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xk2008
路人甲乙丙
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 Posted - 10/05/2009 : 10:46:51
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Originally posted by youngyang458
陌刀也是需要结成战阵才能如墙而进的。宋朝特色是用斧作为近战兵器，远程兵器上神臂弓算是登峰造极了。
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不要把郾城之战的个案推广至整个宋朝，十八般兵器就是在宋代定型的。后世如果以此逻辑推论今天的PLA，大可自国庆阅兵的场景上推出2009年前后的PLA主战单兵武器就是95突这个结论。
神臂弓的再装填是个大问题，杀金坪吴阶吴麟兄弟的灿烂演出，神臂弓强大的穿透能力固然是一方面，但“驻队矢”阵型才更关键，如果神臂弓真能包打一切，前排坐姿的矛手还留着做什么？
我愛steelshark。
你自己也说了吗，武器不能决定一切，阵形，其实也就是战术和纪律以及制度更关键。
不过宋朝因为骑兵不行，为了对付北朝骑兵，其远射兵器确实发展到中国火药武器还没登场前的颠峰。
其实我有个问题，英格兰长弓对神臂弓哪个更厉害一些？有技术高人没有？ |
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 10/05/2009 : 10:55:36
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quote:
Originally posted by youngyang458
你要考虑地缘环境，英国崛起那会，美洲是殖民的对象，亚洲各文明已经走向衰退，欧洲是世界舞台的中心，而欧洲又四分五裂，英国当然可以无敌。
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法国呢？西班牙呢？荷兰呢？
但是日本面对的美国俄罗斯中国都是巨大的版块，日本想玩均势也玩不了。其实英国后来面对德国美国苏联这样的巨人也玩不了均势了。
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事实是他们一开始想的就是“尊王攘夷”的老一套。
中国不仅是一国，而是一个文明！讲军事传统，不谈中国则直接把人类20%排除了。
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事实是现在的PLA------即便把这个党军算作国家军队，除了党指挥枪之外，从服装到训练再到装备，西化的痕迹远比中国特色浓重......
我愛steelshark。
法、西、荷兰不恰恰说明英国优势就是欧洲四分五裂？要是英国面对的是如罗马帝国那样的巨人，英国靠什么保持优势？英国所谓均势政策核心就是不容许欧洲出现一个统一的霸权。而日本可没这个好处可以享受。
他的对手是俄罗斯美国这样的巨人，中国虽然混乱，但是也不是日本可以随便影响的。“尊王攘夷”？日本要尊谁？日本开国从主权线到利益线，到大东亚共荣圈，都是企图自己独霸东亚，和历史的中华帝国体系区别不过是换日本为中国，在日本看来也只有这样才能和俄罗斯美国欧洲分庭抗礼，如果不考虑日本能力上力不从心，那这套战略本身是没什么错。
英国可以拉拢盟友对付西班牙法国德国几个要称霸国家，日本拉拢谁对付俄罗斯，对付中国民族主义？对付美国？
PLA，本身就是中国引进吸收西方文明的产物，所以毛在中国军事制度史的地位才重要，结束/总结/归纳中国2000年的军事传统，吸收西方军事制度，融会为一，开启全新的军事体系。这相当于政治领域秦始皇建立帝制的地位。而考虑到中国的巨大在世界的分量，谈20世纪军事史说毛无足轻重，和谈19世纪军事认为美国无足轻重一样荒唐。 |
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youngyang458
路人甲乙丙
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Posted - 10/05/2009 : 10:58:20
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大秦帝国是小说不是历史研究著作，孙的问题是立场先就是以赞美的立场来写，而且过分把法家和现在的法制混为一谈，这大秦帝国那本书我看的感觉是过于狗血和赞美味道过重了一些。
推荐，东周战争和儒法国家这本书，最近才看到的，看后感觉很受启发。
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新闻写作的客观也不代表记者就没有立场，无非是表达立场的方式不同。《石头记》的作者也没有隐瞒自己对小说人物的立场，但《石头记》很烂么？
赢虔因太子出事而被施以肉刑是《史记》明文所载的。如果老孙把商鞅的新法写成要通过全民公决实行那才是与现在的法制混为一谈。是老孙的文笔无耻还是阁下的法治概念混乱？
《黑色裂变》不过是这部六卷本小说的第一部，篇幅大略也就占全著的1/6，鄙人读书时，在阅读完全书之前一般不做评论。否则不仅是对作者的不尊重，也是对自己的不尊重。
要捧杀一部著作不一定非要贬杀另一部著作，更何况还是把两种完全不同的东西搅合在一起。以兄台的人品和学养，鄙人说这句话肯定是多余了。
我愛steelshark。 |
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youngyang458
路人甲乙丙
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Posted - 10/05/2009 : 11:02:36
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其实我有个问题，英格兰长弓对神臂弓哪个更厉害一些？有技术高人没有？
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长弓不如神臂弓（也就是弩）精确，但射程更远一些。
我愛steelshark。 |
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 10/05/2009 : 11:03:42
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Originally posted by youngyang458
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Originally posted by dasha
有句話是"初唐無信史".如果你看舊唐書更誇張,李淵李建成帶四萬軍與約同數的敵軍對峙,戰線動搖要失敗時,李世民"雙騎"衝陣,力挽狂瀾,擊敗敵軍,忘了敵軍是薛舉還是哪個在長安西方的;後來對付王世充時,也有一仗不利,他"單騎"斷後,"左右開弓",硬讓百餘敵騎喪失戰力,使得唐軍安然後撤......
看這些內容,小弟是覺得他的如來神掌練得夠好,而不是他的騎兵戰術有多強......
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史家对薛举（薛仁贵）的描述确实夸张，不过他崛起于行伍之间而毫无家世背景在初唐名将中也确算个异类。之所以对他的描述如此不靠谱，一则此人似乎得到了善终；再则写史的文官对武学所知恐怕也确实有限。这一点如今的中国媒体似乎也有遗传，韩战期间他们所写的战地通讯（一种新闻体式的文体）几乎缺乏一般的军事常识。
反倒是那些下场不好的武将史家本着沥青真相的公议倒更容易秉笔直书，譬如两宋时期的杨业、狄青、岳飞们.....
我愛steelshark。
你把人给弄混了：
薛举，隋河东汾阴（今山西万荣西）人。其父汪，徙居兰州金城（今甘肃兰州）。举容貌瑰伟，凶悍善射，骁武绝伦，家产巨万，交结豪猾，雄于边朔。
大业十三年（617年）与其子仁果起兵，自称西秦霸王，年号秦兴。据陇西之地。
薛礼字仁贵（６１４－６８３年３月２４日），山西绛州龙门修村人（今山西河津市修村人），唐朝名将，著名军事家，政治家。创造了“良策息干戈”、“三箭定天山”、“神勇收辽东”、“仁政高丽国”、“爱民象州城”、“脱帽退万敌”等诸方面在军事，政治上的赫赫功勋。
另外他他崛起于行伍之间是没错，但是说他毫无家世背景不对：
薛礼，字仁贵，山西绛州龙门人，大业九年（６１４）生，是南北朝时期名将薛安都的后代，属于河东薛氏家族，但是到他的一辈已经没落。父亲薛轨早丧，虽自幼家贫，但是习文练武，刻苦努力，天生臂力过人．但是生于乱世之中，未有什么发展，长大务农，娶妻柳氏，生得一副大饭量。到３０岁的时候，记载中描写他穷困不得志，希望迁移祖坟，以希望带来好运，他的妻子说：“有本事的人，要善于抓住时机。现在当今皇帝御驾亲征辽东，正是需要猛将的时候，你有这一身的本事，何不从军立个功名？等你富贵还乡，再改葬父母也不迟！”仁贵听了，觉得有道理，就告别妻子，去新绛州城里找张士贵将军，应征入伍，开始了他驰骋沙场４０年的传奇经历。
河东裴柳薛是中古中国顶级的世族门第，薛家从蜀汉灭亡后迁移到河东后世代居此，到唐朝依然是地位显赫。从薛仁贵的从军经历看，因为他是南薛（河东薛家在刘裕被法北伐时候跟随南下的支系，南朝后期回归河东）虽然他自己不是靠门第显贵，但是军事传统显然是继承了薛家的军事传统。
唐宋变迁让军事贵族基本都崩溃了，因此宋朝军事传统只能靠官方修兵法定制度来维持，则要保存就困难很多。 |
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youngyang458
路人甲乙丙
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Posted - 10/05/2009 : 11:07:10
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“尊王攘夷”？日本要尊谁？日本开国从主权线到利益线，到大东亚共荣圈，都是企图自己独霸东亚，和历史的中华帝国体系区别不过是换日本为中国，在日本看来也只有这样才能和俄罗斯美国欧洲分庭抗礼，如果不考虑日本能力上力不从心，那这套战略本身是没什么错。
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尊明王，攘清夷，日本一直是奉明正朔。鄙人的意思是日本从未考虑过力量均势这一套，请不要用自己的脑袋代替日本人思维。其中至少有一个原因：阁下是中国人。
假设历史很无聊的。无论有没有罗马与之争霸，维多利亚时期的大英帝国的确是世界上首屈一指的殖民帝国。这一点，并不会因为阁下的假设而有丝毫逊色。
我愛steelshark。 |
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youngyang458
路人甲乙丙
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Posted - 10/05/2009 : 11:11:38
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另外他他崛起于行伍之间是没错，但是说他毫无家世背景不对：
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这么说刘玄德也是“家世显赫”了？！古人在作传的时候都要追三祖查八代以证明自己是优良品种，譬如胡汉杂种唐朝的李氏皇族也冒称自己是老聃的后裔。
事实是薛礼的“家世背景”对他的成功一点帮助也没有。
我愛steelshark。 |
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 10/05/2009 : 11:20:32
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quote:
Originally posted by youngyang458
大秦帝国是小说不是历史研究著作，孙的问题是立场先就是以赞美的立场来写，而且过分把法家和现在的法制混为一谈，这大秦帝国那本书我看的感觉是过于狗血和赞美味道过重了一些。
推荐，东周战争和儒法国家这本书，最近才看到的，看后感觉很受启发。
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新闻写作的客观也不代表记者就没有立场，无非是表达立场的方式不同。《石头记》的作者也没有隐瞒自己对小说人物的立场，但《石头记》很烂么？
赢虔因太子出事而被施以肉刑是《史记》明文所载的。如果老孙把商鞅的新法写成要通过全民公决实行那才是与现在的法制混为一谈。是老孙的文笔无耻还是阁下的法治概念混乱？
《黑色裂变》不过是这部六卷本小说的第一部，篇幅大略也就占全著的1/6，鄙人读书时，在阅读完全书之前一般不做评论。否则不仅是对作者的不尊重，也是对自己的不尊重。
要捧杀一部著作不一定非要贬杀另一部著作，更何况还是把两种完全不同的东西搅合在一起。以兄台的人品和学养，鄙人说这句话肯定是多余了。
我愛steelshark。
你也很清楚小说和历史研究著作的不同，就别谈大秦帝国小说的学术价值了，赢虔因太子出事而被施以肉刑，我可没说这段有问题，他有问题的是把秦孝公和商鞅写成圣人一般，商鞅是心甘情愿死的，秦惠文如何痛惜不得已，秦孝公遗嘱如何如何，这些史书可没有。
商鞅变法是强秦，但是军国主义过分强化国家权力对社会的压制则给秦国留下了巨大的隐患。
起码的两点：
1、身处诸子百家，学术文化无比辉煌的战国时代，秦国毫无学术可言，秦在几百年居然没能出一个学者，可以说排除军事则秦什么都没有，政治人才和政治思想都靠从六国引进。一个文明一个国家如此匮乏只有军国主义，那他的结局不言而喻。军国主义所有敌人都崩溃的时候，就是他自己崩溃的时候，决定帝国命运的不是后人的欣赏，而是他统治下的人民。
2、秦法把一切权力集中在国家，把一切国家权力集中在君主，把道德和政治彻底分离，结果就是一旦秦王昏聩，没有任何理论，制度，传统，舆论，道德可以对形成约束和限制。七国斗争时候还有竞争的压力，君主还有去做质子体验生活的机会，而七国归一，则长于深宫的皇帝出现秦二世这种昏君暴君是必然的。
法家的终结就是韩非和李斯，韩非完全否认人民的革命权力，他的著作归根到底就是臣下该死，举天下而奉一人，李斯的督责论，皇帝可以肆意享乐。到这个地步，法家思想上已经穷途末路了。
写秦国的小说可以美化之，但是这不是历史。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 11:29:40
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Originally posted by youngyang458
另外他他崛起于行伍之间是没错，但是说他毫无家世背景不对：
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这么说刘玄德也是“家世显赫”了？！古人在作传的时候都要追三祖查八代以证明自己是优良品种，譬如胡汉杂种唐朝的李氏皇族也冒称自己是老聃的后裔。
事实是薛礼的“家世背景”对他的成功一点帮助也没有。
我愛steelshark。
刘备没有汉室宗亲的身份，凭啥能获得诸葛亮的支持？凭啥能以汉室正统自居获得政治优势？
李唐家族追述老子固然是攀亲，但是人家陇西李家是世族五姓之一，在西魏北周是赫赫有名的八柱国家，关陇门阀的核心人物，你以为世袭唐国公是怎么来的？军事贵族是古代延续军事传统很主流的方式。
一个初上战场的初哥能武艺高强，没有家族军事传统的熏陶是不可能的，更别说薛家当时还没败落呢。
薛仁贵，绛州龙门人。贞观末，太宗亲征辽东，仁贵谒将军张士贵应募，请从行。至安地，有郎将刘君邛为贼所围甚急，仁贵往救之，跃马径前，手斩贼将，悬其头于马鞍，贼皆慑伏，仁贵遂知名。及大军攻安地城，高丽莫离支遣将高延寿、高惠真率兵二十五万来拒战，依山结营，太宗分命诸将四面击之。仁贵自恃骁勇，欲立奇功，乃异其服色，著白衣，握戟，腰鞬张弓，大呼先入，所向无前，贼尽披靡却走。大军乘之，贼乃大溃。太宗遥望见之，遣驰问先锋白衣者为谁，特引见，赐马两匹、绢四十匹，擢授游击将军、云泉府果毅，仍令北门长上，并赐生口十人。及军还，太宗谓曰：“朕旧将并老，不堪受阃外之寄，每欲抽擢骁雄，莫如卿者。朕不喜得辽东，喜得卿也。”寻迁右领军郎将，依旧北门长上。
薛仁贵，绛州龙门人。少贫贱，以田为业。将改葬其先，妻柳曰：“夫有高世之材，要须遇时乃发。今天子自征辽东，求猛将，此难得之时，君盍图功名以自显？富贵还乡，葬未晚。”仁贵乃往见将军张士贵应募。至安地，会郎将刘君邛为贼所围，仁贵驰救之，斩贼将，系首马鞍，贼皆慑伏，由是知名。王师攻安市城，高丽莫离支遣将高延寿等率兵二十万拒战，倚山结屯，太宗命诸将分击之。仁贵恃骁悍，欲立奇功，乃著白衣自标显，持戟，腰鞬两弓，呼而驰，所向披靡；军乘之，贼遂奔溃。帝望见，遣使驰问：“先锋白衣者谁？”曰：“薛仁贵。”帝召见，嗟异，赐金帛、口马甚众，授游击将军、云泉府果毅，令北门长上。师还，帝谓曰：“朕旧将皆老，欲擢骁勇付阃外事，莫如卿者。朕不喜得辽东，喜得皦将。”迁右领军中郎将。
桓温也是少年贫穷，刘裕也是少年贫穷，但是没人否认世族军事传统对他们成功的影响。 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 11:31:17
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《黑色裂变》的写作严格参考了《史记.卷六十八.商君列传》和《商君书》残卷，其中甘龙等人与商鞅关于新法的争论基本上就是《商君书》中关于新法争论的今译，作为写作小说基础的史学考证，作者的工作态度是很严谨的。
《商君书》和《史记.商君列传》作为一般性的常识了解，直接阅读显然没有必要。基本尊重史实而没有戏说的《黑色裂变》显然很符合前面那位朋友的需要。
1.秦国如果是一个朝鲜式的军国主义国家，它就的确很低级，问题是它拒绝先进思想了么？它拒绝海纳百川了么？
2.第二个问题几乎是天问，三千多年的皇权官僚主义基本上都没有解决这个问题，到今天也很难讲究是完全解决了。
“汉承秦制”这个提法你听说过么？
我愛steelshark。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 11:33:35
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Originally posted by youngyang458
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by xk2008
我個人的意見是兄臺你將戰功與軍事制度有些混為一談。
中國歷史跟西方不同，以至於中國歷代的軍事制度影響很多後來都沒有被繼承而亡佚。
表中列出者之所以在本人看來多是一時一地的個人秀，是因為影響不夠深遠與不夠普遍。
比如中國北方的騎兵運用從曹魏時期建立，在經過晉朝與五胡時期後，在唐朝時期完成，個人認為集大成者是李靖，因為唐太宗時期負責軍事教育的是他。這個的影響就很久，但到了宋朝時期又中斷了，改以城塞防禦取代。下次引進騎兵就是蒙古人帶來的了。
中國的軍事制度有不少本人感覺都是重新發明輪子或是重新進口輪子，不似西方的繼承較為明確。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
中国军事传统不如西方延续的好，不过我认为决定性的断档是在宋朝灭亡。
明朝选择了一个极为垃圾的军事制度，因此复兴失败。
宋朝時期又中斷了中国骑兵传统可没中断，宋朝仅有的骑兵表现还可以，重步兵很强，水军和多兵种结合表现的也不错，你觉得中断主要原因是宋朝缺少马匹。
要说这个时期中国骑兵战术继承者其实是辽金的重骑兵
两宋时期的强干弱枝，重文轻武，武将地位低下、太祖太宗的将强盗地痞容留于军队之中是个很好的“军事传统”？
据俺所知，中国的重骑兵（甲骑具装）早在唐代初期就已经衰落了。岳珂对宋金郾城之战中金军拐子马、铁浮屠的描述，史家争议其很可能是岳珂为其祖贴金而凭空想象的杜撰。
我愛steelshark。
存在军事传统延续和军事传统保存的很好是两码事。
唐朝初期重骑兵不适合当时作战方式走向没落是没错，但是到五代和宋辽金对抗，重骑兵由于环境适合出现明显的复兴，这是当时大量历史资料、以及考古以及壁画等等共同验证的。宋辽金时期是中国重骑兵的最高峰而无疑。
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 11:35:24
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你描红的那些内容，在对唐代的募兵制和军功制没有详细资料之前根本不足以说明薛礼是因为家世而非军功得到上面的赏识。
当年刘玄德也曾从公孙瓒征董卓，他的从征与其中山靖王之后的虚名有关系么？
我愛steelshark。 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 11:36:56
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by youngyang458
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by xk2008
我個人的意見是兄臺你將戰功與軍事制度有些混為一談。
中國歷史跟西方不同，以至於中國歷代的軍事制度影響很多後來都沒有被繼承而亡佚。
表中列出者之所以在本人看來多是一時一地的個人秀，是因為影響不夠深遠與不夠普遍。
比如中國北方的騎兵運用從曹魏時期建立，在經過晉朝與五胡時期後，在唐朝時期完成，個人認為集大成者是李靖，因為唐太宗時期負責軍事教育的是他。這個的影響就很久，但到了宋朝時期又中斷了，改以城塞防禦取代。下次引進騎兵就是蒙古人帶來的了。
中國的軍事制度有不少本人感覺都是重新發明輪子或是重新進口輪子，不似西方的繼承較為明確。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
中国军事传统不如西方延续的好，不过我认为决定性的断档是在宋朝灭亡。
明朝选择了一个极为垃圾的军事制度，因此复兴失败。
宋朝時期又中斷了中国骑兵传统可没中断，宋朝仅有的骑兵表现还可以，重步兵很强，水军和多兵种结合表现的也不错，你觉得中断主要原因是宋朝缺少马匹。
要说这个时期中国骑兵战术继承者其实是辽金的重骑兵
两宋时期的强干弱枝，重文轻武，武将地位低下、太祖太宗的将强盗地痞容留于军队之中是个很好的“军事传统”？
据俺所知，中国的重骑兵（甲骑具装）早在唐代初期就已经衰落了。岳珂对宋金郾城之战中金军拐子马、铁浮屠的描述，史家争议其很可能是岳珂为其祖贴金而凭空想象的杜撰。
我愛steelshark。
存在军事传统延续和军事传统保存的很好是两码事。
唐朝初期重骑兵不适合当时作战方式走向没落是没错，但是到五代和宋辽金对抗，重骑兵由于环境适合出现明显的复兴，这是当时大量历史资料、以及考古以及壁画等等共同验证的。宋辽金时期是中国重骑兵的最高峰而无疑。
摆出来！
我愛steelshark。 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 11:38:43
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提醒一下，现在的讨论已经有些脱离主题！鄙人也有些意兴索然了。
俺对某位大人的狡辩已经没有兴趣了。
我愛steelshark。 |
Edited by - youngyang458 on 10/05/2009 11:45:45 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 11:46:34
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Originally posted by youngyang458
《黑色裂变》的写作严格参考了《史记.卷六十八.商君列传》和《商君书》残卷，其中甘龙等人与商鞅关于新法的争论基本上就是《商君书》中关于新法争论的今译，作为写作小说基础的史学考证，作者的工作态度是很严谨的。
《商君书》和《史记.商君列传》作为一般性的常识了解，直接阅读显然没有必要。基本尊重史实而没有戏说的《黑色裂变》显然很符合前面那位朋友的需要。
1.秦国如果是一个朝鲜式的军国主义国家，它就的确很低级，问题是它拒绝先进思想了么？它拒绝海纳百川了么？
2.第二个问题几乎是天问，三千多年的皇权官僚主义基本上都没有解决这个问题，到今天也很难讲究是完全解决了。
“汉承秦制”这个提法你听说过么？
我愛steelshark。
小说再严谨也是小说，这里就存在一个如何组织和选材，以及作者观点阐述的问题，你不用给我引大秦帝国有多少阐述是按史书的，这我很清楚，我指出的问题恰恰是作者的立场和观点，作者如何运用史料和观点的问题。
作者把主角和秦王全写成圣人，显然没什么史料依据。
1、秦从来没接受六国的思想，唯一接受的就是军国主义，吕不韦和其思想的结局。秦始皇焚书坑儒这些很明白的表现了这点。
军国主义是给了秦很大的军事优势，但是带来的就是文化上六国对其普遍的鄙视和仇恨，鲁仲连评价秦国的弃仁义而尚首功之国，荆坷不惜一死要刺杀秦王，而且得到那么大的同情和支持，楚虽三户，亡秦必楚的诅咒和表现的决心，这些都很清楚的说明了秦那套军国主义受到的抵制和排斥。
实际上热爱军国主义的人很少有真正喜欢在军国主义下生活的，人总是喜欢自由的。
2、秦以后解决了这个问题，办法就是儒家，儒家把神权帝制给改变，天命天意的诠释权从皇帝而转移到儒生手里，道德舆论传统对皇帝形成很大的制约，这就是儒家士大夫取代秦文法吏的根本动力。秦的官吏去道德化结果就是官僚机器没有理论依据也没有能力去限制皇权，而儒家士大夫把官僚和知识分子合一，则功能上才可能限制皇帝。而且法家排除人民革命权力，而儒家孟子可是大谈杀暴君是诛一夫的。所以儒表法里，儒法国家才能稳定。看看万历的无奈，对比秦二世，可以看出皇权有了怎样的变化。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 11:47:58
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Originally posted by youngyang458
提醒一下，现在的讨论已经有些脱离主题！鄙人也有些意兴索然了。
俺对某位大人的狡辩已经没有兴趣了。
我愛steelshark。
和你观点不同就是狡辩？对你这种自以为自己史学观点绝对正确的立场我觉得很可笑。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 11:50:48
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Originally posted by youngyang458
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by youngyang458
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by xk2008
我個人的意見是兄臺你將戰功與軍事制度有些混為一談。
中國歷史跟西方不同，以至於中國歷代的軍事制度影響很多後來都沒有被繼承而亡佚。
表中列出者之所以在本人看來多是一時一地的個人秀，是因為影響不夠深遠與不夠普遍。
比如中國北方的騎兵運用從曹魏時期建立，在經過晉朝與五胡時期後，在唐朝時期完成，個人認為集大成者是李靖，因為唐太宗時期負責軍事教育的是他。這個的影響就很久，但到了宋朝時期又中斷了，改以城塞防禦取代。下次引進騎兵就是蒙古人帶來的了。
中國的軍事制度有不少本人感覺都是重新發明輪子或是重新進口輪子，不似西方的繼承較為明確。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
中国军事传统不如西方延续的好，不过我认为决定性的断档是在宋朝灭亡。
明朝选择了一个极为垃圾的军事制度，因此复兴失败。
宋朝時期又中斷了中国骑兵传统可没中断，宋朝仅有的骑兵表现还可以，重步兵很强，水军和多兵种结合表现的也不错，你觉得中断主要原因是宋朝缺少马匹。
要说这个时期中国骑兵战术继承者其实是辽金的重骑兵
两宋时期的强干弱枝，重文轻武，武将地位低下、太祖太宗的将强盗地痞容留于军队之中是个很好的“军事传统”？
据俺所知，中国的重骑兵（甲骑具装）早在唐代初期就已经衰落了。岳珂对宋金郾城之战中金军拐子马、铁浮屠的描述，史家争议其很可能是岳珂为其祖贴金而凭空想象的杜撰。
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存在军事传统延续和军事传统保存的很好是两码事。
唐朝初期重骑兵不适合当时作战方式走向没落是没错，但是到五代和宋辽金对抗，重骑兵由于环境适合出现明显的复兴，这是当时大量历史资料、以及考古以及壁画等等共同验证的。宋辽金时期是中国重骑兵的最高峰而无疑。
摆出来！
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我记得我在网络上看到过金壁画，里边重骑兵画的很明白，不是现场描述画不出来的。手头没有带资料，你要有兴趣去宋史论坛或者音速论坛求助下吧。宋史方面对重骑兵的研究还不错了。 |
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youngyang458
路人甲乙丙
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Posted - 10/05/2009 : 11:52:24
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假父之死是政治斗争的牺牲品。您能告诉我假父之后就没有重臣因廷争得祸了么？
请你再去好好了解一下“焚书坑儒”是怎么回事。
汉代秉承的是“外儒内法”的“霸王道”.........
虽然觉得有些不尊重人，不过还是觉得楼上大人对先秦时代的历史了解的并不那么全面，甚至有些“刻板印象”（传播学术语）
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 10/05/2009 : 11:56:02
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Originally posted by youngyang458
你描红的那些内容，在对唐代的募兵制和军功制没有详细资料之前根本不足以说明薛礼是因为家世而非军功得到上面的赏识。
当年刘玄德也曾从公孙瓒征董卓，他的从征与其中山靖王之后的虚名有关系么？
我愛steelshark。
因为家世而得到良好的军事教育和眼光。
这是薛仁贵能从军就建功立业受到皇帝赏识的基础。
军事贵族关键是军事传统的延续。
妻柳曰：“夫有高世之材，要须遇时乃发。今天子自征辽东，求猛将，此难得之时，君盍图功名以自显？富贵还乡，葬未晚。”
这段话不是一个毫无见识的农民妻子能说的出来的，尤其是河东绛州龙门，这是薛家的老家，从西晋就在这里扎根了，你要有兴趣可以搜搜魏书周书齐书，看看这一族出了多少将才。 |
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youngyang458
路人甲乙丙
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Posted - 10/05/2009 : 11:57:46
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我记得我在网络上看到过金壁画，里边重骑兵画的很明白，不是现场描述画不出来的。手头没有带资料，你要有兴趣去宋史论坛或者音速论坛求助下吧。宋史方面对重骑兵的研究还不错了。
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一幅金壁画（其实据在下所知还是元代的）就能证明宋代的重骑兵“达到了新的高度”？！
宋史？还是《武经总要》？！《武经总要》上马甲画的栩栩如生纤毫毕现，但宋代的重骑兵打了一场史上有名的大仗没有？莫不是“鼓上蚤计调金枪将，梁山泊大破连环马”吧？！
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youngyang458
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Posted - 10/05/2009 : 12:00:07
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by youngyang458
你描红的那些内容，在对唐代的募兵制和军功制没有详细资料之前根本不足以说明薛礼是因为家世而非军功得到上面的赏识。
当年刘玄德也曾从公孙瓒征董卓，他的从征与其中山靖王之后的虚名有关系么？
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因为家世而得到良好的军事教育和眼光。
这是薛仁贵能从军就建功立业受到皇帝赏识的基础。
军事贵族关键是军事传统的延续。
妻柳曰：“夫有高世之材，要须遇时乃发。今天子自征辽东，求猛将，此难得之时，君盍图功名以自显？富贵还乡，葬未晚。”
这段话不是一个毫无见识的农民妻子能说的出来的，尤其是河东绛州龙门，这是薛家的老家，从西晋就在这里扎根了，你要有兴趣可以搜搜魏书周书齐书，看看这一族出了多少将才。
他老婆讲的是唐代的大白话。孟母教子因为能说出振聋发聩、醍醐灌顶的大道理，她也必然就是大户人家出身了？您不觉得您的逻辑很可笑么？
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 10/05/2009 : 12:04:49
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Originally posted by youngyang458
假父之死是政治斗争的牺牲品。您能告诉我假父之后就没有重臣因廷争得祸了么？
请你再去好好了解一下“焚书坑儒”是怎么回事。
汉代秉承的是“外儒内法”的“霸王道”.........
虽然觉得有些不尊重人，不过还是觉得楼上大人对先秦时代的历史了解的并不那么全面，甚至有些“刻板印象”（传播学术语）
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汉宣帝说的是，汉家自有制度，霸王道杂之，你弄错了。
阎步克先生认为这是很典型的说明西汉学术和思想还没有把矛盾整合。
如果说历史真有儒法斗争这么回事，那就是西汉。
吕不韦之死不仅是政治斗争，他和秦始皇也是思想的分歧，
他那部吕氏春秋有些简直就是直接批评秦传统的那套军国主义的。
他的失败也正意味着秦注定沿着军国主义那条路走向毁灭。
说实话，我认为你对秦的印象才是相当刻板的停留在复活的军团，
大秦帝国上，那只是一个方面而已。 |
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 10/05/2009 : 12:10:12
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Originally posted by youngyang458
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by youngyang458
你描红的那些内容，在对唐代的募兵制和军功制没有详细资料之前根本不足以说明薛礼是因为家世而非军功得到上面的赏识。
当年刘玄德也曾从公孙瓒征董卓，他的从征与其中山靖王之后的虚名有关系么？
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因为家世而得到良好的军事教育和眼光。
这是薛仁贵能从军就建功立业受到皇帝赏识的基础。
军事贵族关键是军事传统的延续。
妻柳曰：“夫有高世之材，要须遇时乃发。今天子自征辽东，求猛将，此难得之时，君盍图功名以自显？富贵还乡，葬未晚。”
这段话不是一个毫无见识的农民妻子能说的出来的，尤其是河东绛州龙门，这是薛家的老家，从西晋就在这里扎根了，你要有兴趣可以搜搜魏书周书齐书，看看这一族出了多少将才。
他老婆讲的是唐代的大白话。孟母教子因为能说出振聋发聩、醍醐灌顶的大道理，她也必然就是大户人家出身了？您不觉得您的逻辑很可笑么？
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我觉得常识是，那段话不是什么大白话，高世之才的出处你自己查去。
你对河东裴柳薛三大族的历史相当无知。 |
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youngyang458
路人甲乙丙
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Posted - 10/05/2009 : 12:15:01
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俺说“霸王道”是出自汉宣帝讲的了么？俺错在什么地方了？
难道俺就不能从汉武帝时期的东征西讨总结出“霸王道”来？
汉代从秦代继承的东西，不只法家那么简单，汉代的职官制度、典礼制度以至刑罚制度都是直接师承自秦代。这话不是孙皓辉讲的，这话是司马迁在他的《高祖本纪》里说的。
俺在这里说了这么多，什么时候提到过“复活的军团”，乃至秦军？什么时候？哪怕只有一个字！
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 10/05/2009 : 12:21:10
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http://www.cqvip.com/qk/81468A/200411/11091887.html
河东薛氏研究——两晋南北朝时期地方豪强的发展道路
http://tieba.baidu.com/f?kz=171317291
十六国北朝时期河东薛氏研究
据毛汉光先生统计，北朝时期，薛氏五品以上人数达47人，而此时的河东闻喜裴氏为46人，河东解县柳氏20人
薛齐，薛永子，蜀汉巴蜀二郡太守，曹魏光禄大夫；
薛懿，薛齐子，袭焉陵侯；
薛恢，薛懿一子，任河东太守，号“北祖”；
薛雕，薛懿二子，号“南祖”；
薛兴，薛懿三子，晋河东太守，号“西祖；”
薛堂，薛雕孙，晋上党太守；
薛涛，薛兴子，晋中书监，袭安邑忠惠公；
薛强，薛涛子，后秦大司徒，冯翊宣公；
薛辩，薛强子，后魏平西将军，汾阴武侯，并州、雍州刺史。
薛谨，薛辩子，初仕刘裕府记参军，后奔魏授河东太守，袭汾阴侯，任平西将军，秦州刺史。
薛谨五子：洪祚、洪隆、瑚、昂、积善，号“五房”，即薛氏五门大房。
长子初古拔（本名洪祚），除散骑常侍，拜驸马都尉，南豫州刺史，封平阳公。
洪隆，拔弟，河东太守；
薛瑚，洪隆弟，河东太守，仇池都将；
薛胤，薛谨子，镇西大将军，立忠将军，河北太守；
薛裔，薛胤子，洛州刺史；
孝绅，薛裔子，太中大夫，华州刺史；
薛端，洪隆曾孙，东魏大丞相府户曹参军，吏部侍郎、尚书，骠骑大将军，蔡州、基州刺史，封文城郡公；
薛胄，薛端子，北周上仪同，司金大夫，兖州刺史；
薛聪，薛瑚子，北魏书侍御史，直阁将军、都尉，齐州刺史；
孝通，薛聪子，白银青光禄大夫、景懋抚军，北雍州刺史，常山太守；
道衡，孝通子，吏部侍郎，内吏侍郎，潘州刺史；
上面列举的仅限于魏晋南北朝时期。
作为河东的土著士族，裴氏与柳氏在中央政权中任职的较多，因此他们的中央化程度也较高。加上自永嘉之乱后，裴氏与柳氏不少支族南迁，故其地方势力大为减弱。而薛氏家族迁移到河东后，其基业并未曾转移过，加上其成员多是武将出身，职务以地方性为主，中央化程度较低，其地方性色彩就显得浓厚的多。还有一点值得注意，就是薛氏所处的外部环境。从河东地理位置上来看，薛氏的势力范围在龙门、稷山一带，即河东的最北端。据严耕望先生分析，自北入经稷山是入关中的主要道路。[3]这必然是兵家必争之地。所以，薛氏既要时刻面对狂飙而过的胡骑，又要面对西方关中地区的氐羌，这种复杂的外部环境使薛氏成为当时大族中最具地方豪强性格的一族。
薛氏地方豪强性的一个表现是薛氏比较崇尚武功。众所周知，士庶之分的一个明显标志就是为官有清浊之分，高门士族往往不愿意出任武职，视之为浊官，即便出任武职，也总觉得屈尊，这应是士族社会的一般特征，如这一时期的江东士族就表现得十分明显。然而薛氏情况却不一样，薛氏是从外地迁入的社会力量，遭受当地大族的排挤，因此清官一般不会由薛氏成员担任，那么通过武职获得升迁就成为薛氏家族仕宦之路的捷径。从前面薛氏仕宦表中也可以看出，薛氏成员的确出过不少将才，薛辩、初古拔、薛端、薛脩义等都是当时的著名将领。
薛氏地方豪强性的另一个表现就是薛氏堡壁的存在。堡壁是当时地方势力的重要据点，[4]自保及军事作用是其主要功能。为抗击当时来自北方的胡骑，堡壁在当时极为盛行，薛氏由于其特殊的外围环境，自然对堡壁格外青睐，汾河之南的薛通壁和黄河以东的薛壁是当时抗击胡人的主要据点。这些堡壁，地势极为险要，易守难攻。薛通壁原为薛强壁，乃汾阴人薛强当慕容之乱时筑堡自固，城在山上，距汾阴县城八十里，“（苻氏阳平公）融曾为书聘强，未成，苻坚经河东，至其壁下，强亦不与见，苻坚诸将请攻之，苻坚显然不欲师老于此而作罢。”[5]
“薛辩，字允白……祖涛与薛祖、薛落等分统部众，故世号三薛；父强，复带领部落……总摄三营，善绥抚，为民所归。历石虎、苻坚，常凭河自固。仕姚兴为镇东将军，入为尚书，强卒，辩复袭统其营。”
以薛氏一支西祖为例，北魏孝文帝之前，西祖入仕者以州郡的主簿、别驾、功曹、中正、太守、刺史和将军为主，而且绝大部分在本州郡任职，只有两人曾仕于中央政府。也就是说此时的薛氏的中央化程度还是很低的。而到了东西魏北周时期，薛氏的社会地位和政治能量迅速提高，开始进入中央决策集团。在此期间，西祖成员仕于中央政府的比例大增，人数远远超过地方官。据统计，这一时期为官者共有16人，而仕于中央政权的是11人，占总数的三分之二强，就是担任地方官的也不再局限于本州郡。[2]在中央任职的官员中，薛端为吏部尚书，久掌选曹；薛善以司会中大夫副总六府事、兼京兆尹，是宇文护的心腹股肱；薛道衡官至内史侍郎，“久当枢要”。这标志着薛氏已进入所谓“关中本位集团”。[1]这种地位为其在隋唐前期达到极盛打下了雄厚的基础。西祖一支在政治上的迅速发展与这一时期的政治形势密切相关,特别是在北魏末年，北方板荡，士族豪强皆大力发展其地方势力，甚至拥兵割据。不久北魏分裂，在东、西魏纷争中，汾水黄河交汇处是双方必争之地，而这一带主要是薛氏的势力范围，占据该地,进可取平阳、晋州，直指晋阳，退可据以保关中。所以“周齐争胜于河汾间，郡常为兵冲”，所以其归属何方影响政局甚大,拥有强大地方势力的薛氏,就成为双方笼络的对象，薛氏家族有才能者自然倍受重用，中央化程度明显提高。
北魏分裂后，薛氏家族产生了明显的分歧，薛氏房支薛脩义及其从弟嘉族、从父光炽倾向东魏（高氏），薛脩义实际势力主要在汾水北岸一带，“时值绛蜀贼陈双炽聚众起义，义以双炽是其乡人，遂轻诣垒下，晓以利害，炽等隧降”[15]又载，“高祖（高欢）为晋州刺史，见脩义，待之甚厚。”[16]也许是这段渊源，在高欢废魏帝自立以后，薛脩义又投向北齐高氏“从高祖平尔朱兆”，薛氏房支薛崇礼“屯杨氏璧，脩义以书招之，崇礼率万余人降”，[17]有了薛氏房支的支持，高欢获得重要助力，势力不断西扩；与东魏相比，西魏在人力、物力方面居于明显劣势，要与高氏相抗衡，必须广泛结合地方实力派，特别是所谓有募兵力的家族，[18]这时倾向西魏的薛氏主要是薛氏大房，该房的主要领袖是薛端、薛善，《周书》载，“魏孝武帝西迁，引端同行……东魏迁其将贺兰懿，南汾州刺史薛琰逵守杨氏壁。端率其属，并晓喻村民等，多设奇以临之。懿等疑有大军，便即东遁，争船溺死者数千人。端收其器械，复还阳氏壁。”[19]由于薛端的支持，东魏在汾阴——关中线上发展并不顺利。东魏太平四年（537年）十月，高欢率众十万“出壶口，趋蒲坂，自后上济河”，[20]与宇文泰战于沙苑，高欢败归。西魏乘机“进军蒲坂，略定汾绛”，[21]薛氏大房薛善接应西军，西魏很顺利攻下河东。西魏攻下河东后，宇文泰命善为汾阴令，承认善在汾阴的实际统治权，薛善很自然地“干用强明，一郡称最”，于是“兼督六县”，又进而“领同州夏阳县二十屯监”“赐姓宇文氏”。薛氏在北周政权的地位更加巩固，中央化程度进一步提高。
然而，薛氏各支由地方性向中央性的发展程度是不平衡的。例如，魏太武帝真君六年（445年），卢水胡人盖吴于杏城（今陕西黄陵县西南）聚众起义，“河东蜀”薛永忠起兵响应，而作为同一宗族的薛辩孙初古拔不但不予以相助，反而出兵参与讨伐，很明显，薛永忠起兵响应，是地方割据势力的代表，而初古拔出兵讨伐自然是代表了中央的统一力量，中央化程度的差异是很明显的。由地方性向中央性的过渡也是一个缓慢的历史过程，同样是薛氏家族的另一支南祖，整个北朝时期始终保持着地方性和豪强之风，在《魏书·薛安都传》中所载的16位成员中，只有三人曾仕于中央政权，其余人皆为太守、将军，在薛永忠起兵反叛时，薛安都也参与其中，薛氏南祖的地方豪强性格一直到隋唐时才有所减弱。
从毛汉光先生所统计的河东薛氏人物动向表来看，当时仕于北周政权的除任骠骑大将军的薛端外，还有薛胄（开府仪同大将军）、薛琰（渭南太守）、薛睿（新丰令）、薛温（鄯州刺史）、薛善（京兆尹、博平公）、薛慎（骠骑大将军）、薛明（仪同大将军、清水郡守）、薛回（泾州刺史）、薛慕（陇州刺史）薛世雄（帅都督）；与此相对照，仕于北齐的除名将薛脩义外，史书记载的仅有薛道衡、薛光炽、薛嘉族、薛震几人。[2]薛氏的主支大部分归向北周政权，使得汾水南的地区成为北周的强烈支持区。
你以为没有以上影响，薛仁贵可能出现吗？
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不再做无用左�辩论，让未来证明对错吧，反正大家都可以看的见的。
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軍事史上的革命家與傳教士
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