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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
 Posted - 11/25/2009 : 11:27:09
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quote:
Originally posted by Dr Evil
大概是阿共四代機的新聞,激出了危機感
未來二十年,對岸是努力的搞,台灣只是癡癡的等~ T_T
http://news.chinatimes.com/2007Cti/2007Cti-News/2007Cti-News-Content/0,4521,50202142+132009112500695,00.html
台灣何時才能擁有F-35
2009-11-25 新聞速報 【中時電子報／謝寒冰綜合報導】
日本在多年來始終要求美國售予當代最高科技結晶的F-22，卻一直被美國斷然拒絕後，最近日本防衛省終於決定退而求其次，轉而購買約40架F-35聯合打擊機，以便因應近年來呈現大躍進姿態的大陸空軍武力。
然而，由於研發過程的諸多不順，各國F-35確定的生產與服役時間早就不斷推遲，導致單是供應當初參與的11國（含以色列與新加坡兩個安全合作成員），最快的也要在2014年，最慢的差不多得等到2020、甚至2025年以後才能正式服役。儘管日本號稱是美國在亞洲最重要的盟邦，就算能夠插隊搶到部分配額，在2020年前讓第一批正式服役，那也已經是十年以後的事情了。
台灣既非聯合打擊機的參與國，與美國間的關係更非日本可比，加上對岸的阻撓，想也知道現階段根本就與F-35無緣。所以我方目前鎖定的軍購目標，只是F-16的末代機種Block 52之類的機型，否則在買到F-35中間的漫長等待時光，我方將沒有能力應付越來越強大的解放軍戰機。
那麼，台灣究竟何時才能取得F-35呢？
按照時日推算，如果沒有重大變化，由於光是生產供應除以色列與新加坡以外的主要參與國，就超過3000架，而近年陸續又有多國表達強烈興趣，在這份名單上排名不斷往後挪的台灣，最快取得F-35的時間，恐怕不會早於2030年，甚至有可能到2035年以後，也就是即令美國近期願意出售台灣F-16 Block 52，這批戰機與現存的F-16、幻象2000-5，還有IDF，至少還得撐上20年以上，才有機會獲得汰換。
而根據各方研判，大陸五代機可能的量產服役時間，約在15~20年之後，也就是差不多2025~2030年左右，而其性能在部分指標上，應可能與F-35媲美。屆時，如果美國不能快速調整對台軍售的速度，台灣領空將面臨空前險惡的挑戰。
The whole "news" missed one very important part: This "news" is already available for years, but so what will/should/can taiwanese air force do to this desperate situation? Buy the much more expansive pre-production aircraft? Negotiating with friendly countries (such as Singapore or US) to buy their ordering slot? Buy more F-16C/D to fill the gap? Or even just rise a white flag and surrender to chi na?
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This news is not new at all.........it has been discusses on MDC and BBS for ages
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 11/25/2009 : 11:53:19
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中時這篇新聞其實BUG也不少，F-35要買與獲得時間還得看機型。
F-35A也就不用說了，美國自己超過千架的訂單與其他海外客戶，
要排F-35A沒排個20年那排得到?
但是~美軍自己訂單不過三百多架的F-35B與F-35C呢?
基本上我倒覺得中時這位記者大概也是F-35都具備S/VTOL能力的
卻不知F-35B才具備；只差沒說F-35B是F-35A雙座機的那一群....
這群人網路上的數量還頗龐大的。
而且對於現役戰機服役也胡說八道，現役三種二代戰機除了幻象
實在是難養，空軍已排好除役時程外，不然F-16與IDF可是得用滿
八千小時，甚至有可能會延壽才除役。2035以後現役二代戰機相繼
達機身壽限，鳳隼案就算2015完成，再過20年也不過剛好達到F-16
與IDF的機身大限，所以F-16C/D服役後現役機再用20年有什麼好說的?
真要說以後空軍的問題，在F-35數量以外的缺額做文章還比較有話題。 |
Edited by - Steve Su on 11/25/2009 11:54:09 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 11/25/2009 : 12:41:46
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F-35A/B/C是同廠家同生產線上生產，共通性超過80%的產品，F-35A如果要照先到先買的正統規矩排隊等的話，換成F-35B or C也不會比較快。
其實這問題完全取決於老美∼老美如肯幫忙協調，則後來客戶的也能插隊，提早獲得F-35，就像沙烏地阿拉伯，其於2007年甫簽約購買EF-2000，英國佬在2009年便讓其率先獲得原本要交給RAF（2004年下單）的第二批次颱風戰機。但老美若不肯協助的話，則後來的客戶便只有去等個天荒地老兼海枯石爛........
炒新聞本來就是翻過來覆過去，不斷換句話說炒到爛，直到有更新的具體進展出現為止，這種手法古今中外媒體皆然，看多了也就見怪不怪了∼舉凡大陸四代機消息，台灣空優喪失危機等等，從2004年以來大同小異的相關新聞消息便不斷在各媒體此起彼落，到今天為止的內容都差不多，看不到什麼新鮮花樣。 |
Edited by - toga on 11/25/2009 12:50:15 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/25/2009 : 13:00:07
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軍事新聞還好喔,小弟這種玩Game的,有時會看到吐血的"新"聞--上個世紀的事情你到今年才報是哪門新聞啊?PS2都還沒有出的時代的消息,到現在大家談PS4有沒有可能出現時才當新聞來報,你乾脆明年6月7日報導希特勒對諾曼地登陸看法的中文獨家專訪新聞,或是報導康熙大帝紫禁城即位大典獨家專訪好了......
現在新聞來看,F-35A的早期批次,好像幾個國家都避之唯恐不及,寧可考慮先墊檔弄些便宜的超級蟲或EF2000玩玩,看我國有沒有要去接這種批次......F-35B現在美英都急著先淘汰垂垂老矣的Harrier系列,F-35C也要快點取代起落架快不能拿來彈射的F/A-18C/D,這兩種反而要排隊.
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 11/25/2009 : 13:00:52
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不然就得看看對岸要不要幫幫忙，例如飛彈危機時美國提前交付
E-2T預警機給台灣，讓E-2T當時與USN連線玩小蜜蜂.... |
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ian125
我是老鳥
8332 Posts |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 11/25/2009 : 14:03:28
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quote:
Originally posted by ian125
如果早期批次沒人要的話...USAF會全部吃掉嗎？
yes, they now actually planning to buy/build more early batches to speed up the testing progress.......
Carter: DoD May Buy More F-35s To Speed Tests
http://www.defensenews.com/story.php?i=4389322&c=AME&s=AIR
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by the way, if taiwan wish to pay for it, there are lots of "stop gap fighter before JSF" available in the markets now: from cheap stuff such as T/A-50, stock JAS-39, F-16 (Iraqi air force will buy at least 100 of it) to expensive stuff such as early batch EF-2000 or Rafael........
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Edited by - rockitten on 11/25/2009 14:28:19 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 11/25/2009 : 14:45:21
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在大陸四代機的新聞點上,接著有這樣的新聞
與其說新聞,不如說是一種看事情現場找問題剖析,評論式的報導,
報紙版面新聞,本來就是新聞加評論兩大型態~沒有哪家報社敢偏廢
而社評是媒體對事件的觀點與良心
如果中時只有報導大陸四代機的新聞,那豈不坐實該報常常被指
成為匪傳聲的統媒原罪?
從這個報導~可以看見他們的觀點與居心,報導中最後兩句話
"如果美國不能快速調整對台軍售的速度，台灣領空將面臨空前險惡的挑戰。"
順便澄清自己~告訴大家我中時的用心~"統媒"真的不等於"賣台"~
如此何樂不為
如此頗析F-35獲得難度的個中原因~這則報導是第一次
軍事迷是小眾中的小眾,在MDC討論到爛的問題,全台也許九成的民眾未曾聞問~
如果我們知道的事,還有很多人不知道~
如果報得時機點對,而且問題到目前看不到解決方式~
報社當然有操作的空間~這樣怎麼會是吵新聞
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Edited by - Dr Evil on 11/25/2009 14:57:43 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 11/25/2009 : 15:10:50
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>>F-35C也要快點取代起落架快不能拿來彈射的F/A-18C/D
USN不是剛和USMC換一批F/A-18C?
還是USMC的F/A-18C也差不多到了航艦起降安全的上限?
另外，小弟我不認為採購F-35B/C取得時程上會慢於採購F-35A。
雖然都是LM在生產，不過LM在沃斯堡廠也會區分F-35A/B/C的生產單位。
最多是確定F-35B/C沒有訂單後，再把F-35A移過來幫忙消化。
80%相同，剩下的20%，F-35A那兩千架以上的20%差異消化的速度自然遠比
F-35B/C加起來840架(參考WIKI)來的多。小弟我現在是不知道F-35B/C與
F-35A比起來製造時間多出多少，但是我倒是認為，F-35B/C下單後排隊
的速度不見得與F-35A的等待一樣長。 |
Edited by - Steve Su on 11/25/2009 16:31:50 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 11/25/2009 : 15:47:12
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想報點空軍問題的新聞，其實還有一堆東西可以報。
飛行員人上，幻象戰機飛行員一個月飛六到八個小時，雖然說有模擬機
可以輔助，不過模擬機與實際飛行的差異隔閡終究無法消除。幻象戰機
妥善率差成這樣，到底有沒有辦法形成足夠的戰力?
現役人員問題一大堆，上次看還有人高興的說有很多後備飛行員，有些
後備飛行員離開部隊後還有維持飛行能力....小到輕航機大到客機貨機
，只差沒說星期一三五有在玩捍衛雄鷹的人都還維持F-16駕駛能力。
真的開戰，是要拖F-5E/F出來給這些後備飛行員然後請家屬在跑道上灑
梅花嗎?從來沒有想過後備飛行員教育招集甚至給他們上模擬機；連模擬機
都沒有更遑論實際戰機飛行科目複習等，比義務役教招還悲哀。
而且，精盡人亡案果然已經推到精盡人亡，空軍在真的被彈道飛彈打來
的時候，修護再次將機場投入使用的速度如何? 與其問速度或許問能否
修復會比較貼切。當DF-15對機場投射集束彈時，空軍能否清理?
這個2002年茶館討論過的題目，2009了空軍有沒有能力處理??
別說人力物力，就算戰時把機場所屬縣市的陸軍工兵單位也加進來，
還是欠缺足夠的裝備。
當年提精盡人亡案的傢伙真該去娛樂台報名XX堂而不是去國防部... |
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gera
我是老鳥
6108 Posts |
Posted - 11/25/2009 : 17:24:31
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quote:
飛行員人上，幻象戰機飛行員一個月飛六到八個小時，雖然說有模擬機
可以輔助，不過模擬機與實際飛行的差異隔閡終究無法消除。幻象戰機
妥善率差成這樣，到底有沒有辦法形成足夠的戰力?
我利用上次的新聞做了一點計算
80w新台幣
= 31.517 比 0.6827 (2008) = 17329歐元
= 28.662 比 5.8367 比 0.8818 (1997) = 24612歐元或162911法郎
= 34.575 比 1.0626 (2002) = 24586歐元
所以設幻象機每小時費用成本為 17000歐元,則在
2002年,折為新台幣 553147 元
1997年,折為新台幣 552567 元
這是說明什麼?
假設幻象機的後勤費用12年來都沒有變動的情況下,
它因匯率導至後勤成本漲了45%,
而且以同一新聞來說,幻象機的原後勤成本是IDF的兩倍
幻象機的費用比較高並不是重點,
重點是錢就是戰力
quote:
(略)
從來沒有想過後備飛行員教育招集甚至給他們上模擬機；連模擬機
都沒有更遑論實際戰機飛行科目複習等，比義務役教招還悲哀。
而且，精盡人亡案果然已經推到精盡人亡，空軍在真的被彈道飛彈打來
的時候，修護再次將機場投入使用的速度如何? 與其問速度或許問能否
修復會比較貼切。當DF-15對機場投射集束彈時，空軍能否清理?
這個2002年茶館討論過的題目，2009了空軍有沒有能力處理??
別說人力物力，就算戰時把機場所屬縣市的陸軍工兵單位也加進來，
還是欠缺足夠的裝備。
當年提精盡人亡案的傢伙真該去娛樂台報名XX堂而不是去國防部...
所以當使用月薪200鎂的臨時工時,有沒有感受到充沛的人力物力?
這個做法就是用低成本的員工去取代起薪至少要1000鎂的員工,
把節省出來的成本,用來撐出一個本來用正常辦法撐不出來的規模
如果這麼做,還是發現沒有辦法給予資深員工職務訓練,
工廠內的設備不足,機具損壞無法即時修妥,
外包商沒有能力應付工廠設備損壞時的維修
這種情況下,我會建議董事會增加預算,
或是,
縮小規模,關閉虧損的工廠,裁減臨時人員,加強核心業務
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Boris
路人甲乙丙
700 Posts |
Posted - 11/25/2009 : 19:35:44
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quote:
Originally posted by gera
所以當使用月薪200鎂的臨時工時,有沒有感受到充沛的人力物力?
這個做法就是用低成本的員工去取代起薪至少要1000鎂的員工,
把節省出來的成本,用來撐出一個本來用正常辦法撐不出來的規模
如果這麼做,還是發現沒有辦法給予資深員工職務訓練,
工廠內的設備不足,機具損壞無法即時修妥,
外包商沒有能力應付工廠設備損壞時的維修
這種情況下,我會建議董事會增加預算,
或是,
縮小規模,關閉虧損的工廠,裁減臨時人員,加強核心業務
一、工廠生產規模是因應外在環境需求與各種電腦模擬而設立，並非少數主管階級可以改變
二、工會介入董事會的運作已久，有些董監事也挾著工會的力量才選上席次
當初答應工會會員的承諾(含基本底薪提高、減少人力)，必須在2012年以前完成
跳票將影響董監事下次選舉
三、外包商希望能有長久合作的機會
但許多技術幹部不是過分相信外包商可以解決所有工廠問題
就是罔顧外包商目前於中東剛接大單，生產線供不應求的事實
四、這些技術幹部認為提高他們的薪資，就直接等於達到生產目標
反正有事情外包商可以處裡，而董事會一廂情願的竟然也同意此項看法
五、外包商前幾年過份攏絡部分生產線的技術幹部，誇大生產機具的效能
不但投入過份比例的資源於某些生產線，並且透過董事會的壓力
逼退其他生產線的舊幹部與資源
六、併購案傳聞不斷，間接影響公司員工士氣與各項預算的提高
七、併購案傳聞不斷，各種攏絡手段紛紛出爐，董監事、行銷部門傳聞有人已遭收買
工廠核心生產機密外洩事件不斷上演
八、外包商也正與併購案的另一主角洽談韓國、中東與其他地區合作事項
九、事以至此，工會會員與部份技術幹部仍相信部分生產線能降低成本並扭轉乾坤
拒絕其他可能性的選項
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gera
我是老鳥
6108 Posts |
Posted - 11/25/2009 : 20:09:39
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quote:
一、工廠生產規模是因應外在環境需求與各種電腦模擬而設立，並非少數主管階級可以改變
二、工會介入董事會的運作已久，有些董監事也挾著工會的力量才選上席次
當初答應工會會員的承諾(含基本底薪提高、減少人力)，必須在2012年以前完成跳票將影響董監事下次選舉
對,所以這是共識決,不是少數人可以決定的,
工會不喜歡強制性的低薪臨時工,
預算沒辦法支持工廠規模,
人力資源報告也同樣指出,若不進行精實精進案,目前每個工廠將缺員25%以上
quote:
四、這些技術幹部認為提高他們的薪資，就直接等於達到生產目標
反正有事情外包商可以處裡，而董事會一廂情願的竟然也同意此項看法
事實上是薪資太低,我建議最低階的基本員工,其薪資(含加給)+福利,
月平均應該在1500鎂以上
quote:
五、外包商前幾年過份攏絡部分生產線的技術幹部，誇大生產機具的效能
不但投入過份比例的資源於某些生產線，並且透過董事會的壓力
逼退其他生產線的舊幹部與資源
維持最有競爭力的生產線,是第一優先
quote:
六、併購案傳聞不斷，間接影響公司員工士氣與各項預算的提高
七、併購案傳聞不斷，各種攏絡手段紛紛出爐，董監事、行銷部門傳聞有人已遭收買工廠核心生產機密外洩事件不斷上演
做好工作
quote:
九、事以至此，工會會員與部份技術幹部仍相信部分生產線能降低成本並扭轉乾坤拒絕其他可能性的選項
那就用那些選項說服其他人
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 11/25/2009 : 21:43:58
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>>重點是錢就是戰力
幻象戰機的問題，有錢也沒用；
法國那邊就是你錢付了過半年東西還寄不來，你一元新台幣換一萬元歐元也
沒辦法叫這個國家零組件交件速度提昇。
今天空軍賭爛不是賭爛東西貴，是賭爛錢付了東西過半年才收到幾件。
另外，那個建議，說實在的如果能成立就是把空軍徹底廢掉，
說穿了基勤大隊的人力現在也不足，陸軍的工兵單位也裁一堆。
到時候機場布滿次彈械大概只能把戰機都拖到有良好路面的郊外
找地方起降。 |
Edited by - Steve Su on 11/25/2009 22:43:11 |
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gera
我是老鳥
6108 Posts |
Posted - 11/25/2009 : 22:51:44
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quote:
幻象戰機的問題，有錢也沒用；
法國那邊就是你錢付了過半年東西還寄不來，你一元新台幣換一萬元歐元也
沒辦法叫這個國家零組件交件速度提昇。
今天空軍賭爛不是賭爛東西貴，是賭爛錢付了東西過半年才收到幾件。
如果真的是這樣,駐歐採購組該換他們的法律顧問了
我的意思是說,幻象機維護開放式契約會決定空軍怎麼運用幻象機,
法國商有沒有照合約走
quote:
另外，那個建議，說實在的如果能成立就是把空軍徹底廢掉，
對岸也可以省下拿彈道飛彈裝集束彈頭去打機場，台灣也不用操心機場受損
戰機起降的問題。
敵人喜歡打水泥是好事,那很容易準備,是看要不要花錢而已
你們的機堡是否有防護,並有做阻擋破片的準備
你們的人員是否有完善的防護與訓練,他們必須要有耐火服裝,防彈衣,
以及訓練來面臨可能的狀況
你們的機具是否有防護
你們的機場是否有作好準備,人員臨戰時是不是直接暴露在火力下
如果沒有,那問題為何?
如果經費不足,請考慮裁減一個機場與聯隊的方案
低價的臨時工是有很多後遺症的,
人力與預算的供應如果出問題,會直接反映在裝備上,
因為大量人力用最低薪的情況下,根本沒有迴轉的空間
而且,濫用人力的情況非常普遍,這導致機械化的程度降低,
進一步惡化專業人員需求量,
然後習慣
最糟的是,這些低價勞工缺乏保護,
一件四級防彈衣可以抵一個傢伙半年,
所以,提高人員的資產價值,就可以花更多的錢去保護人員,
如果人員很貴重,就不會去想一些怪招濫用他們,
因為你們經不起損失
彈道飛彈裝集束彈頭如果打倒你們,那是果,不是因
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 11/25/2009 : 23:47:38
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>>如果真的是這樣,駐歐採購組該換他們的法律顧問了
過去有篇新聞~標題為:幻象戰400零件 半年才買到41件
你說呢?
是不是真的是這樣?
>>敵人喜歡打水泥是好事,那很容易準備,是看要不要花錢而已
怎麼會是好事? 打穿了要補以現在的人力物力來看你說說看，
被灑的滿地集束彈，尤其還是從一定高度灑下來具備穿透再引爆
的集束彈炸得滿地都是，要修復到可以讓戰機以應急措施降落
要多久?
別忘了躲過飛彈攻擊的警戒機可使狂開A/B衝上去的。
然後，一堆你們你們你們的~
這陳年弊病，你到是說一個完整的應對措施出來
沒有人知道現在的抗炸機堡根本功能不齊嗎?
你上面提出的質疑，也有基層單位的人提出過，
你認為真的有人都在擺爛不做事嗎?
你知道上面怎麼回的嗎?
裁撤一個聯隊；說的簡單，要怎麼做?
換做你你要裁哪一個? 關掉哪一個基地?
縮減單位空軍老早已有腹案，我其他欄就提過
五姑娘以後會只有四大金釵，要不要提前做還有得吵；
你願不願意接這個大任並且把配套都完整的提供出來?
人力資源是濫用，還是不會用；這一點，軍方顯然是後者。
劈哩啪啦講一堆，集束彈對機場的影響是因是果，現在就
可以告訴你是果。陳年弊病加上不合理的裁減，只是雪上加霜。 |
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gera
我是老鳥
6108 Posts |
Posted - 11/26/2009 : 01:39:43
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quote:
過去有篇新聞~標題為:幻象戰400零件 半年才買到41件
你說呢?
是不是真的是這樣?
我不知道,因為零組件的招標流程有一定的時間,
而開放式合約一般是一期兩年
所以我認為不是合約簽得很爛,就是消息來源有誤
quote:
>>敵人喜歡打水泥是好事,那很容易準備,是看要不要花錢而已
怎麼會是好事? 打穿了要補以現在的人力物力來看你說說看，
被灑的滿地集束彈，尤其還是從一定高度灑下來具備穿透再引爆
的集束彈炸得滿地都是，要修復到可以讓戰機以應急措施降落
要多久?
別忘了躲過飛彈攻擊的警戒機可使狂開A/B衝上去的。
很簡單,我從不相信一般流傳的說法
我的建議是盡可能機械化,高壓水柱車,改裝的發動機(這是指俄國人用這FOD),
以及M82,M79(40榴)等,
載具可以裝裝甲保護乘員,
爆炸性彈藥來遠距離引爆,
時間長短要看人員的訓練與機具的準備,
這完全沒辦法偷懶與省錢的事
還有,就計劃的立場來說,我可能會只回收已升空警戒機的飛行員,
第一波震撼下,或許得丟掉那些警戒機,跑道可能生不出來,
雖然蠻可惜的,但這是合理的選擇
至於開A/B狂衝,
嗯,那是沒有意義的,
如果是我,我是不做單一或二機的反擊行動的,
有組織的反擊,才有力量
回到最開始,當敵人將彈藥傾倒在機場時,往好處想,
他們既不是打友軍,也不是打人民,
所以一開始就成功的保護其他人,這當然是好事
quote:
你願不願意接這個大任並且把配套都完整的提供出來?
當然是你們,不在其位不謀其政
這是沒有意義的,因為如果我來做,
我一定每個機場內外都徹底踩過一次,操翻每一個人,才能做出決定
裁減是基於資源觀點計劃觀點,這不難,
很明顯ROC養不起這等規模的軍隊,這只是面對現實而已,
沒什麼好奇怪的,奇怪的是把異常當正常的人,
看看數據資料算算就知道了
(事實上真的肯算的人很少,少到我很擔心可以用的參謀這麼少,
打仗時會不會發生餓死人的問題)
真的要評估台灣整體防衛,必須每個陣地都去,
而且還不能看衛星,一定要自己走,
部隊的戰力也不能光看書面,要去與部隊碰頭,談談,瞭解他們,
這不是窩在家中宅就能做的,
如果可以,逼部隊做想看的東西,不要演習,
演習都有參謀準備,不準
雖然實際上一定是裁最耗資源最弱那個,但該做好的工作,
一定得做,
所以不在其位不謀其政,這不是我願不願意的問題,
這個工作需要POWER,而且一定要有合理的報酬
反正既然開始動刀了,我也沒啥好講的,
事實上太溫柔了,如果是我會更狠一點,
軍隊組織的性質變化越慢,準備妥當的時間就拉長,
也越容易偏掉,
但這一點沒有辦法,主要也是政治問題而非軍事問題
總之,我認為我已經做超過我責任範圍的工作,
我能幫的我會幫,沒辦法的就是沒辦法了
記得做出正確的抉擇才能節約兵力,扼止戰爭
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Edited by - gera on 11/26/2009 01:40:49 |
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Captain Picard
我是老鳥
9671 Posts |
Posted - 11/26/2009 : 09:08:27
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http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT4/5272658.shtml
馬新竹掃票 憲兵穿競選背心執勤被抓包
【聯合報╱記者王光慈、李明賢／台北報導】 2009.11.26 03:37 am
馬英九總統前天晚上在新竹縣掃街拜票時，近廿名特勤憲兵，穿著國民黨籍候選人邱鏡淳的競選背心執勤，民進黨強烈抨擊違反行政中立。國安局官員私下透露，過去確實有維安人員混在人群保護總統安全，但是穿候選人競選背心被「抓包」還是頭一遭。
馬總統昨天獲悉後甚為不滿，立即作出兩點指示，一是要求特勤中心盡速查明並對外說明，如果確有憲兵穿著競選背心執行維安，要懲處作決定的主管；二是特勤中心須公開道歉。
特勤中心副指揮官吳應平昨晚緊急開記者會，五度致歉、兩次九十度大鞠躬，坦承特勤作法確有不妥。他強調一定嚴懲，「絕對不是說假的」，也保證絕不會讓類似案件再發生。
針對這起國安局創局以來最嚴重的違反行政中立事件，局長蔡得勝也指示查辦、嚴懲，「層級沒有上限。」
前晚馬總統以國民黨主席身分在新竹陪同邱鏡淳掃街，與民進黨候選人彭紹瑾隊伍相遇，雙方人馬爆推擠衝突。負責維安的特勤中心警安組長冀泰來，指揮這些憲兵「到中間去，把他們擋住，別讓他們過來」。同時還有特勤人員拍憲兵背指揮行進方向。
吳應平坦承，為求好心切，當晚向國防部借調來支援勤務的憲兵，穿著候選人的工作背心與帽子，藏在隊伍中擔任預備隊。吳應平說，方法確有不妥，「我深感抱歉」。
負責調度預備隊兵力的警安組機三組長楊小華說，「這是我個人在現場做的決定」。他只是想圓滿達成維安任務，臨時要求支援的憲兵穿上競選服裝，「隱而不顯」維持秩序；所有責任他一肩承擔。
冀泰來昨天強調自己「事前事後都不知情」，他只是「請競選總部志工幫忙」，不知道那些人是憲兵。
【2009/11/26 聯合報】
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當兵時也聽過學長出競選造勢場合的特勤，一開始為了「融入群眾」而拿著該候選人的旗幟標語，
但值勤到一半又以「不破壞行政中立」而收掉這些東西。
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天佑吾「王」！ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/26/2009 : 09:23:25
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法國廠本來生產速度就慢,國軍這種看法,那,注定只能買美國貨......
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 11/26/2009 : 10:03:33
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法軍自己的戰備需求,戰備等級都和美軍相差甚遠,
規模也越來越小,現在法國海空軍第一線戰機的數量,可能已經掉到沒比台灣多到哪裡去的程度了.
(如果只算空優,說不定已經比台灣少了)
而多數的外銷用戶,也都不是面臨高強度作戰需求的國家.
以這樣的需求所支撐的法國防務產業,
生產能量/速度有限,應該也是還好吧?
台灣的需求,在世界上應該是屬於比較奇特的一類.
總需求量不大,但是對籌獲速度的要求卻非常執著.
當年不是連漢翔都在嘲笑達梭的生產線規模太小?(可是建了一個那麼大的生產線,卻又只生產個100來架.)
參照這樣的事例,或許台灣要求廠商提供的生產能量與交貨速度,全世界應該只有美國有可能滿足,而且還得限定是美軍現役裝備.
所以幻象零件籌獲速度是不是"慢",不能以老美系統當比較標準,
而是要拿同樣使用法製系統的單位來比較....說不定法軍自己的籌獲速度就是這個樣子.
幻象2000的總產量本來就只有F-16的零頭,而台灣採購的構型又是比較特別的,這樣小眾的產品,要求廠商必須提供和F-16一樣方便的後勤,必須提供和這種大眾產品一樣多的備料,還有一樣快的生產與交貨速度....這本來就不可能吧?
提個閒話,11月的Panzer提到,日本在新年度的防衛預算中下了最後一批90式戰車的訂單,總共19個年度買了341輛,平均每年18輛.日本人是用這樣"龜步化"的速度,來維持防務產業的,換成台灣,這個數量的話,大概是會要求5年就要交完貨吧?(要求廠商組建1個產能3-4倍於三菱的生產線,但沒幾年就沒訂單,接下來生產線就可以關閉,人力解散...)
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Edited by - roger011 on 11/26/2009 10:23:55 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 11/26/2009 : 10:49:15
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一開始就開門見山的講，我認為gera的觀念沒有建設性。
而且還很欠缺知識。
>>所以我認為不是合約簽得很爛,就是消息來源有誤
接受事實吧~幻象戰機零組件交貨慢，錢給了兩三年後才收到的一大堆。
這都是事實。
>>爆炸性彈藥來遠距離引爆,
你要把那些掉在機場裡面的反跑道集束彈未爆彈引爆??
這只是幫對岸做事情而已。
還是你認為台灣就該幫對岸破壞機場?
>>至於開A/B狂衝,
>>嗯,那是沒有意義的,
>>如果是我,我是不做單一或二機的反擊行動的,
.....看到這種話也只有無言一句....
gera
可知道那些警戒機為何可以在幾分鐘內抵達待命位置?
當警戒的待命戰機接獲緊急起飛的命令下來，就得在
三分鐘(IDF)與六分鐘(F-16)內起飛?
為什麼這些警戒戰機要狂開A/B升空?
你可以不開A/B Scramble，我保證你馬上就可以停飛。
連部訓隊學官在學這一部分課程都得大開A/B衝，
全世界只有你才認為Scramble不要開A/B而已。
警戒戰機還可以慢條斯理的起飛嗎??
你到底知不知道為何警戒戰機要狂開A/B起飛?
而且，狀況一的時候，各基地的警戒機有幾架??
只有你才一兩架。
而且，跑道不是用生不生的出來，而是分兩種。
一個是修不修的回來，二是規劃得出來與否。
前者最低要求在能讓輕裝戰機起降，後者在於
能否找到臨時起降點從新加油掛彈。
空軍開戰初期一定得打，相較於你提出的放棄
機場這種觀念，基本上我倒認為你是在提議投降。
不好意思，這種觀念沒有人可以接受。
而且你的建議，感謝你的好意但是實在沒有任何建設性，
在下就不幫你轉達給相關的朋友去。
其他東西~
說真的，我倒認為這是典型的投降心態。
ROC養不養得起軍隊，問題不在於錢，而是有沒有心。
上頭一句說要裁，下面只能把單位合併與達成縮減，
搞到最後，找人不知道去哪裡找，找東西通通找不到。
grea一直說是錢的問題~
偏偏每個人都知道這是軍方自以前到現在不管是人力
資源管理也好還是裝備使用觀念也好，根本問題就是
上頭那些白癡。
可知道有位主官反應應該向美國增購跑道搶修包件，
上面回一句什麼話嗎??
這邊告訴你，上面回了一句"少廢話"。
現在
gera
你認為問題出在哪裡? |
Edited by - Steve Su on 11/26/2009 10:51:04 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 11/26/2009 : 12:15:40
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法國貨跟美國貨比
就好像是要中小企業做出鴻海的產量
空軍要這樣比真的不公平 |
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gera
我是老鳥
6108 Posts |
Posted - 11/26/2009 : 13:02:39
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quote:
>>所以我認為不是合約簽得很爛,就是消息來源有誤
接受事實吧~幻象戰機零組件交貨慢，錢給了兩三年後才收到的一大堆。
這都是事實。
請在合約基礎修正先付款後取貨的問題,如果對方的產能真的這麼低,
當確定合約基礎後,再回頭修正訓練時數與後勤流程,確保可用機
至於業務嘴,我是從來不信的,法國人從100年前賣軍火就是那套說詞了
quote:
>>爆炸性彈藥來遠距離引爆,
你要把那些掉在機場裡面的反跑道集束彈未爆彈引爆??
這只是幫對岸做事情而已。
還是你認為台灣就該幫對岸破壞機場?
你們需要速度,我想,空軍應該沒養拆彈小組,
養了也不可能一個個去檢查
quote:
>>至於開A/B狂衝,
>>嗯,那是沒有意義的,
>>如果是我,我是不做單一或二機的反擊行動的,
你到底知不知道為何警戒戰機要狂開A/B起飛?
而且，狀況一的時候，各基地的警戒機有幾架??
只有你才一兩架。
這很明顯實戰部隊的觀點與計劃觀點有落差
第一波警戒機應該是來得及升空的,這已經講了,
導彈落地後的警戒機,在地面就要做統合管制了,
(可用機可升空的狀況下)
沒有道理要先放飛,升空後由戰管帶,
這樣做會增加風險
可以肯定的說,前面數波一定是伴隨的敵大兵力,
所以空中飛的鴨子很多,
只有一兩根手指頭飛上去,只會被鴨子吃掉,
有力的攻擊一定要拳頭
飛行部隊急於第一時間內反擊的風險就是損失資源,
而且也無法給敵人有效的打擊
所以,以下三點建議,
一開始就把能打的牌都打出來是不妥當的
資源必須控管,特別是戰鬥資源
只有能強力攻擊時,才進行反擊
quote:
其他東西~
說真的，我倒認為這是典型的投降心態。
ROC養不養得起軍隊，問題不在於錢，而是有沒有心。
上頭一句說要裁，下面只能把單位合併與達成縮減，
搞到最後，找人不知道去哪裡找，找東西通通找不到。
grea一直說是錢的問題~
偏偏每個人都知道這是軍方自以前到現在不管是人力
資源管理也好還是裝備使用觀念也好，根本問題就是
上頭那些白癡。
我想你說的那些人,應該也曾經有過與你一樣熱血的時代
quote:
現在
gera
你認為問題出在哪裡?
這個嘛..我可以說得直接一點嘛
其實你對我的態度,就如同那個上級對他部屬一樣,
只是你沒有用"少廢話"頂我回來而已,
反正我不在意這個,別放在心上,
請把我的建議當成另一種觀點,如果你不喜歡就直接丟掉
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 11/26/2009 : 13:03:03
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quote:
Originally posted by James.luo
法國貨跟美國貨比
就好像是要中小企業做出鴻海的產量
空軍要這樣比真的不公平
those small productions usually need to "collect" enough orders to start a production batch, and it is usually where is the "2~3 years of waiting" comes from.So, taiwanese air force should either accept the speed, pay more to "reopen" the production line for you, keep an eye of other nations purchase (so that they can make up a bigger production batch), or but the stuff in advance and place a larger order. Which is just what's happens to the "US charge it too expensive" javelin missile price dispute.
However, consider taiwanese air force has been operating Mirage 2000 for more then 10 years, they should already have enough experiences/database to do "predictive logistics" and plan what need to be replace/purchase in advance.........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/26/2009 : 13:34:06
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quote:
Originally posted by Steve Su
可知道那些警戒機為何可以在幾分鐘內抵達待命位置?
當警戒的待命戰機接獲緊急起飛的命令下來，就得在
三分鐘(IDF)與六分鐘(F-16)內起飛?
為什麼這些警戒戰機要狂開A/B升空?
抵達待命位置與起飛時間限制是作戰需求,狂開A/B是為了獲得高度速度,還有,其實不開A/B你要到達同樣的高度速度,不管是油還是時間都會花得更多,開A/B比較省......
經驗?當引進二代武器的同時就同步進行精蝕案,所有的經驗都是在那些退休的人身上,留下來的傢伙多半是些認為公文上一張紙排版錯誤比強姦殺人還重要,十張紙排版錯誤比賣國叛國還重要的傢伙,那,還要期待甚?
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台灣軍事新聞評論專文研析四
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