的組織比喻，商鞅制度底下的秦國就像是一個生產建設兵團。
但這個制度在秦末就被破壞了，後來的中國歷代這麼嚴厲的管理很少。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/05/2009 01:23:09 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 01:23:12
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陌刀在戰場上稱不上一種主力的武器，只是備用武器。用現代軍事術語來說，就是PDW（個人防衛武器）。
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不过以唐代的战例来看，它确实是对抗骑兵很有效的武器，由此在下也在想，当年李陵以5000弩手对抗数万匈奴骑兵，苦撑数月而不败是否也有类似的武器？
就算在以對刀的崇拜出名的日本，戰國時代的戰場主力武器也是長柄矛和弓箭，刀只是作為備用的武器──這跟歐洲戰場的狀況是相同的。
=====================
日本的制刀技艺是来自于唐代东渡的工匠及遣唐使传播的中国技艺。虽然日本刀为双手握持，但其形制仍比硕大的陌刀为小。日本国土铁矿稀少，而制刀工艺精湛的工匠也相对稀少，这似乎才是自唐刀演化而来的日本刀未在数量庞大的日本足轻军中普及的原因。
明刀与唐刀相比形制已发生了很大变化，最重要的一点就是由双手握持变为单手握持，而另一手则握持圆形的藤牌或矩形的盾-----譬如戚继光鸳鸯阵中位于前排的藤牌手。单手握持自然安全了许多，但力道和灵活性肯定是赶不上双手握持的唐样大刀的。
我愛steelshark。 |
Edited by - youngyang458 on 10/05/2009 01:28:43 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 01:28:55
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陌刀手在戰場上,也是要排成方陣.不然散兵更容易被騎兵衝散.
而且騎兵是拿矛或槊,短則2公尺,長則4公尺,比別人短的陌刀如何構的到對方.
當然是拿比別人還長的武器...所以長矛方陣矛長5公尺,甚至織田長矛兵變態的7m.
quote:
Originally posted by youngyang458
长矛使用较为笨拙，只有在长矛手形成密集横阵时才能对依靠速度与力量冲锋的骑兵形成威慑，前提还是交战地形较为平坦。《勇敢的心》一片中的那个长矛手对抗骑兵的场面虽然有些夸张却也大体写实。长矛的重心靠前，为了与骑兵对抗不得不做的很长，这就给握持长矛的士兵舞动长矛带来很大的困难。长矛携行不便，士兵携带长矛行军时不可能同时携带盾牌。而宋以降的草原民族最有力的武器恰恰是锋利的弓箭，当这种远射兵器投向只有长矛的步兵阵列时基本上就是一场屠杀的开始，密集的箭雨也许未必会造成矛枪阵很大的伤亡，但它会搅乱枪阵的秩序，而枪阵的全部威力基本上就来自于它的秩序。
与长矛相比，陌刀则是一种携行方便，威力巨大的武器。史料上的记载，初唐时期的陌刀一般是由弩兵携带的，在弩箭射完之后操起陌刀再与骑兵作近距离搏杀，且丝毫不落下风。陌刀的威力与战阵也没有必然的联系，归化唐朝的突厥人李嗣业就是一位善使陌刀单打独斗的勇将。
我愛steelshark。
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以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 01:34:15
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李陵是使用車陣作為弩手的掩護，在西方跟東方都有這種利用貨車組織成野戰工事對抗騎兵包圍的戰法。
日本的刀我個人認知是相當普及，而且有演化出150cm的大刀。歐洲的刀劍也有演化出這種150cm以上的種類。但些大刀劍都是力量過人的武者使用兵器，特別是在山地、樹林、船艦上等近距離混戰的時候使用，在開闊地進行的會戰中，長矛跟弓弩還是有力得多。
刀劍不論東方西方，順手常見的還是在三呎左右，攜帶方便又有威力，日本江戶時代打刀也是這個長度，跟戰場偶爾出現的五呎大刀不同。
冷兵一般還是一吋長一吋強，長兵器中又以槍矛最容易組合成陣形，因為以突刺為主，陣形可以排列緊密，東方西方的步兵最後都演變以長矛為主力兵器，是有地球共通的物理原因。歐洲還有長到10m的。
話說大刀的問題在中文戰史論壇，一年總要出現個兩、三次。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/05/2009 01:37:51 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 01:56:39
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陌刀手在戰場上,也是要排成方陣.不然散兵更容易被騎兵衝散.
而且騎兵是拿矛或槊,短則2公尺,長則4公尺,比別人短的陌刀如何構的到對方.
當然是拿比別人還長的武器...所以長矛方陣矛長5公尺,甚至織田長矛兵變態的7m.
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注意刀与剑是不同的，刀的使用方式是劈砍，这势必比同等长度的长矛作用距离更近，而且劈砍的动作幅度比突刺为大，显然以过于密集的长矛型阵型使用陌刀并不合适。这就是个历史之谜了，因为虽有文献中的含糊记载，但陌刀的实物没有流传下来，如果以现在的常识，作用距离很短的陌刀是无法对重骑兵构成威胁的。
日本的刀我個人認知是相當普及，而且有演化出150cm的大刀。歐洲的刀劍也有演化出這種150cm以上的種類。但些大刀劍都是力量過人的武者使用兵器，特別是在山地、樹林、船艦上等近距離混戰的時候使用。
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这印证了我关于唐初步兵单兵素质高于宋时的提法。
我愛steelshark。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 10:09:25
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Originally posted by 慎．中野
一個一個來吧。
軍事制度改革有沒有繼承的重點，個人是認為在於有沒有人亡政息，或是隨著政權、軍制的崩壞而被世人遺忘。
就這一點來說，歐洲的軍事制度史除了東羅馬之外，羅馬時代的軍事制度幾乎也是完全沒有流傳下來的，還要從十字軍跟文藝復興時代重新開始談論。
第二個問題，先說聲我受教了，我多調查了一下Charles the Bold，發現勃艮地軍的戰術相當有創意，也確實是步兵、騎兵、火砲跟手砲兵混用，相當先進。
不過Charles the Bold的軍隊在軍事制度上並沒有流傳下來，原因就是他在跟瑞士與法國的戰爭中最後戰死了，他的軍隊也就解散。反倒是瑞士的長矛方陣盛極一時，西班牙方陣（Tercio）的出現還要等到他死後約半世紀左右於1534才出現。
西班牙方陣後來由荷蘭的毛里斯改良之後，西歐的三兵戰術才完全確立。
陌刀在戰場上稱不上一種主力的武器，只是備用武器。用現代軍事術語來說，就是PDW（個人防衛武器）。
就算在以對刀的崇拜出名的日本，戰國時代的戰場主力武器也是長柄矛和弓箭，刀只是作為備用的武器──這跟歐洲戰場的狀況是相同的。
中國的刀之前談過了，其實在明代的時候也是有使用，只是源流可能跟遊牧民族的馬刀混雜，清朝的腰刀是中國刀的最後演化型，其實不差。
商鞅的改革中與軍事相關的部分，有連坐法跟依戰功封絕及懲罰私鬥──古代階級低的士兵就算有戰功也不一定能獲得好的獎賞，當時武人間的私鬥風氣也很盛行。
其他社會面的改革其實跟納粹德國的一些制度基本精神類似──亦即整個社會就是一個完全控制組織，層層管理，這是很適合軍隊的發展。用現代的組織比喻，商鞅制度底下的秦國就像是一個生產建設兵團。
但這個制度在秦末就被破壞了，後來的中國歷代這麼嚴厲的管理很少。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
汉以秦制度，军法和法律其实都是秦那套，法律的变革其实是门阀政治登场的西晋的法律大修订。
古典军国主义传统其实到东晋都没全丢，对中国决定性的是唐宋变革，军事传统丢很多，真正传统全丢是宋朝的灭亡。
不过商鞅那种极端的军国主义国家是无法维持的，军国主义需要对手，一统海内无对手的军国主义只能自爆。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 10:10:45
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quote:
Originally posted by youngyang458
令人多少感到有点遗憾的是关于陌刀，无论是图形还是实物都没有留下一点可供追索的线索。
請問商鞅對軍事有啥貢獻?對不起中學教科書不會教這麽細...
=================
关于这个，西北大学孙浩辉老师历经十数年的精心构思和撰写完成的六卷本煌煌巨著《大秦帝国》也许是个比较有趣的答案。书中除了战争细节稍显夸张外，大体尊重历史事实，甚至一些大的历史事件是经过了非常严格的考订的。
我愛steelshark。
我觉得顾准和阎步克的研究更深入一些，大秦帝国这本书作为小说是不错，但是论历史研究差一些。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 10:18:14
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Originally posted by youngyang458
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Originally posted by helldog
長矛比陌刀好用多了,而且又便宜.
有便宜的長矛不用,為何要用陌刀.
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Originally posted by youngyang458
最让人感觉可惜的就是宋代对唐陌刀的遗弃，这一由汉代斩马刀衍变而来的巨型兵器的消失带来了两个后果：1.步兵对骑兵的攻击性优势一夜间丧失；2.中国金属冶炼技术的退化。据说陌刀的运用需要极好的训练和武功，陌刀的消亡其实也印证了中国步兵唐以后素质逐渐下降以至不堪用的事实。
我愛steelshark。
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
长矛使用较为笨拙，只有在长矛手形成密集横阵时才能对依靠速度与力量冲锋的骑兵形成威慑，前提还是交战地形较为平坦。《勇敢的心》一片中的那个长矛手对抗骑兵的场面虽然有些夸张却也大体写实。长矛的重心靠前，为了与骑兵对抗不得不做的很长，这就给握持长矛的士兵舞动长矛带来很大的困难。长矛携行不便，士兵携带长矛行军时不可能同时携带盾牌。而宋以降的草原民族最有力的武器恰恰是锋利的弓箭，当这种远射兵器投向只有长矛的步兵阵列时基本上就是一场屠杀的开始，密集的箭雨也许未必会造成矛枪阵很大的伤亡，但它会搅乱枪阵的秩序，而枪阵的全部威力基本上就来自于它的秩序。
与长矛相比，陌刀则是一种携行方便，威力巨大的武器。史料上的记载，初唐时期的陌刀一般是由弩兵携带的，在弩箭射完之后操起陌刀再与骑兵作近距离搏杀，且丝毫不落下风。陌刀的威力与战阵也没有必然的联系，归化唐朝的突厥人李嗣业就是一位善使陌刀单打独斗的勇将。
陌刀最大的问题就是它的成本问题，它的衰落经过似乎史无明文，但我估计应该就是在代宗之后的中晚唐时期，藩镇割据，各藩镇辖地不多却拥兵巨万，且还要频频征战，军队和战争的成本对这些大小军阀不是个可以忽略的问题，而加工陌刀需要的精湛工艺、昂贵的原料和陌刀手复杂漫长的训练都使它成为淘汰的首选对象。
我愛steelshark。
步兵要对抗骑兵必须需要结阵，需要纪律，乌合之众的步兵对骑兵是找死，所以基本看步兵对骑兵的战绩就可以看出步兵的素质。
陌刀也是需要结成战阵才能如墙而进的。宋朝特色是用斧作为近战兵器，远程兵器上神臂弓算是登峰造极了。 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 10:24:26
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by youngyang458
令人多少感到有点遗憾的是关于陌刀，无论是图形还是实物都没有留下一点可供追索的线索。
請問商鞅對軍事有啥貢獻?對不起中學教科書不會教這麽細...
=================
关于这个，西北大学孙浩辉老师历经十数年的精心构思和撰写完成的六卷本煌煌巨著《大秦帝国》也许是个比较有趣的答案。书中除了战争细节稍显夸张外，大体尊重历史事实，甚至一些大的历史事件是经过了非常严格的考订的。
我愛steelshark。
我觉得顾准和阎步克的研究更深入一些，大秦帝国这本书作为小说是不错，但是论历史研究差一些。
笑话，孙皓辉为搞这部东西前期准备做了十多年，本身就是史学底子，怎么可能“历史研究差一些”？！
当然，没人把《大秦帝国》当史记来读，如果您要以《万历十五年》或史景迁作品的标准衡量孙著，也请自便。
我愛steelshark。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 10:26:33
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Originally posted by helldog
大家都跑題了.而且又混亂不堪.
不是要講不是一時一地的影響嗎?一時一地的影響,指的沒有人亡政息??還是啥意思?
那以戚繼光來說,他的影響不是一時(明清),但只有一地(中國).
還不如講明初的軍事制度,其影響了越南,緬甸,朝鮮等邦國.影響雖然只有一時(明朝),但影響不只一地.
那李靖,曹操之流,影響都只有一地.
為何把大膽查理排除在外,在他之前,歐洲哪個國家玩矛兵,騎,砲,火槍合擊,他是第一個吃螃蟹的人.
在他之後,歐洲哪個國家不玩矛兵,騎,砲,火槍合擊??除了某些東歐國之外.
xk2008兄把政制功績,軍事影響等全攪在一起講.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
一時一地的影響，我以为是指的创造的制度，缔造的体制没有人亡而政息。他的思想和体制影响深远。
以戚繼光來說，他其实是典型的人亡而政息，但是他的厉害在于留下了兵书，之后延续到清朝晚期曾胡左李要建立新军，都直接抄他的书，影响可谓大矣。
至于说影响局限中国就如何，我认为中国一国版图不下欧洲之大，人民有人类的1/5，要说影响这个足够大了，别忘记整个西方人口不过10亿而已。大膽查理对欧洲的影响总共才多少人？
中国不仅是一国，而是一个文明！讲军事传统，不谈中国则直接把人类20%排除了。
认为我把政制功績,軍事影響等全攪在一起講我不赞同，我说的是就军事论军事。只谈的是军事制度，军事体系，军队。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 10:31:37
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by 慎．中野
現代英國軍事制度獨步的革新是在反潛護航戰術上，但因為除了英國之外也沒有國家會被一大堆潛艇亂咬
補充一下，其實除了英國之外還有個國家曾被潛艇通商破壞狼群亂咬（美國只有一小段時間所以我就不算了）──日本，被當時的美國潛艇咬慘了。
日本真的是軍事制度最應該學英國卻沒有學全的國家，只學了一半海軍，如果日本當時的軍事改革陸海都學英國那一套，現在於西太平洋的國際地位應該更高才對。
還有一個應該學的大概已經沒救了，就是在日本南方一點的那個島，這座島上的陸軍在改革的時候還是請日本不應該學的那一半來教，海軍則是隨便學一點美國人的皮毛，所以很不像樣，坐擁五萬海軍，國際影響力卻極低。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
你要考虑地缘环境，英国崛起那会，美洲是殖民的对象，亚洲各文明已经走向衰退，欧洲是世界舞台的中心，而欧洲又四分五裂，英国当然可以无敌。
但是日本面对的美国俄罗斯中国都是巨大的版块，日本想玩均势也玩不了。其实英国后来面对德国美国苏联这样的巨人也玩不了均势了。
日本當時的軍事改革陸海都學英國那一套也没用，除非他甘心让美国人指挥联合舰队，不然二战后无论他是否愿意，西太平洋霸主都是美国。至于日本南方一點的那個島，国际影响力低是国力不足，你有五萬海軍，人家有10万海军，20万海军，则你的海军算不了什么。海岛国家和海权国家是两码事，要有权力必须有实力。 |
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youngyang458
路人甲乙丙
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Posted - 10/05/2009 : 10:33:05
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陌刀也是需要结成战阵才能如墙而进的。宋朝特色是用斧作为近战兵器，远程兵器上神臂弓算是登峰造极了。
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不要把郾城之战的个案推广至整个宋朝，十八般兵器就是在宋代定型的。后世如果以此逻辑推论今天的PLA，大可自国庆阅兵的场景上推出2009年前后的PLA主战单兵武器就是95突这个结论。
神臂弓的再装填是个大问题，杀金坪吴阶吴麟兄弟的灿烂演出，神臂弓强大的穿透能力固然是一方面，但“驻队矢”阵型才更关键，如果神臂弓真能包打一切，前排坐姿的矛手还留着做什么？
我愛steelshark。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 10:37:19
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Originally posted by 曹公孟德
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Originally posted by 慎．中野
我有個提案。
既然中國的軍事傳統在1949年就徹底被中斷另起爐灶了，是不是乾脆別討論了？
反正這年頭西方化的軍事制度當道，東方的軍事思想有影響沒制度，軍事制度大致上就分為歐陸、英國、美國、俄國四大門派而已。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我很認同這個提議，自從土共被越共教訓完後，把毛澤東和人民解放軍後來對蘇聯的抄襲模仿等發展打包放進垃圾桶，並不認響地球上其他國家對現代軍事制度的發展與建立。
對毛的討論，是對時間的一種浪費。下面再有關於毛的討論，建議將之刪除，讓有興趣的人另外開一個題目。
原来世界只有西方？先不说毛泽东军事思想在50-70年代对亚非拉军事的影响，原来20%的人类在你看来都不存在啊。 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 10:38:40
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你要考虑地缘环境，英国崛起那会，美洲是殖民的对象，亚洲各文明已经走向衰退，欧洲是世界舞台的中心，而欧洲又四分五裂，英国当然可以无敌。
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法国呢？西班牙呢？荷兰呢？
但是日本面对的美国俄罗斯中国都是巨大的版块，日本想玩均势也玩不了。其实英国后来面对德国美国苏联这样的巨人也玩不了均势了。
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事实是他们一开始想的就是“尊王攘夷”的老一套。
中国不仅是一国，而是一个文明！讲军事传统，不谈中国则直接把人类20%排除了。
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事实是现在的PLA------即便把这个党军算作国家军队，除了党指挥枪之外，从服装到训练再到装备，西化的痕迹远比中国特色浓重......
我愛steelshark。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 10:39:11
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quote:
Originally posted by youngyang458
quote:
Originally posted by 曹公孟德
quote:
Originally posted by 慎．中野
我有個提案。
既然中國的軍事傳統在1949年就徹底被中斷另起爐灶了，是不是乾脆別討論了？
反正這年頭西方化的軍事制度當道，東方的軍事思想有影響沒制度，軍事制度大致上就分為歐陸、英國、美國、俄國四大門派而已。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我很認同這個提議，自從土共被越共教訓完後，把毛澤東和人民解放軍後來對蘇聯的抄襲模仿等發展打包放進垃圾桶，並不認響地球上其他國家對現代軍事制度的發展與建立。
對毛的討論，是對時間的一種浪費。下面再有關於毛的討論，建議將之刪除，讓有興趣的人另外開一個題目。
同意，对阿猫的讨论很容易使人动肝火。
我愛steelshark。
这点我同意，所以我之后尽量不谈毛，不过谈世界军事传统，他是绕不开的人物，一个对1/5人类军事传统起决定性影响的人，一个对中华文明军事传统起着承前启后作用的军事巨人，谈军事制度和军事史，忽略之是不可能的。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 10:43:55
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quote:
Originally posted by youngyang458
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by youngyang458
令人多少感到有点遗憾的是关于陌刀，无论是图形还是实物都没有留下一点可供追索的线索。
請問商鞅對軍事有啥貢獻?對不起中學教科書不會教這麽細...
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关于这个，西北大学孙浩辉老师历经十数年的精心构思和撰写完成的六卷本煌煌巨著《大秦帝国》也许是个比较有趣的答案。书中除了战争细节稍显夸张外，大体尊重历史事实，甚至一些大的历史事件是经过了非常严格的考订的。
我愛steelshark。
我觉得顾准和阎步克的研究更深入一些，大秦帝国这本书作为小说是不错，但是论历史研究差一些。
笑话，孙皓辉为搞这部东西前期准备做了十多年，本身就是史学底子，怎么可能“历史研究差一些”？！
当然，没人把《大秦帝国》当史记来读，如果您要以《万历十五年》或史景迁作品的标准衡量孙著，也请自便。
我愛steelshark。
大秦帝国是小说不是历史研究著作，孙的问题是立场先就是以赞美的立场来写，而且过分把法家和现在的法制混为一谈，这大秦帝国那本书我看的感觉是过于狗血和赞美味道过重了一些。
推荐，东周战争和儒法国家这本书，最近才看到的，看后感觉很受启发。 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 10:45:08
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怎么？还要谈？要谈你自己谈好了，再带几个党员陪你high，自便！
我愛steelshark。 |
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軍事史上的革命家與傳教士
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