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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
 Posted - 11/25/2009 : 03:36:35
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Originally posted by LUMBER
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Originally posted by MACOS8您這個觀念是錯誤的觀念..
只交不管就不叫戰管了，因為沒有盡到戰術管制的責任。戰管不但負責防情之傳遞，更負責作戰命令的下達，以及執行任務中的監督與管制。
所以小的改了說法,以便讓人不要誤解.
不過小的無法理解為何你認為無人機會造成戰管的負擔.
情報的傳遞並不是只有口頭上進行時,資料的傳遞早就能夠讓戰術單位有足夠的反應時間處理這些問題.更何況是固定來襲方向的目標.
簡單來說，戰術單位打得中打不中不關戰管的事，可是有沒有打中就關戰管的事了
空情的傳遞只是戰管任務的其中一環，戰管更重要的是對戰術行為的管制。
單位是否中和了目標，打中後要轉接戰哪一批目標，沒消滅目標時要轉由哪一單位接手，或原單位重新接戰，這些都是戰管的管制責任。
就算是固定方向來襲的目標也是一樣，你不可能因為這些目標的飛行方向不變，就翹著二郎腿不去做事..
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/25/2009 : 06:20:22
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那麼P-700的consisting和之前舊型的反艦飛彈會往同一個目標打有啥不同呢??是差別在flak大那篇文章中說的可以由長彈來決定分配目標嗎??
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Originally posted by ewings
quote:
Originally posted by MACOS8
quote:
Originally posted by ewings
flak寫文章時還特地把每個編隊的字加上引號，就是因為他講的東西的原文是consisting，一般直譯是組隊，而編隊是Formation，他知道這兩個意思有很大的差距，但是用組隊這個翻譯又不夠有趣且奇怪，所以才使用「編隊」，加上引號告訴其他人這個翻譯並不是可以直接照字面上來用
如果真的要講"編隊飛行"的話，Youtube上有個2003年的飛彈編隊影片可以看
http://www.youtube.com/watch?v=HWpXM7XvTIU
挺帥氣的..不過在無人機上這樣搞不如直接搞在巡弋飛彈上。
這場景還滿運氣的
因為GPS的精度不足以保障這麼密的飛行，而飛彈上也沒有可以用來編隊用的雷射測距儀
不過能作到這樣最大的原因是他們來自於同一個發射架，初始座標與角度相同，只要飛彈的操作點定時夠精確，同一批發射時間稍有延時的飛彈撞在一起的機會還是比較低的，如果殲六這樣辦的話.......發射架真是具備前工業主義鋼鐵巨獸的風格阿
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當你看到我在版上發的文章越來越多時，也代表我拿到博士學位的時間會越來越晚
這從艦上發射的嗎?但是這幾顆飛彈看起來像是特意編排過 不像是單純用發射時間來間隔的??
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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ewings
路人甲乙丙
943 Posts |
Posted - 11/25/2009 : 09:45:54
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如果去看多管火箭發射，就可以看到火箭飛行時就會有這種斜向編隊
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當你看到我在版上發的文章越來越多時，也代表我拿到博士學位的時間會越來越晚
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/25/2009 : 15:22:14
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quote:
Originally posted by MACOS8
簡單來說，戰術單位打得中打不中不關戰管的事，可是有沒有打中就關戰管的事了
空情的傳遞只是戰管任務的其中一環，戰管更重要的是對戰術行為的管制。
單位是否中和了目標，打中後要轉接戰哪一批目標，沒消滅目標時要轉由哪一單位接手，或原單位重新接戰，這些都是戰管的管制責任。
就算是固定方向來襲的目標也是一樣，你不可能因為這些目標的飛行方向不變，就翹著二郎腿不去做事..
對於戰管來說,一個目標只消幾秒鐘就能決定的事,用翹著二郎腿不去做事的方式形容或許很過火,不過對他們來說也不算什麼負擔.機掃雷達依然是看近百個目標,民航單位決定數十架飛機要分別在哪個空域跟高度等待降落,而把這些數十上百個目標記住,而且讓他們選擇用任何一種方式去達到目標,都是他們平常就能駕輕就熟的功夫.
對已經逼近的飛彈,如果中程防空飛彈失去攔截的機會,就很難臨時呼叫其他區域的中程防空飛彈來攔截.而通常就算只用一通電話,也只能用幾句話,花不掉多少時間跟對方報告太多參數.當然啦,飛太慢能夠重來的那種類型.......防空機炮就上了.幹麻只用中程飛彈? |
Edited by - LUMBER on 11/25/2009 15:31:56 |
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dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 11/25/2009 : 16:19:53
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戰管背這些東西可以很快且駕輕就熟,但是這些東西要選擇性送給其他防空單位(行話是"分配目標"),而且主要是語音無線電的時候,民航的還有個先來後到順序可以照規矩一個個依序對話,軍方的至少敵人不會聽你的,數量一大就要亂了......
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/25/2009 : 20:57:18
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| 嘛.....小的在不知道活用無人機到哪一種手段可以讓解放軍空軍順利專破防空網的情況下,很多人舉以色列的例子,好像都忘了她們花了幾天才讓敘利亞的飛彈用至告鑒?無人機的規模?還有空中隨時待命的F-4究竟待了多久才等到防空網出現破洞的時機?要解放軍空軍要這樣在海峽上空待命,還要戰管分不出有人跟無人機.....似乎是滿不現實的. |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/26/2009 : 09:24:15
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quote:
如果去看多管火箭發射，就可以看到火箭飛行時就會有這種斜向編隊
所以會有這麼漂亮的編隊可能是剛發射時才有?
quote:
?要解放軍空軍要這樣在海峽上空待命,還要戰管分不出有人跟無人機.....似乎是滿不現實的.
目前討論串中的話，最有可能運用的方法應該是
1.充數量來增加戰管困擾，以及消耗我方防空能量
2.用在某些重要目標進攻，當作是誘餌
當然實際上考慮到飛行空域的問題，有人機和無人機得隔一段不小的時間，造成的壓力當然不等於同樣多的有人機進攻(因為編隊可以配合的更緊密)，但總還是有，再說如果你是進攻方，手頭上有這些東西不用白不用，用了比較有機會在某些重要目標附近突破防空網
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dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 11/28/2009 : 22:07:17
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已經被封鎖的另一篇來的......
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EA-18G那題的問題,在於1553B這種標準匯流排的速度太慢,等於bt動輒幾百MBytes影片,居然用電話撥接的2400bits/sec(小弟還有一臺現役電腦是用這個的)去抓.如果是ALQ-99系列,發一個100bit的指令以後,莢艙自己會送出已經定義好的1GByte/min資料,那還沒問題;但假如是要等莢艙傳資料回來,在一個100Mbit/sec的現代戰場環境上,你給我2400bit/sec慢慢傳等到天荒地老......開玩笑!所以需要回傳資料的設備,不能用外接界面,除非你那是自己全新定義的超高速界面.這是外掛莢艙的最大問題.
導航雷達之類的,其實小弟買過老共幾本搜索雷達的書,正常合格的軍用搜索與導航雷達,這年頭應該是300km外的飛機高度誤差正負150m,距離誤差正負300m,搜獲機率90%以上(有些廠商會用比較低的標準,請注意!).當然早年如二戰的系統,或是現在一些號稱反匿蹤獲超地平線的系統,就不是這個規格,而這也意味著那些怪東西被看不起的真正原因,你的誤差太大,甚至有的根本沒有目標高度的解析能力.這種誤差要用在武器射控,至少要某些小型戰術核武,不過與誤差一開始就是公里計的天波OTH,佈放半徑160km但對150km以外目標解析誤差90%機率是300m的VERA之類被動系統,或是根本就靠飛機發出訊號接聽的民用航管雷達,等級上可是要高得多.
又,英國42級上海標用的965/1022搜索雷達,精度高於上述水準,因此目標移交給909射控時,需要搜索的空間範圍,不過是長寬高各不到百公尺的空域,這與早期平面搜索雷達找到方位誤差數百公尺的目標後,需要高度搜索雷達在那左右個數百公尺範圍內,進行垂直十數公里搜索確定目標高度的粗追蹤雷達運作情況,完全不同.
兩岸戰管雷達彼此都能監測對方陸地上空飛機動態的原因,在於定義:由於山地地形影響,如果飛機沒出海,那都要拉高到比山頭高出至少一千公尺的高度,才能開始進行作戰編隊與機動,低空飛行是在編隊完成之後的事情,在台海兩岸這高度至少是三千多公尺,甚至到達五千公尺,這個飛機本身奉送的高度,才是重點.
不過使用地平線通視距離公式有個問題,那就是雷達地平線與可見光地平線,因為大氣折射參數的不同,也不同,標準大氣下的雷達通視地平線距離,比光學地平線要遠出幾十個百分比.不過"標準大氣"在台海附近不存在(攝氏零度海平面空氣?!),所以實用上還要另行調整......
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 12/02/2009 : 06:30:26
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quote:
Originally posted by LUMBER
嘛.....小的在不知道活用無人機到哪一種手段可以讓解放軍空軍順利專破防空網的情況下,很多人舉以色列的例子,好像都忘了她們花了幾天才讓敘利亞的飛彈用至告鑒?無人機的規模?還有空中隨時待命的F-4究竟待了多久才等到防空網出現破洞的時機?要解放軍空軍要這樣在海峽上空待命,還要戰管分不出有人跟無人機.....似乎是滿不現實的.
要講貝卡山谷的話，可別忘了以色列在作戰開始後的十分鐘內，摧毀了當時部屬在該地區19個防空飛彈單位中的10個單位。第一天結束時就號稱摧毀19個單位中的17個飛彈單位，重創另外兩個剩餘單位。
敘利亞還有餘力將其他防空飛彈單位送入該地區，台灣可沒這麼多的預備隊..
更不用提貝卡山谷的大小，當時敘利亞可是有19個飛彈單位擠在一個約40公里長，約20公里寬的地區!!
如果這些單位都是SA-2, SA-3及SA-6，請去與堡壘台灣一文中的SAM涵蓋圖比比看，看看你想相比較的情況有多大的差距..
只講以色列的滯空優勢，而不提他所面對的困難處有點不對吧..
另外回到戰管的問題，我只能說戰管對空中目標的任務並非到目標分配後就結束，後續作為也非像您想的那樣簡單。
絕非兩三秒，按幾個鍵，講幾句話後就沒有事情做了。
另外防砲單位對於空域的涵蓋範圍非常的有限，很多區域就算在剛開戰的時點仍需要使用區域防空飛彈及在空機進行掩護的..更別提進入稍微後期以後.. |
Edited by - MACOS8 on 12/02/2009 07:17:43 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/02/2009 : 15:58:26
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quote:
Originally posted by MACOS8
更不用提貝卡山谷的大小，當時敘利亞可是有19個飛彈單位擠在一個約40公里長，約20公里寬的地區!!
如果這些單位都是SA-2, SA-3及SA-6，請去與堡壘台灣一文中的SAM涵蓋圖比比看，看看你想相比較的情況有多大的差距..
先請指教"堡壘台灣"一文好嗎?
之前都沒有找到過這樣的文章或書籍.
先提以色列為了對付飛彈陣地而幾乎是蓋了一座了整個飛彈陣地的模型詳加演練吧.....從匍一開戰就因為沒有對付完整飛彈陣地的經驗而喪失了相當的空軍兵力，直到捲土重來，甚至是獲取飛彈的導引系統數據......這些都跟你所認知的事實差距更大．
只提以色列的戰果，而不提他所準備的時間與代價，又不比較台灣跟解放軍之間應該注意的問題是什麼......有點不對吧？
之前提防炮單位是因為戰管獲知是無人機之後可以採取用最小的代價，攔截他的戰果，別誤解了.
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Edited by - LUMBER on 12/02/2009 16:32:59 |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
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dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 12/02/2009 : 16:52:52
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防空"單位"對於SA-2/3與SA-6的意義差距蠻大的,因為SA-2的陣地類似國軍的區預防空飛彈陣地,一個單位一票發射架;SA-6卻是機動單位,這時"單位"可以是一輛發射車,可以是一輛雷達車加上下轄一到數輛發射車,也可以是包括數組雷達與更多組發射車的編制單位......
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 12/02/2009 : 17:02:52
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by MACOS8
更不用提貝卡山谷的大小，當時敘利亞可是有19個飛彈單位擠在一個約40公里長，約20公里寬的地區!!
如果這些單位都是SA-2, SA-3及SA-6，請去與堡壘台灣一文中的SAM涵蓋圖比比看，看看你想相比較的情況有多大的差距..
先請指教"堡壘台灣"一文好嗎?
之前都沒有找到過這樣的文章或書籍.
先提以色列為了對付飛彈陣地而幾乎是蓋了一座了整個飛彈陣地的模型詳加演練吧.....從匍一開戰就因為沒有對付完整飛彈陣地的經驗而喪失了相當的空軍兵力，直到捲土重來，甚至是獲取飛彈的導引系統數據......這些都跟你所認知的事實差距更大．
只提以色列的戰果，而不提他所準備的時間與代價，又不比較台灣跟解放軍之間應該注意的問題是什麼......有點不對吧？
之前提防炮單位是因為戰管獲知是無人機之後可以採取用最小的代價，攔截他的戰果，別誤解了.
陣地的標定、頻率的分析都是PLA平常就會做的事情..
至於有沒有建立一個飛彈陣地來訓練，我只知道PLA最少有畫一個出來..
沒有人否認以色列在1982年開戰前作了很多準備，可是別忘了就是這些準備讓以色列人摧毀了全世界飛彈密度最高的防空網--而且是在很短的時間中..
至於你後面講的"採取用最小的代價"小弟我在第一篇回文中就已經提到了，在這邊就不浪費唇舌再說了
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/02/2009 : 18:07:30
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Originally posted by MACOS8沒有人否認以色列在1982年開戰前作了很多準備，可是別忘了就是這些準備讓以色列人摧毀了全世界飛彈密度最高的防空網--而且是在很短的時間中..
這是因為以色列可以用最少3枚炸彈的代價，癱瘓整個大半SA-6防空陣地的指管.跟台灣的美系防空差多了，而相同的戰果對付美系防空系統至少要將近3倍以上的代價.所以淡江的結果很簡單：強化原本就有的既有設施就足敷拖過大半的時間.
沒人會否認為防空陣地會有被挖調的一天，但是花多少時間？
貝卡山谷證明的是硬闖防空陣地的後果，還有俄系防空陣地的脆弱，不是美系. |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 12/02/2009 : 20:39:10
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Originally posted by MACOS8
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Originally posted by LUMBER
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Originally posted by MACOS8
更不用提貝卡山谷的大小，當時敘利亞可是有19個飛彈單位擠在一個約40公里長，約20公里寬的地區!!
如果這些單位都是SA-2, SA-3及SA-6，請去與堡壘台灣一文中的SAM涵蓋圖比比看，看看你想相比較的情況有多大的差距..
先請指教"堡壘台灣"一文好嗎?
之前都沒有找到過這樣的文章或書籍.
先提以色列為了對付飛彈陣地而幾乎是蓋了一座了整個飛彈陣地的模型詳加演練吧.....從匍一開戰就因為沒有對付完整飛彈陣地的經驗而喪失了相當的空軍兵力，直到捲土重來，甚至是獲取飛彈的導引系統數據......這些都跟你所認知的事實差距更大．
只提以色列的戰果，而不提他所準備的時間與代價，又不比較台灣跟解放軍之間應該注意的問題是什麼......有點不對吧？
之前提防炮單位是因為戰管獲知是無人機之後可以採取用最小的代價，攔截他的戰果，別誤解了.
陣地的標定、頻率的分析都是PLA平常就會做的事情..
至於有沒有建立一個飛彈陣地來訓練，我只知道PLA最少有畫一個出來..
沒有人否認以色列在1982年開戰前作了很多準備，可是別忘了就是這些準備讓以色列人摧毀了全世界飛彈密度最高的防空網--而且是在很短的時間中..
至於你後面講的"採取用最小的代價"小弟我在第一篇回文中就已經提到了，在這邊就不浪費唇舌再說了
以色列在貝卡山谷對付的系統，和他們再1973年贖罪日戰爭時期遇到的差不多，都是SA-2/3/6的組合。先前的消耗戰當中，S-2/3給予以色列的困擾是埃及可能使用部分保留的作戰頻率，沒有在以色列的資料庫中，所以無法即時對付，SA-6則是以色列第一次遭遇半主動導引的防空飛彈系統。
過了將近10年，有些經驗也累積相當多了。 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 12/03/2009 : 03:39:52
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Originally posted by LUMBER
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Originally posted by MACOS8沒有人否認以色列在1982年開戰前作了很多準備，可是別忘了就是這些準備讓以色列人摧毀了全世界飛彈密度最高的防空網--而且是在很短的時間中..
這是因為以色列可以用最少3枚炸彈的代價，癱瘓整個大半SA-6防空陣地的指管.跟台灣的美系防空差多了，而相同的戰果對付美系防空系統至少要將近3倍以上的代價.所以淡江的結果很簡單：強化原本就有的既有設施就足敷拖過大半的時間.
沒人會否認為防空陣地會有被挖調的一天，但是花多少時間？
貝卡山谷證明的是硬闖防空陣地的後果，還有俄系防空陣地的脆弱，不是美系.
如果要討論貝卡山谷的話，小弟認為最好另外開一個討論。
就算當時以色列癱瘓一個飛彈陣地只需要三枚炸彈好了，別忘了敘利亞1982年時
可是有19個防空飛彈單位擠在一個小小的區間中。台灣同樣大小的地區可能只有5-7個防空單位加上部分小範圍的點防空飛彈與防砲部隊而以。
要真的比較這兩個案例，第一件必須承認的事情就是台灣地區的防空飛彈涵蓋範圍沒有敘利亞在貝卡山谷那麼的密集，這點影響到進攻方在對一個點區域突防時的困難度。
當一個地區沒有那樣高的防空飛彈密度時，就算無法針對輻射源進行直接打擊，也有辦法間接的快速消弱其防空火力。
另一點必須正視的是各個單一系統的易損度與回復度。
這點與飛彈陣地的部屬方式、機動能力、頻率使用及備援系統都有關係。
就國軍現況與現對的威脅來說，這點不會比敘利亞在1982年時的狀態要好很多。
小弟當然不會認為PLA可以僅憑恆時兩架滯空的無人機就可以瓦解整個防空系統，不過這樣的手段並非完全不是威脅。 |
Edited by - MACOS8 on 12/03/2009 04:52:51 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 12/03/2009 : 04:51:42
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quote:
Originally posted by dasha
防空"單位"對於SA-2/3與SA-6的意義差距蠻大的,因為SA-2的陣地類似國軍的區預防空飛彈陣地,一個單位一票發射架;SA-6卻是機動單位,這時"單位"可以是一輛發射車,可以是一輛雷達車加上下轄一到數輛發射車,也可以是包括數組雷達與更多組發射車的編制單位......
小弟這邊用的"防空單位"泛指飛彈連(最基礎的作戰單位)..
在部分防空系統內一個防空單位可以是一個飛彈排..
就SA-6的例子來看，單一輛發射車在半主動系統中是無法構成一個防空單位的，因為無法獨立導引與搜索。
以1973-1982年的例子來看，SA-2/SA-3/SA-6的共同缺點是單一防空單位僅能同時接戰同一目標，這點導致整個防空網的飽和度較低。 |
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老共改裝殲六無人機的戰術運用問題
