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 標題  |
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LE323
路人甲乙丙
1146 Posts |
 Posted - 11/14/2009 : 15:40:38
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1938年海耶上校在向海軍最高統帥部提交的一份報告裡認為：「海軍即使有更多的大型戰列艦也未必能夠打贏英國海軍，因為和英國人強大的戰列艦部隊硬碰硬不是一種合適的應對之道，英國人的弱點在大西洋上，世界上百分之七十的航線位於那裡，英國需要靠那些航線來維持。所以建造一些小型的、並具備一定戰鬥力的軍艦才是真正的對應之道，海軍應把有限的資源投入到建設大批小型的、快速的、有強大續航能力艦艇去用以破壞那些海上生命線。」
我想知道海耶心中所謂"小型的、快速的、有強大續航能力艦艇"的一些數據
像是武裝、排水量、航速等等
以及這種廉價襲擊艦的造價
因為目前找到的資料幾乎都是Z計畫中那些P級怪物
所以請各位大大幫忙 |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 11/14/2009 : 17:22:59
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我覺得光有沒有這種造艦案就有可議之處吧。
德國海軍在Z計畫後幾乎就沒有大規模的水面艦艇造艦案了，所以這位海耶上校在1938年所提出的意見可能根本來不及實現。
再說了，這種意見幾乎等於搧雷德爾巴掌，雷德爾會不會同意也很難說。
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上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
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LE323
路人甲乙丙
1146 Posts |
Posted - 11/14/2009 : 20:14:44
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我目前看到的說法是當時海耶的造艦方案被稱為X計畫
當初是和Z計畫一起被呈交給希老闆
因此我想這種襲擊艦應該會有一些設計參數
除非雷德爾故意直接在X方案寫"海軍應建設大批小型的、快速的、有強大續航能力艦艇"
那我是希老闆我也會選擇Z計畫
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Meins
路人甲乙丙
Taiwan
1529 Posts |
Posted - 11/14/2009 : 20:40:11
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德國的裝甲艦計畫其實就是滿適合的產物了。
Z計畫中的M型輕巡應該是勉強符合標準，再小的船型會很難滿足續航力的要求。
Heye上校認為戰爭可能在不久的將來就會爆發，
Z計畫的艦艇建造案絕不可能在開戰前進行到足以與英國海軍對抗的水準，
所以才提出這樣的想法。
這條路線的支持者當然也包括了鄧尼茲(當時上校)，只不過鄧尼茲的提案中，
也附帶提出將U艇的建造順位提前。 |
Edited by - Meins on 11/14/2009 20:41:47 |
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LE323
路人甲乙丙
1146 Posts |
Posted - 11/14/2009 : 23:55:39
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quote:
Originally posted by Meins
德國的裝甲艦計畫其實就是滿適合的產物了。
Z計畫中的M型輕巡應該是勉強符合標準，再小的船型會很難滿足續航力的要求。
Heye上校認為戰爭可能在不久的將來就會爆發，
Z計畫的艦艇建造案絕不可能在開戰前進行到足以與英國海軍對抗的水準，
所以才提出這樣的想法。
這條路線的支持者當然也包括了鄧尼茲(當時上校)，只不過鄧尼茲的提案中，
也附帶提出將U艇的建造順位提前。
嗯嗯
基本上Z計畫中除了關於航母的建造外其餘大型水面艦艇的建造看來都是浪費德國寶貴的資源
而且德國最終沒有一艘航母能服役
以現在的眼光來看海耶的想法無疑比華而不實的Z計畫要好太多了
只是不知為什麼Z計畫這種錯誤方案的資料要找隨手一堆而海耶的方案卻很少有資料提及 |
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dasha
版主
41770 Posts |
Posted - 11/15/2009 : 07:54:52
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因為U艇在技術上遠比他提出的方案有效,而U艇的缺點卻是Z計劃的賣點,X計劃卻沒辦法彌補U艇的缺點.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12968 Posts |
Posted - 11/15/2009 : 08:49:07
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| 以後見之明來看, U艇+中型空母+小型空母+袖珍戰艦是最有效率的組合. 但是這就相當事後諸葛了. |
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閒遊之人
我是老鳥
6806 Posts |
Posted - 11/15/2009 : 09:02:34
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不過連台輕空母都生不出來~~~
時間不夠阿~~~
雖然宅希打大波波結果踩到地雷也是原因啦~~~
天曉得英法真的碾過來了..................... |
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慎．中野
我是老鳥
27918 Posts |
Posted - 11/15/2009 : 15:03:40
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
以後見之明來看, U艇+中型空母+小型空母+袖珍戰艦是最有效率的組合. 但是這就相當事後諸葛了.
事中諸葛是Balao艇+護衛空母+正規空母+全尺寸戰艦+無數驅逐艦/巡洋艦+島嶼基地，就能跟老美潛水艦隊一樣對敵人的海上運輸造成毀滅性的打擊。
<(￣︶￣)>
其實真要研究通商破壞戰術，二戰老美的潛艇隊的成功才叫恐怖，就連大型軍艦都會遭其毒牙。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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LE323
路人甲乙丙
1146 Posts |
Posted - 11/15/2009 : 15:23:04
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
以後見之明來看, U艇+中型空母+小型空母+袖珍戰艦是最有效率的組合. 但是這就相當事後諸葛了.
事中諸葛是Balao艇+護衛空母+正規空母+全尺寸戰艦+無數驅逐艦/巡洋艦+島嶼基地，就能跟老美潛水艦隊一樣對敵人的海上運輸造成毀滅性的打擊。
<(￣︶￣)>
其實真要研究通商破壞戰術，二戰老美的潛艇隊的成功才叫恐怖，就連大型軍艦都會遭其毒牙。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
老美的戰績能如此輝煌，恐與日本人自己反潛太爛脫不了關係
換成德佬的U艇到太平洋打日本船，其戰績大概也比在大西洋輝煌許多 |
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閒遊之人
我是老鳥
6806 Posts |
Posted - 11/15/2009 : 15:37:01
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話說2戰日本對潛似乎慘到連聲納也沒?
完全靠人耳........ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12968 Posts |
Posted - 11/15/2009 : 15:59:14
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這個...要考慮日本人在反潛上廢材的程度.
英國好歹這方面有下苦功. 另外島嶼基地德國是不用想的XD |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 11/15/2009 : 16:43:12
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quote:
Originally posted by LE323
老美的戰績能如此輝煌，恐與日本人自己反潛太爛脫不了關係
換成德佬的U艇到太平洋打日本船，其戰績大概也比在大西洋輝煌許多
the short range of U boats will have a lots of difficulties in operating in Pacific......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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閒遊之人
我是老鳥
6806 Posts |
Posted - 11/15/2009 : 22:27:18
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你是指因為航程短
不適在太平洋用?
所以當初德國才丟設計圖給日本阿~~
不過聽說是用加密無線電傳回國的
一路上都被盟軍破譯光.................... |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 11/16/2009 : 06:43:15
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
你是指因為航程短
不適在太平洋用?
所以當初德國才丟設計圖給日本阿~~
不過聽說是用加密無線電傳回國的
一路上都被盟軍破譯光....................
yes, and French navy suffer a lot for this issue when they try to operate their ships in the pacific...... the distance of next port is 2 times more than the range of the ship......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 11/16/2009 : 08:28:48
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那9系列的U艇勉強可用吧，7系列本來就屬大西洋專用版 |
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慎．中野
我是老鳥
27918 Posts |
Posted - 11/16/2009 : 18:38:51
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quote:
Originally posted by CPWN
那9系列的U艇勉強可用吧，7系列本來就屬大西洋專用版
除非是美國，用大潛艇就會陷入生產數量不足的狀況。
別忘了德國沒基地還要靠乳牛潛艇這種補給手段，盟軍很快發現抓乳牛最快。
以前也討論過，通商破壞類似游擊戰，補給基地重於一切，而維持茫茫大海中的補給基地又要靠制海權，不能像陸地上一樣飄躲閃就好。
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=5189
通商破壞戰的長眠
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/16/2009 18:41:42 |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 11/16/2009 : 21:05:03
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九系列不是因為下潛速度不夠快才無法取代七系列嗎?
英國人也做了很多大型T級潛艇，雖然噸位上仍不如老美雙魚。
義大利應該是最矛盾的，明明位處地中海卻搞了堆大帆罩下潛慢的潛艇 |
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閒遊之人
我是老鳥
6806 Posts |
Posted - 11/16/2009 : 21:08:16
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意大利該不會比較晚搞潛艇~~
所以技術較差? |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 11/16/2009 : 23:03:03
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架空一下德老有大西洋島嶼基地,發現事情會鬧很大
雖然這樣就不用死抱乳牛大腿,可是英美只要還有一口氣一定海空海航聯手狠打這些島
德國會被強迫打水面戰決戰,就算43年之前陸基空軍算五五波
水面艦一定被痛打,對方還有海航虎視眈眈,幾乎可以看到不到45年基爾就變空港...
不過這樣一來大西洋海戰就從警匪片變戰爭片了,不錯~(誤) |
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慎．中野
我是老鳥
27918 Posts |
Posted - 11/17/2009 : 00:45:29
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quote:
Originally posted by oops
架空一下德老有大西洋島嶼基地,發現事情會鬧很大
雖然這樣就不用死抱乳牛大腿,可是英美只要還有一口氣一定海空海航聯手狠打這些島
那倒不一定，太平洋有很多日軍據守的島都是沒船隻來往光被圍困而已，偶有老美軍艦路過，朝上面打個幾發意思意思，戰爭結束時守軍還活著的也只剩皮包骨，威克島上的特產鳥類因日軍缺糧而滅絕。
之前Reich大有著文介紹過澤西島，島上的德軍就在盟軍的眼皮底下待到戰爭結束──無事可做。
http://blog.udn.com/zbv2004/2180623
二戰中的澤西島
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/17/2009 00:48:08 |
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dasha
版主
41770 Posts |
Posted - 11/17/2009 : 09:12:57
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by oops
架空一下德老有大西洋島嶼基地,發現事情會鬧很大
雖然這樣就不用死抱乳牛大腿,可是英美只要還有一口氣一定海空海航聯手狠打這些島
那倒不一定，太平洋有很多日軍據守的島都是沒船隻來往光被圍困而已，偶有老美軍艦路過，朝上面打個幾發意思意思，戰爭結束時守軍還活著的也只剩皮包骨，威克島上的特產鳥類因日軍缺糧而滅絕。
之前Reich大有著文介紹過澤西島，島上的德軍就在盟軍的眼皮底下待到戰爭結束──無事可做。
http://blog.udn.com/zbv2004/2180623
二戰中的澤西島
其實另有一個島更有意思,島上一票男人卻只有一個生理成熟的女人,接下來發生的事實到現在都是相當賣作影片的水準--當然最好18禁,又是流血又是上床......雖然美軍不太常看到他們,戰爭結束後更是不太搭理他們,但他們可有事可做得很......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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LE323
路人甲乙丙
1146 Posts |
Posted - 02/12/2012 : 22:26:46
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看了一下袖珍戰艦的施工期間
假設希老闆贊同海耶上校的想法
從1938年底開始動工大批袖珍戰艦
可等到戰爭爆發時恐怕仍來不及完工甚至形成戰力
就算換成噸位更小的M級
考慮之前E級從施工到完工也是拖了很久
也是來不及參戰
是海耶本人對戰爭爆發的時間仍是過於樂觀
還是德國造艦工業能力不足
又或者之前軍艦建造速度緩慢其實是為了養活工人刻異放慢進度 |
Edited by - LE323 on 02/12/2012 22:52:44 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/13/2012 : 14:57:45
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quote:
Originally posted by LE323
看了一下袖珍戰艦的施工期間
假設希老闆贊同海耶上校的想法
從1938年底開始動工大批袖珍戰艦
可等到戰爭爆發時恐怕仍來不及完工甚至形成戰力
趕不上39年波蘭和40年法國,不過開戰後應該還趕得上41年打英國.
(如果希老闆不先打蘇聯的話....)
如果要更有後見之明的話,大概時間要再往前推.
未完工的鐵必制和俾斯邁都得改成裝甲航艦.
戰前海軍要全力推中小型航艦和袖針戰艦,開戰後再狂造生產快的潛艇.
U47偷襲斯卡帕灣打沉皇家橡樹就不是間諜與單艇的單打獨鬥.
而是太平洋珍珠港事件的大西洋翻版,一次潛艇+艦載機的毀滅性的突襲.
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Edited by - kumachan on 02/13/2012 15:04:07 |
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LE323
路人甲乙丙
1146 Posts |
Posted - 02/13/2012 : 15:49:55
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by LE323
看了一下袖珍戰艦的施工期間
假設希老闆贊同海耶上校的想法
從1938年底開始動工大批袖珍戰艦
可等到戰爭爆發時恐怕仍來不及完工甚至形成戰力
趕不上39年波蘭和40年法國,不過開戰後應該還趕得上41年打英國.
(如果希老闆不先打蘇聯的話....)
這個有點困難
開戰後包括重巡在內的德國大型水面艦艇曾停工好一陣子
是直到對法勝利後才恢復施工
而且考慮要將船台讓位來建造潛艇
如果趕不及在1939年內下水的話恐怕都難逃在原廠拆解的命運
quote:
Originally posted by kumachan
如果要更有後見之明的話,大概時間要再往前推.
未完工的鐵必制和俾斯邁都得改成裝甲航艦.
戰前海軍要全力推中小型航艦和袖針戰艦,開戰後再狂造生產快的潛艇.
U47偷襲斯卡帕灣打沉皇家橡樹就不是間諜與單艇的單打獨鬥.
而是太平洋珍珠港事件的大西洋翻版,一次潛艇+艦載機的毀滅性的突襲.
那可能要從1935英德海軍協議簽訂後就有意識朝這方面發展
戰鬥艦和戰巡都不用造了
專心發展海軍航空兵+輕型艦艇+潛艇+武裝商船
如果從1933希老闆上台開始搞
納粹執政後造的那幾艘郵輪一開始就設計成能在戰時立刻改造為航母
那德國海軍的勝算會更大.....
不過我想知道的是一般戰艦和航母開工到完工就是需要3、4年
但那應該是以一天工作8小時來算
如果以三班制24小時不分日夜動工的話
能不能讓一艘航母或戰艦只需一年就完工
或許夢幻的H級就有機會出現在大西洋上馳騁 |
Edited by - LE323 on 02/13/2012 16:40:08 |
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dasha
版主
41770 Posts |
Posted - 02/13/2012 : 17:08:49
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| 造軍艦有點像蓋房子,從底到頂要一層一層依序完成驗收,才能蓋下一層,而且某些東西如鍋爐或砲塔之類也要依序進入,太快或太慢都不行,想趕工可能會發生造到一半要拆掉一部份重裝鍋爐之類的問題,只是要大家趕工而沒有其他因素配合,加快進度很難...... |
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標題 |
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二戰前德國計畫中理想的襲擊艦?
