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TIGER
新手上路
Taiwan
165 Posts |
 Posted - 03/06/2012 : 09:11:45
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如果德國戰前早知道航空威力,還不如直接航艦化.
日本的伊勢級是工期較長而被放棄改成空母. 只小改成航空戰艦.
如果不是戰況緊急,其實日本也想要變空母.
[/quote]
德國海軍並不是不清楚航空的力量,事實上除了搞航艦外還搞岸基航空隊
照"攻擊高度4000米"一書的說法:4/186 斯圖卡大隊是歸海軍航空隊;還在波蘭開戰時擊沉一艘佈雷艦.之後被戈林納入第二斯圖卡聯隊;KG26 也是從聯隊長到飛行員都是由海軍航空隊調到空軍.KG30 是雷德爾向戈林凹來搞岸基反船艦的.
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/06/2012 : 10:14:51
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航空戰艦能不能用還要看設計,美國有一個設計是艦體中間結構改成航艦,英國有一個設計則是Nelson化,後半是甲板前半是火砲,而且與伊勢不同,艦橋煙囪都往一邊偏,不妨礙起降.記得德國有個設計,就是早期還保留大砲的赤城那個長相,只是沒有分段甲板,所以是甲板前下方裝左右各一個大砲塔,理論上正面180度範圍內都不干擾甲板作業.
不過這也對美英有利:美國的彈射器夠好,彈上去;英國那些爛艦載機就是有一個美日德飛機都比不上的優點,起降能力好,真的不行就把浮舟加上去--史實上好幾種都做過這種事情,只是用來駐防外島而已. |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/09/2012 : 15:50:01
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quote:
Originally posted by dasha
航空戰艦能不能用還要看設計,美國有一個設計是艦體中間結構改成航艦,英國有一個設計則是Nelson化,後半是甲板前半是火砲,而且與伊勢不同,艦橋煙囪都往一邊偏,不妨礙起降.記得德國有個設計,就是早期還保留大砲的赤城那個長相,只是沒有分段甲板,所以是甲板前下方裝左右各一個大砲塔,理論上正面180度範圍內都不干擾甲板作業.
不過這也對美英有利:美國的彈射器夠好,彈上去;英國那些爛艦載機就是有一個美日德飛機都比不上的優點,起降能力好,真的不行就把浮舟加上去--史實上好幾種都做過這種事情,只是用來駐防外島而已.
德國如果要搞航空戰艦,還不如搞水上機母艦,
因為航空戰艦其實甲板太短.
不太適合一般飛機,如果雙翼也許還勉強......
這種性能還不如直接做水上機母艦.
而且水上機母艦只要幾千噸就能做,用商船可以搞同時很多艘.
不必佔用可以改航艦的大型艦體.
反正加速跑道可以無限長,就算魚雷也有可能載的動.
還不必搶跑道....例如增加浮筒的Fi-167艦載魚雷機.
德國史實是沒半艘水上機母艦.
如果德國海軍戰前全面航空化,就是...
2萬噸以上大型艦/大型商船,都做成航艦,
萬噸重巡不必更動.
萬噸商船都改成水上機/潛艇補給兩用艦.
這樣一來海上打擊全是航空化.
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Edited by - kumachan on 03/09/2012 16:00:53 |
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TIGER
新手上路
Taiwan
165 Posts |
Posted - 03/09/2012 : 15:56:21
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quote:
Originally posted by tirpitz
quote:
Originally posted by dasha
至於多引擎水上機,不要想,這種東西不管哪個國家都是用拖的,拖在船後
德國人真的搞過四引擎水上飛機上母艦
而且還用彈射器去彈射重達17頓大傢伙
但是要強調這種方式操作成本很高 效益很低
請不要做任何的期待與幻想
請問為何操作成本很高 效益很低
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/09/2012 : 16:06:07
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quote:
Originally posted by TIGER
quote:
Originally posted by tirpitz
quote:
Originally posted by dasha
至於多引擎水上機,不要想,這種東西不管哪個國家都是用拖的,拖在船後
德國人真的搞過四引擎水上飛機上母艦
而且還用彈射器去彈射重達17頓大傢伙
但是要強調這種方式操作成本很高 效益很低
請不要做任何的期待與幻想
請問為何操作成本很高 效益很低
個人直覺是
四發動機本來就操作成本很高,還得把它弄上船,船也不能太小...
而且一架大型機可以看的視野和一架小型機一樣.
拿來操作5架4噸的小飛機可能比較有效率點.
不過.....德國有能到17噸的彈射器阿!? 那幾乎是現代戰機的重量了.... |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 03/09/2012 : 16:47:44
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那時的彈射器似乎是用火藥的
彈射能力似乎很好
不過再填裝非常漫
似乎只用在戰艦或巡洋艦這種搭載數量少的船上...................
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/10/2012 : 09:27:58
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火藥彈射器的最大瞬間應力比蒸汽或電磁彈射都要高,小型低速還無所謂,大了就很麻煩.
還有一個問題是彈射器與飛機是怎麼連接的,現在這種抓住輪子丟出去的對機身結構要求很高,但是很快;以前用鋼纜綁住飛機之類的要求就低,甚至可以讓陸上機直接上去,可是綁這些東西很耗時,還容易傷人,又浪費...... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/10/2012 : 14:26:37
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德國為什麼不發展商船水上機母艦這種東西?
二戰各國都有,就德國沒有.
水上機母艦雖然不能取代航艦,水上攻擊機對付無空母的船團還是有威脅能力.
飛機的偵搜打擊距離也比偽裝商船的火砲遠得多.
戰前也已經量產Fi-167這種艦載魚雷機,雖沒有航艦,
若是加裝浮筒當成水上攻擊機,也是能當作通商破壞的利器. |
Edited by - kumachan on 03/10/2012 14:29:13 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 03/10/2012 : 14:40:08
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| Might want to look up Treaty of Versailles, besides limited size of the German Navy in personnel strength, it also stated very clearly how many ships German Navy could have, what type, and number of ships in each type, and size of those ships..... |
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tirpitz
新手上路
264 Posts |
Posted - 03/10/2012 : 23:03:50
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quote:
Originally posted by TIGER
請問為何操作成本很高 效益很低
這是亨克爾k-9型彈射器 加速度為3.5g
(亨克爾除了做飛機以外 從20年代就開始外銷水上飛機彈射器到日蘇)
它是固定式且非常巨大 幾乎會佔據掉整艘船近半的甲版長度
在主張搞水上飛機母艦之前
可能先要注意北大西洋到底有幾天適合操作水上飛機?
在中南美洲外海可以搞飛艇快遞
可是同樣的把戲在北大西洋就玩不起來.... |
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tirpitz
新手上路
264 Posts |
Posted - 03/11/2012 : 00:22:46
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quote:
Originally posted by kumachan
德國為什麼不發展商船水上機母艦這種東西?
二戰各國都有,就德國沒有.
因為德國海軍在這一點上還沒頭殼壞去
知道北大西洋上大多的時候不適合操作水上飛機
quote:
戰前也已經量產Fi-167這種艦載魚雷機,雖沒有航艦,
若是加裝浮筒當成水上攻擊機,也是能當作通商破壞的利器.
要水上魚雷機?1936年已經出現啦!
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/13/2012 : 18:10:48
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英國倒是做了好幾台商規航艦MAC(Merchant Aircraft Carrier).
有一艘還是拿德國1.2萬噸商船Hannover號來改.
裝上簡單的平甲板和降落設備而已.
只能帶不到10架飛機,不過MAC至少比用商船一次性彈射戰機(CAM)要好用的多.
如果是德國用這種船當成商船襲擊艦呢? |
Edited by - kumachan on 03/13/2012 18:16:15 |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 03/13/2012 : 18:58:21
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quote:
Originally posted by tirpitz
quote:
Originally posted by kumachan
德國為什麼不發展商船水上機母艦這種東西?
二戰各國都有,就德國沒有.
因為德國海軍在這一點上還沒頭殼壞去
知道北大西洋上大多的時候不適合操作水上飛機
[quote]
借問一下
盟軍的水上飛機在大西洋之戰佔有很大地位
雙發和四發水上飛機在執行反潛巡邏上十分活躍
所以盟軍其實是將水上飛機當陸基飛機來用,根本不在海上操作嗎 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 03/13/2012 : 20:08:45
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那些大型水上機
航程都很長
而潛艦的對空力超慘的~~
一挺似乎不能對空的主砲
和裝在艦橋的機砲....... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/14/2012 : 11:18:40
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英國最早幾艘MAC與CAM其實差不多,飛機出去也是不能回來......要飛機與船兩邊都改了以後,才變成真正的航艦.
太平洋的水上機也是以海島基地為主,任務途中偶爾停在海上而已......而水上飛機在大西洋,跑去封鎖法國西半部海岸的任務很重,因為比斯開灣有個大的U艇基地,而且硬到需要靠地震彈來搞,那邊派水面艦去封的話,人家的飛機一來你就等著被轟沉,水上機可以在那邊或飛或浮,狀況不對就跑回家,至少跑得比水面艦快多了...... |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 04/05/2012 : 17:29:12
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quote:
Originally posted by dasha
造軍艦有點像蓋房子,從底到頂要一層一層依序完成驗收,才能蓋下一層,而且某些東西如鍋爐或砲塔之類也要依序進入,太快或太慢都不行,想趕工可能會發生造到一半要拆掉一部份重裝鍋爐之類的問題,只是要大家趕工而沒有其他因素配合,加快進度很難......
德國潛艇和美國商船都用過先由內陸各工廠分別生產不同部件，最後再送到船廠組裝的方式來製造
請問軍艦能用同樣的方式生產嗎 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 04/05/2012 : 19:57:27
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quote:
Originally posted by LE323
德國潛艇和美國商船都用過先由內陸各工廠分別生產不同部件，最後再送到船廠組裝的方式來製造
請問軍艦能用同樣的方式生產嗎
that's the standard practice of how warships are being produced now........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Meins
路人甲乙丙
Taiwan
1529 Posts |
Posted - 04/05/2012 : 21:36:24
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quote:
Originally posted by LE323
quote:
Originally posted by dasha
造軍艦有點像蓋房子,從底到頂要一層一層依序完成驗收,才能蓋下一層,而且某些東西如鍋爐或砲塔之類也要依序進入,太快或太慢都不行,想趕工可能會發生造到一半要拆掉一部份重裝鍋爐之類的問題,只是要大家趕工而沒有其他因素配合,加快進度很難......
德國潛艇和美國商船都用過先由內陸各工廠分別生產不同部件，最後再送到船廠組裝的方式來製造
請問軍艦能用同樣的方式生產嗎
分段建造後電焊接合的做法，
在二戰時代軍艦的建造就已經使用了(ex. 日本最上級)。
不過大型軍艦的單一Section結構重量與體積都遠大於潛艇的Section，
在同一船廠內或許還可以，
要異地製作再搬運到造船廠的這段就會是問題了。
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 04/05/2012 : 22:03:58
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前陣子看到印度航母
似乎可以在不同船場造前後段
再用拖船拖去其它廠接合....
也就是或許能用運河在內陸造船段後把船段用拖船運到海邊船廠接合... |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 04/06/2012 : 00:28:38
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Originally posted by Meins
quote:
Originally posted by LE323
quote:
Originally posted by dasha
造軍艦有點像蓋房子,從底到頂要一層一層依序完成驗收,才能蓋下一層,而且某些東西如鍋爐或砲塔之類也要依序進入,太快或太慢都不行,想趕工可能會發生造到一半要拆掉一部份重裝鍋爐之類的問題,只是要大家趕工而沒有其他因素配合,加快進度很難......
德國潛艇和美國商船都用過先由內陸各工廠分別生產不同部件，最後再送到船廠組裝的方式來製造
請問軍艦能用同樣的方式生產嗎
分段建造後電焊接合的做法，
在二戰時代軍艦的建造就已經使用了(ex. 日本最上級)。
不過大型軍艦的單一Section結構重量與體積都遠大於潛艇的Section，
在同一船廠內或許還可以，
要異地製作再搬運到造船廠的這段就會是問題了。
那請問袖珍戰艦如要採用這種方法生產在技術上可行嗎 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/06/2012 : 09:37:16
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| 現在很多廠都會分段建造,法國連兩萬多頓的兩棲艦都分兩段從海上漂過去......可是二次大戰要這樣造袖珍戰艦就有困難,因為太大而不可能鐵路運送,海上用拖船漂過去?到時聯軍司令部可能會為了打沉這種船段在記功時要算是半艘還一艘在吵...... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/06/2012 : 11:15:57
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大型艦要早很久,吃很多資源,因此戰時不會多造,而只能狂造潛艇.
而戰前,根本可以大大方方的直接造....
因此二戰袖珍戰艦異地分段建造再搬運到造船廠算是不太會發生的假議題.... |
Edited by - kumachan on 04/06/2012 11:16:47 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 04/06/2012 : 14:51:37
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Usually the modular construction came about due to those shipyards inland next to large river wanted to build larger size/tonnage ships than the river/canal can handle any longer. Thus the modular construction built method allows smaller sections to be built and put them on barges to ship them down river to another shipyard at seashore for the final assembly. And this became true during WW2 for a lot of nation's inland shipyards were needed to meet the demands of tonnage built.
Besides, Germany's submarines in WW2, a lot of them were modular construction built with sections at inland shipyards, then shipped down to main shipyards for assembly, all due to German war machine can't get enough production going, and not enough construction slipways at sea...... |
Edited by - Bryan C on 04/06/2012 14:53:07 |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 04/06/2012 : 20:15:48
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不考慮戰時
那表示戰前CV和襲擊艦能用這種方式大量生產早點成軍嗎 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 04/07/2012 : 01:53:32
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Only mostly Germany able to use modular construction method during WW2, since their overall higher engineering skills, much better engineering of parts standardization than everyone else, and they were the one developed this method and everyone else started to copy it. I mean, this requires a very high engineering skills and standards to produce parts and to have sections and parts from different shipyards to fit together seamlessly with a very small margin of error. The normal one shipyard build ships from start to finish just has to worry about the whole ship fit together, while part A and part B can have a larger margin of error in size and can have part C or D make bigger or smaller on the site to try to bring the error of margin down to acceptable level, and so on and so forth. And this is where parts standardization comes into play. With good engineering skills and good parts standardization that creates smaller margin of errors, you open up a new way of building things than before that allows quick parts exchange for one.
Don't remember if Germany were able to start doing the modular construction before WW2..... But even if they were, what about all those treaties? |
Edited by - Bryan C on 04/07/2012 01:54:07 |
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二戰前德國計畫中理想的襲擊艦?
