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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
 Posted - 11/18/2009 : 06:07:26
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http://fate.komica.org/17/index.php?res=317515
糟糕島上有人問這問題，小弟的想法是這東西應該會單獨/混合有人機這樣交叉使用吧?而不管是哪種，我們的防空系統都還沒把握能判斷哪些是無人機哪些是有人機所以通通都得攔截。
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 11/18/2009 : 07:28:01
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這東西怎麼又跑出來了?
就戰術運用上而言，這種改裝無人機能有效運用的兩個方向就是消耗(誘敵)與自殺，不用再多花腦袋去想還有甚麼功能。
如果可以有效運用在其他方面的話，老共那邊也不會想學美帝那樣，發展一系列全新的無人機系統了。
在消耗誘敵與自殺攻擊兩個方面中，這東西是做為佯攻的好材料；但自殺攻擊的有效性比較低，並不是一個良好的素材。
而就消耗層面而言，他確實會增加空防系統的負擔；不過並沒有到通通都得直接攔截的地步。
戰管單位還是有辦法在短時間內判斷來機是無人機還是有人機，然後再指派最適合的單位進行攔截，節約彈藥。
最麻煩的是，地面系統必須開機..增加被反輻射飛彈狙擊的風險。
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dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 11/18/2009 : 09:31:23
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十幾年前就討論的東西,到現在還討論......始作俑者最近好像都在寫股票預測程式,大概不會出來討論吧?
當年老共還不算有錢,而J-6的機身壽命還有,改裝這個有其價值;現在J-6壽命大減,老共也有錢買全新製造的UAV,還在做相關研發,其實這玩意不太用得到了......
不過在實際使用上,這種東西掛了炸彈飛過來,要做精密打擊或許很難,但攔截方就變成真正要每架都打下,而不能選擇性的攔截,因為你不敢確定這些傢伙是不是真會打中目標......美蘇早期也替自己的轟炸機或彈道飛彈搞誘餌,到最後所有誘餌都裝了核彈頭,不管是不是真貨你都要打,省了假目標識別的程序,但要攔截的目標數量就多了......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
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ewings
路人甲乙丙
943 Posts |
Posted - 11/18/2009 : 15:42:55
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現在這個年頭，改裝還比造新品還貴
一套將數位自動飛行系統和老舊纜繩式控制系統結合的伺服系統，造價不見得比全新的彈體便宜
而巡弋飛彈的控制系統也比無人機控制系統便宜太多了，不用管起飛與編隊，省下來的運算力是P4與8051的差別
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當你看到我在版上發的文章越來越多時，也代表我拿到博士學位的時間會越來越晚
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/18/2009 : 23:56:31
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小弟想到問題是兩方面
1.假設無人機沒有攻擊能力 則由於識別困難 恐怕都得攔截(上面有板友說可以識別但是台海空域這麼小，就算派戰機去識別也恐怕來不及了吧?)
2.假設全都是有掛炸彈的無人機或是巡弋飛彈，前者或許攻擊精度不佳，但就如同大俠大說的那樣還得攔，巡弋飛彈那更得攔
所以問題就是我方的彈藥儲備量，不管老共到時是用J-6還是其他無人機或巡弋飛彈數量，目前來看都有壓過我們的趨勢，而這問題回過頭來還是兩岸GDP的消長.......
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ewings
路人甲乙丙
943 Posts |
Posted - 11/19/2009 : 02:38:03
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quote:
Originally posted by blackknight
小弟想到問題是兩方面
1.假設無人機沒有攻擊能力 則由於識別困難 恐怕都得攔截(上面有板友說可以識別但是台海空域這麼小，就算派戰機去識別也恐怕來不及了吧?)
2.假設全都是有掛炸彈的無人機或是巡弋飛彈，前者或許攻擊精度不佳，但就如同大俠大說的那樣還得攔，巡弋飛彈那更得攔
所以問題就是我方的彈藥儲備量，不管老共到時是用J-6還是其他無人機或巡弋飛彈數量，目前來看都有壓過我們的趨勢，而這問題回過頭來還是兩岸GDP的消長.......
如果就技術與經費的挑戰上，無人機對防空系統，後者可是輕鬆又愜意
真的如果要玩，電戰可以解決大部分的無人機，或是能輕易的將無人機分離出來
如果要弄到不需要外部遙控鍊路就能自力飛的無人機，那價格也會非常可觀，差不多能買一架F-16，要讓飛彈數量高於無人機是很容易的
就保護人民的立場，有炸彈的無人機都要攔，但是受限於預算與數量，那些飛往人口沒那集中區域的飛機.............
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 11/19/2009 : 05:26:49
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quote:
Originally posted by ewings
quote:
Originally posted by blackknight
小弟想到問題是兩方面
1.假設無人機沒有攻擊能力 則由於識別困難 恐怕都得攔截(上面有板友說可以識別但是台海空域這麼小，就算派戰機去識別也恐怕來不及了吧?)
2.假設全都是有掛炸彈的無人機或是巡弋飛彈，前者或許攻擊精度不佳，但就如同大俠大說的那樣還得攔，巡弋飛彈那更得攔
所以問題就是我方的彈藥儲備量，不管老共到時是用J-6還是其他無人機或巡弋飛彈數量，目前來看都有壓過我們的趨勢，而這問題回過頭來還是兩岸GDP的消長.......
如果就技術與經費的挑戰上，無人機對防空系統，後者可是輕鬆又愜意
真的如果要玩，電戰可以解決大部分的無人機，或是能輕易的將無人機分離出來
如果要弄到不需要外部遙控鍊路就能自力飛的無人機，那價格也會非常可觀，差不多能買一架F-16，要讓飛彈數量高於無人機是很容易的
就台海現況而言
1. 對於無人機的識別不需要以戰機識別；或者說，戰機識別時已經是採取行動前的最後一步了。
2. 對於無人機，攔截當然還是要攔截，可是會在節約重要武裝的前提下進行。
可以用鷹式就不會用天弓，可以用防砲就不會用飛彈。可以輕鬆用機砲的就不需要用BVR。
這法則不只適用於無人機，更適用於對於所有的空中目標。
3. 無人機在某些簡單的條件下確實能以預設路徑飛行(盲飛)，不過這樣就完全只有佯攻與騷擾的作用了。
不論如何，無人機的存在確實壓縮了防空系統的空間。在正確的戰術運用下，搭配有人機的使用，他的確可以在地基空防系統上開出一個"洞"。至於這個洞能不能被有效填補起來，或是會被擴大形成一個走廊，其實關鍵在於空中機動兵力能否有效遂行作戰。
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dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 11/19/2009 : 10:16:50
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quote:
Originally posted by MACOS8
2. 對於無人機，攔截當然還是要攔截，可是會在節約重要武裝的前提下進行。
可以用鷹式就不會用天弓，可以用防砲就不會用飛彈。可以輕鬆用機砲的就不需要用BVR。
這法則不只適用於無人機，更適用於對於所有的空中目標。
實際上防空作戰你沒有做這種篩選的時間,就只能利用防空系統軟體的"威脅性評估"去自動取決.
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 11/19/2009 : 10:23:24
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quote:
Originally posted by MACOS8
不論如何，無人機的存在確實壓縮了防空系統的空間。在正確的戰術運用下，搭配有人機的使用，他的確可以在地基空防系統上開出一個"洞"。至於這個洞能不能被有效填補起來，或是會被擴大形成一個走廊，其實關鍵在於空中機動兵力能否有效遂行作戰。
問題...
要讓大量無人機同時臨空需要多少油料要佔多少起飛能量、戰管能量？
他佔去的資源對最重要的第一波空中攻擊有多少影響？
讓那些老爺機一個個起飛過海峽需要多少時間？會不會影響奇襲效果？
江戶城喵吉拉只今參上！ |
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dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 11/19/2009 : 10:38:33
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1950年代老美有個最簡潔的解決辦法,用在某些F-84G/100/104上面,就是在飛機後加個超大助推火箭,用一個架子把飛機射上天,很像簡化版的V-1發射架.放這架子上的飛機都掛一顆核彈,要用時馬上發射,配合機場起飛的飛機,可以很快製造核轟炸機海.不過這些高G推上去的飛機,回來以後可以直接報廢拆零用,而且要不是因為有人的話,還不見得想讓這些傢伙回來......
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 11/19/2009 : 13:21:02
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by MACOS8
2. 對於無人機，攔截當然還是要攔截，可是會在節約重要武裝的前提下進行。
可以用鷹式就不會用天弓，可以用防砲就不會用飛彈。可以輕鬆用機砲的就不需要用BVR。
這法則不只適用於無人機，更適用於對於所有的空中目標。
實際上防空作戰你沒有做這種篩選的時間,就只能利用防空系統軟體的"威脅性評估"去自動取決.
決定建議用甚麼武器去攔劫是WPN的事情，不是電腦的事情。
更何況，對於空中目標這點時間是還有的。 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 11/19/2009 : 13:53:27
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小弟我是聽過一位退伍多年的資深前輩說過，
有人在飛和沒人飛的飛機，有經驗的人可以判讀得出來。
不過在聊天時他一開始就表達有很多很多的"難言之隱"，
所以小弟就沒有興高采烈的和他聊天。 |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/19/2009 : 21:51:11
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quote:
Originally posted by ewings
如果就技術與經費的挑戰上，無人機對防空系統，後者可是輕鬆又愜意
真的如果要玩，電戰可以解決大部分的無人機，或是能輕易的將無人機分離出來
如果要弄到不需要外部遙控鍊路就能自力飛的無人機，那價格也會非常可觀，差不多能買一架F-16，要讓飛彈數量高於無人機是很容易的
1.請問電戰要如何將無人機分離出來呢?
2.改裝費用這麼貴的原因是什麼呢?巡弋飛彈不應該會比F-16貴，還是說這種等級的改裝是要能自力起降甚至執行任務返航完全獨立的費用?
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/19/2009 : 21:56:15
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quote:
Originally posted by MACOS8
就台海現況而言
1. 對於無人機的識別不需要以戰機識別；或者說，戰機識別時已經是採取行動前的最後一步了。
2. 對於無人機，攔截當然還是要攔截，可是會在節約重要武裝的前提下進行。
可以用鷹式就不會用天弓，可以用防砲就不會用飛彈。可以輕鬆用機砲的就不需要用BVR。
這法則不只適用於無人機，更適用於對於所有的空中目標。
3. 無人機在某些簡單的條件下確實能以預設路徑飛行(盲飛)，不過這樣就完全只有佯攻與騷擾的作用了。
不論如何，無人機的存在確實壓縮了防空系統的空間。在正確的戰術運用下，搭配有人機的使用，他的確可以在地基空防系統上開出一個"洞"。至於這個洞能不能被有效填補起來，或是會被擴大形成一個走廊，其實關鍵在於空中機動兵力能否有效遂行作戰。
小弟想請教
如果不以戰機識別的話，那就是純粹以戰管透過雷達以經驗法則判斷嗎?
而如果無人機是預設往重要目標自殺攻擊，雖然精確度可能非常差，但是這還是得攔截吧，而就目前兩岸的軍力發展小弟最擔心的就是數量問題，當數量差距大於彈藥存量，再好的技術也沒法彌補這差距
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ian125
我是老鳥
8275 Posts |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 11/19/2009 : 22:26:59
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這個問題幾年前在台灣茶黨的軍事茶館裡有很詳盡的討論
各位先進可參閱 |
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ewings
路人甲乙丙
943 Posts |
Posted - 11/20/2009 : 00:51:18
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Originally posted by blackknight
quote:
Originally posted by ewings
如果就技術與經費的挑戰上，無人機對防空系統，後者可是輕鬆又愜意
真的如果要玩，電戰可以解決大部分的無人機，或是能輕易的將無人機分離出來
如果要弄到不需要外部遙控鍊路就能自力飛的無人機，那價格也會非常可觀，差不多能買一架F-16，要讓飛彈數量高於無人機是很容易的
1.請問電戰要如何將無人機分離出來呢?
2.改裝費用這麼貴的原因是什麼呢?巡弋飛彈不應該會比F-16貴，還是說這種等級的改裝是要能自力起降甚至執行任務返航完全獨立的費用?
遙控鍊路一被干擾，無人飛機不是就只能傻傻的直飛，不然就是做出些詭異的飛行動作，幸運的話來得及分離出遙控鍊路信號，還可以請他們直接把大海當目標
巡弋飛彈不需要編隊飛行，而編隊飛行的能力目前還只是論文，請投錢
而無人機飛得像巡弋飛彈的話........就更容易與有人機分離
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ewings
路人甲乙丙
943 Posts |
Posted - 11/20/2009 : 00:55:32
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quote:
Originally posted by blackknight
quote:
Originally posted by MACOS8
就台海現況而言
1. 對於無人機的識別不需要以戰機識別；或者說，戰機識別時已經是採取行動前的最後一步了。
2. 對於無人機，攔截當然還是要攔截，可是會在節約重要武裝的前提下進行。
可以用鷹式就不會用天弓，可以用防砲就不會用飛彈。可以輕鬆用機砲的就不需要用BVR。
這法則不只適用於無人機，更適用於對於所有的空中目標。
3. 無人機在某些簡單的條件下確實能以預設路徑飛行(盲飛)，不過這樣就完全只有佯攻與騷擾的作用了。
不論如何，無人機的存在確實壓縮了防空系統的空間。在正確的戰術運用下，搭配有人機的使用，他的確可以在地基空防系統上開出一個"洞"。至於這個洞能不能被有效填補起來，或是會被擴大形成一個走廊，其實關鍵在於空中機動兵力能否有效遂行作戰。
小弟想請教
如果不以戰機識別的話，那就是純粹以戰管透過雷達以經驗法則判斷嗎?
而如果無人機是預設往重要目標自殺攻擊，雖然精確度可能非常差，但是這還是得攔截吧，而就目前兩岸的軍力發展小弟最擔心的就是數量問題，當數量差距大於彈藥存量，再好的技術也沒法彌補這差距
目標分配永遠是門學問
一大堆只有巡弋飛彈智能的無人機，要攻擊同一個目標，空中相撞的機會高的不得了，甚至前一台被擊落後的空中碎片還可創造FOD擊落，大概有機會看到一枚防空飛彈達成擊殺率500%的世界紀錄
如果聰明到會依序波狀攻擊，那種價格可以使我方高枕無憂......
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 11/20/2009 : 06:35:38
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quote:
Originally posted by ewings
如果聰明到會依序波狀攻擊，那種價格可以使我方高枕無憂......
依序起飛，沿著幾個固定走廊就好了。
反正重點不是"攻擊"，而是消耗加佯攻。
對地面防空單位來說，最頭痛的是對付這種目標還是要開機，
除非全部交給防砲或在空機。 |
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dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 11/20/2009 : 09:33:40
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依序波狀攻擊如果是沿著空中走廊過來,前後波次的時間間隔蠻長的,沒有飽和攻擊的作用,那就純粹耗彈藥,這種東西你不需要好的控制系統,但要幹掉也還真的不難,很多時候可以用防空炮或防空機槍就好.
基本上無人的與有人的會有不同飛行方式,有經驗的空管戰管可以據此推斷目標,如果有開雷達或其波形較特殊那就更好認;但從戰管到前線防空系統又有時間差,這個時間差是實際防空作業上最致命的問題.
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 11/20/2009 : 10:01:53
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quote:
Originally posted by dasha
依序波狀攻擊如果是沿著空中走廊過來,前後波次的時間間隔蠻長的,沒有飽和攻擊的作用,那就純粹耗彈藥,這種東西你不需要好的控制系統,但要幹掉也還真的不難,很多時候可以用防空炮或防空機槍就好.
無人機每一波次相隔一分鐘就夠防空單位受的了，更何況循不同空中走廊的話，波次相隔時間可以更短。防空砲或防空機槍雖說好用，但事實上他的涵蓋範圍也只有"點"而已，這點是很大的問題。
實際防空作業上最大的問題在，在一批次的作戰中，你有多少的武裝可以中和對方的空中火力。當防衛方地面單位被中和掉後，是否有其他武裝單位可以及時的填補這個空缺? 至於戰管傳遞時間差，對於這種目標是沒有太大的影響的。
就算是都用防砲打，潛在問題也是有的。因為要打，就要輻射。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/20/2009 : 15:31:28
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quote:
Originally posted by MACOS8
無人機每一波次相隔一分鐘就夠防空單位受的了，更何況循不同空中走廊的話
密接的攻擊,都要在空中大規模集結.
數量太多的話,就是一大堆飛機在空中純消耗燃料.
殲六這種短腿的東西,最好別想太多.
以現在的技術來看,波狀攻擊時間間隔會拉的很長.
要從大陸到台灣就是各自從機場起飛直奔目標,大家算好時間一架次一架次的慢慢丟.
不過戰管就會很開心了. |
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dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 11/20/2009 : 16:10:54
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集結不是只消耗燃料而已,對於J-6改裝來說,這要不是飛控比一枚巡弋飛彈還貴而不划算,就是很容易在集結過程中撞在一起......這種戰術也是全新生產的UAV或飛彈會比較容易且便宜.
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 11/20/2009 : 17:28:16
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by MACOS8
無人機每一波次相隔一分鐘就夠防空單位受的了，更何況循不同空中走廊的話
密接的攻擊,都要在空中大規模集結.
數量太多的話,就是一大堆飛機在空中純消耗燃料.
殲六這種短腿的東西,最好別想太多.
以現在的技術來看,波狀攻擊時間間隔會拉的很長.
要從大陸到台灣就是各自從機場起飛直奔目標,大家算好時間一架次一架次的慢慢丟.
不過戰管就會很開心了.
戰管那時哪裡會開心的起來..
如果PLA丟無人機時對面沒有一狗票的在空機牽制，那也是白丟了。
無人機的目的也不在密接，只要能引誘目標開機，削弱對空能量即可。
面對這種大批，雷情可見的目標，絕對不是戰管笑開懷的情形。
每一架次的起飛都仍然要標定，每一架次的因應作為都會消耗戰管的指管能量。可是對對方戰管而言，這玩意兒如果循固定空中走廊運動，那根本就不需要指管介入，在螢幕上開三個條狀禁區，約束在空機不進入禁區即可。
只要對方可以這樣搞十分鐘，三個機場就可以丟30架以上無人機過來。除了天弓系統之外，這樣的數量幾乎可以中和掉任何一個地基的"單一防空系統"，更不用說為了應付這樣的"可能"攻擊，因應單位就必須連續輻射10分鐘以上，而這個才是最危險的一件事情。
如果為了因應這種自殺式的盲目飛行而挪用當時對付同區域有人機的能量，那天平很快就會失衡，因為這才是對方想要的。
這根本不是飽和攻擊，而是稻草人攻擊法.. |
Edited by - MACOS8 on 11/20/2009 17:30:54 |
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ewings
路人甲乙丙
943 Posts |
Posted - 11/20/2009 : 20:53:39
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quote:
Originally posted by MACOS8
quote:
Originally posted by dasha
依序波狀攻擊如果是沿著空中走廊過來,前後波次的時間間隔蠻長的,沒有飽和攻擊的作用,那就純粹耗彈藥,這種東西你不需要好的控制系統,但要幹掉也還真的不難,很多時候可以用防空炮或防空機槍就好.
無人機每一波次相隔一分鐘就夠防空單位受的了，更何況循不同空中走廊的話，波次相隔時間可以更短。防空砲或防空機槍雖說好用，但事實上他的涵蓋範圍也只有"點"而已，這點是很大的問題。
實際防空作業上最大的問題在，在一批次的作戰中，你有多少的武裝可以中和對方的空中火力。當防衛方地面單位被中和掉後，是否有其他武裝單位可以及時的填補這個空缺? 至於戰管傳遞時間差，對於這種目標是沒有太大的影響的。
就算是都用防砲打，潛在問題也是有的。因為要打，就要輻射。
一分鐘這個數字.............這是對於飛行沒有概念的人才會提出的數字
就算是具有四條航道的艦載機發射，間隔至少也要半分鐘到一分鐘
而有著嚴密空中管制的機場，擁有四五條跑道，航機起降兩三分鐘也已經是極限了
如果是一般單一降落或轟炸航道，間隔能達到10分鐘就已經是精確到有如飛行員間有心電感應般神奇了，而這個還是有著空中管制才有的，而無人機接受空中管制...........
請再投錢
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/20/2009 : 23:00:38
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>>戰管那時哪裡會開心的起來..
怎麼會？
開心得很哪∼
１.無法空中集結㇃隊
２.就無法一次性的累積足夠架次在同時間內發動具飽和性的第一次波狀攻擊.
光這兩點就能分出有人機跟無人機的差別了
戰管就能開開心心又簡簡單單的分配地面防空與空中部隊慢慢凌虐這些小東西∼
連飽和都做不到
然後在空機牽制，還有在空機不進入禁區這兩點是互剋的
在空機要牽制得要離得夠近才有意義
接戰區域拉得不夠廣，禁區的設立就幾乎等於沒有
又，如果要這樣設立禁區，台海的空域會變得相對狹窄，在空中的有人機數量會相對減少
除非想用人肉玩放血戰，那天弓真的是隨便打隨便中 |
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標題 |
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老共改裝殲六無人機的戰術運用問題
