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 美國專家指歐巴馬應批准售台F-16C/D(中國網友勿入)		  發表新標題  Topic Locked
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Steve Su
路人甲乙丙

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Posted - 09/19/2010 :  23:13:54  會員資料 Send Steve Su a Private Message
比起F/A-18E/F，
我到覺得F-15SE會比較好。
尤其美國可以在CFT上動手腳，只賣台灣僅能內裝AIM-120的CFT，
只出售台灣無法裝載SDB與JDAM的CFT。況且F-15SE"藏"飛彈的
CFT沒有燃料的攜帶能力，所以對作戰半徑與攻擊性上倒是不會
有什麼過人之處。

小弟認為~
只要F-15SE有AESA雷達加上六枚AIM-120C7與兩枚AIM-9M就夠成為
"防禦性"武器的說詞。
反正美國人最愛就是在雷達得對地模式上動手腳，讓你AESA沒有對地
模式基本上也沒差。
Edited by - Steve Su on 09/19/2010 23:18:48
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olddog
路人甲乙丙

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Posted - 09/19/2010 :  23:34:45  會員資料 Send olddog a Private Message
買這個的話，不知道戰機總數量要不要裁到100架以下.....不然養不起.....

另外，如果買這個的話，不知道日本人怎麼想.....(靠，貴國的F-15竟然比我家的還猛是怎樣.....)
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Steve Su
路人甲乙丙

2195 Posts
Posted - 09/19/2010 :  23:40:16  會員資料 Send Steve Su a Private Message
老話一句，幻象都敢養了，何況F-15。
真要買F-15SE的話除非美國特製單座的F-15SE給台灣，
不然以台灣只要上飛機有作任何事都要具備空勤資格的
腦殘偏見；連民航的空服員都要有"空勤"資格，
台灣要養F-15SE最大問題是有沒有足夠的飛行員操作F-15SE
恐怕是一大問題。

單座機一大堆座艙比都不能看囉.....

而日本人。
應該已經麻痺了吧?
F-15K就比F-15J猛太多，台灣就算買到我上面提的單一空優用途
的F-15SE，日本人也只會說"哼~等我型態二型F-15J服役就扯平"。
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dasha
版主

41804 Posts
Posted - 09/20/2010 :  14:00:54  會員資料 Send dasha a Private Message
F-15系列不像Mirage2000這樣便宜,養起來可麻煩了.
日本人早在討論該怎麼應付週邊突破過去幾十年日本獨大的困境了......

吉屋出售
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詳情請洽0931043559田小姐
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toga
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Tajikistan
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Posted - 09/20/2010 :  16:04:42  會員資料 Send toga a Private Message
先有本事與曼尼”引”的進來，再來談”養”吧。

年代不同了，以前幻象兩千五那種價碼叫做奢華，現在叫做便宜得不得了∼平均單位整體成本7,200萬美金就讓你把所有空戰配備全部買齊，現在根本找不到這樣的好事。

F-35與F-15SE那種天價品就不消說了，就算是F-16C/D Block50/52這等平價貨，老美最近向阿曼提出的報價是18架戰機35億美金，其中除了火神砲外，不含任何武器系統。

http://www.asdnews.com/news/29598/Oman_-_F-16_Aircraft.htm

按照此前例，ROCAF若想引進66架鳳隼，所需投資的金額當將近130億美金，差不多是當年引進三大二代機的經費投資總和，或是與目前柴電案的預定價碼旗鼓相當∼而相關武器配備還得另外計價採購......


一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
Edited by - toga on 09/20/2010 16:18:19
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pcgamer
我是老鳥

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Posted - 09/20/2010 :  16:17:36  會員資料 Send pcgamer a Private Message
安曼的採購案裡頭，雖然看不到武器系統，不過倒是看到了不少電子作戰/支援設備之類的產品，
應該也是價格不菲吧？有多少是F-16C/D BK50/52本來就內建的設備，還有多少是安曼選購的產品？
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olddog
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 09/20/2010 :  16:19:08  會員資料 Send olddog a Private Message
看來台灣的經濟要繼續奇蹟下去.......不然一下要災後復建，一下還要募兵制，一下還要軍購特別預算.....
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toga
版主

Tajikistan
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Posted - 09/20/2010 :  19:34:39  會員資料 Send toga a Private Message
>> 不過倒是看到了不少電子作戰/支援設備之類的產品，應該也是價格不菲吧？有多少是F-16C/D BK50/52本來就內建的設備，還有多少是安曼選購的產品？

ａ：

近來發現老美所供佈的許多”便宜得不得了”的戰機離陸成本（例如戰隼一架四千萬美金上下啊，超級蟲一架不到五千萬美金啦，聯打機每架低於六千萬美金等等等........），別說電子作戰與支援設備了，甚至連火控雷達與引擎動力都可能不包括在內（波音＆洛馬雙手一攤：”我們沒騙你啊，雷達與引擎又不是本公司的產品，我們在計算本公司”製造部份”的產品價碼時當然不會將其涵括在內呀∼∼∼∼”）。

實際上一架完整的戰機成品（有雷達引擎與基本必需的電子電戰配備），其價碼差不多會是上述”便宜得不得了”金額數字*2，如果要再加上零件後勤補保維修訓練等相關配套，則總金額又會是完整戰機成品的價碼再乘以2甚至3∼武器系統往往還得另外計價。

萬惡的資本主義啊∼∼∼∼∼



一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
Edited by - toga on 09/20/2010 19:49:04
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Steve Su
路人甲乙丙

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Posted - 09/20/2010 :  20:10:35  會員資料 Send Steve Su a Private Message
ROCAF要買66架F-16C/D的開價是48億美金。
縱然這是建立在先把飛機搞定的最低限度，
不過不代表台灣要拿更多錢出來沒辦法。
黑鷹從原本的最低限度到後來通過後馬上膨脹
到全套，現在的在野黨都不會不好意思承認過去
是為了能夠過關，飛機先回來之後裝備以後再補，
變成一次買齊還不會臉紅的批評成凱子軍購。
但~
台灣的確拿錢出來把黑鷹直升機的案子升級為全套套餐哩~

之前6108億都敢編下去，在野黨當時好比家裡死人似的
哀號反對，有人看到在野黨以台灣沒錢拿不出這些錢做
理由的嗎?更悲哀的是當年在野黨換位置了對過去自己說
過的理由似乎全部忘光光，但是沒有人以台灣沒有錢繼續
反對向美國軍購。這幾年還不是幾十億的編著編。

6108換成美金都超過200億，這種價碼都敢編會沒錢?

再者
以F-5E/F到了民國90年以後還有一堆款項未付清，
老實講除了沙烏地阿拉伯這國家有本事拿現金出來外，
我就不信還有哪個國家跟美國軍購不是分期付款的。

就算是買F-15SE，參考李傑當部長時還未提交就流產的X鷹案，
真的要買F-15數量也大概只會是鳳隼案的2/3而已。
再加上美國的一貫態度，真的買F-15SE武器也可以縮減到只隨機
買M61A1就好，J開頭的彈械提也不用提，A開頭的甚至AIM-120都
可以戰備等級提升在跟美國採購。
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open323
剛剛入門

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Posted - 09/22/2010 :  14:27:06  會員資料 Send open323 a Private Message
能買到F-15C/D型二手機....就很不錯了...
不用想要買到F-15SE...
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olddog
路人甲乙丙

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Posted - 09/22/2010 :  15:01:04  會員資料 Send olddog a Private Message
很抱歉，現在米國空軍的 F-15 2手機 都很珍貴，幾乎都在排隊升級......因為不能買新的，新機預算都被F-22/F-35咬走了....

要的話大概還是去排生產線吧，反正有人下大單，再多開幾年沒問題?!
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msbe
路人甲乙丙

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Posted - 09/22/2010 :  15:14:01  會員資料 Send msbe a Private Message
軍購特別預算那是不可能了,立法院國防委員會的態度就是盡可能全都編列一般預算審理.
不過,眷村改建等八竿子打不著的東西編到國防預算幹嘛,那些委員真的天真到以為到菜市
場買菜可以南洋Dai仔的價格買到高級Toro??
Edited by - msbe on 09/22/2010 15:14:36
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toga
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Tajikistan
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Posted - 09/22/2010 :  15:45:47  會員資料 Send toga a Private Message
人家沒說要賣你的行頭（F-35，F-15SE，F/A-18E國際版等等），現在爭論買不買與養不養得起說實在是沒多少意義。

台灣當年採購三大二代機時，一來政府財政狀況比目前好，再者沒有全民健保之類的福利錢坑黑洞搶預算，三來可用編列特別預算補救國防預算之不足，最後沒被募兵制給兵臨城下。

當然，以台灣的財力與經濟，真要不顧一切硬擠硬上的話當然也不是沒錢搞奢華國防，例如重新恢復編列特別預算，或是廢掉全民健保或募兵制之類的福利錢坑，或是大規模舉債搞國防，甚至於效法當年巴基斯坦，用1/3年度預算搞國防，另外1/3的年度預算還外債........

問題就在於，主流民意，國會朝野與民選政府有可能接受嗎？？


一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
Edited by - toga on 09/22/2010 16:05:04
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toga
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Tajikistan
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Posted - 09/22/2010 :  16:26:03  會員資料 Send toga a Private Message
6108億軍購案是以分10至20年的分期付款方式編列，不是一次或在短短幾年內付齊。

而6108億軍購也無法證明台灣還有辦法在政府朝野與主流民意容忍與許可的範圍內接著再花大錢搞高檔新戰機換代。

一來6108億軍購的前債離付清還完還早得很（當然，如果柴電案最後無疾而終的話，就會有相當預算餘裕給釋放出來了∼希望屆時不是剛好拿去填補募兵黑洞）。

再者近年來的國際高檔新戰機銷售行情價碼清楚顯示，像6108億軍購這樣價碼，約莫只能搞定60至100架新戰機的引進，而且武器系統還要另外計價。

最後可支援國防預算因應武器系統天價的特別預算又被馬政府給德政廢除，現在還要在國防預算緊縮的情況下強逼軍方吞下募兵制......

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
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toga
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Tajikistan
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Posted - 09/22/2010 :  16:45:03  會員資料 Send toga a Private Message
>> 老實講除了沙烏地阿拉伯這國家有本事拿現金出來外，我就不信還有哪個國家跟美國軍購不是分期付款的。

ａ：

所以也只有像沙烏地阿拉伯這樣的天之奇葩有能耐在升級換代後還讓空軍戰機的機隊規模大至維持原樣，多數西方國家空軍在完成換代之後的機隊規模不是縮減成換代之前的1/2至1/4，便是讓所採購的新戰機以20至25年的光陰細水長流，慢慢引進........等到後期批次的戰機開始成軍時，正好拿來取代汰換前期批次已達服役年限的戰機∼比方說RAF，雖然名曰預定引進232架颱風戰機，但因為採用這等細水長流玩法，因此早先預估其颱風戰機數量規模在最全盛的時候也不會超過160架（而現在又因為英國新政府要拿國防預算開刀，颱風戰機計畫又是優先待砍的目標，因此目前最新的預估是未來RAF的颱風戰機數量規模即使在最全盛的時期也不會超過110架）。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
Edited by - toga on 09/22/2010 16:45:47
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Steve Su
路人甲乙丙

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Posted - 09/23/2010 :  05:25:53  會員資料 Send Steve Su a Private Message
唉~從頭到尾我都沒說
1.6108是要一次付清
2.台灣買戰機的錢要一次付清
重點在於，台灣既然過去敢編到6108，
就代表台灣就是拿得出錢。我也沒說台灣
可以一口氣就拿這些出來。
也拿結束好幾年的虎安計劃出來佐證到現在
一堆款項還沒結清，凸顯軍購這種分期付款的買賣。

而且死老美有說過F-5E/F的款項沒有結清，我不再賣
你戰機這種理由過嗎?
說難聽一點，和平鳳凰這一條所有的款項也結清了嗎?
我知道有人會馬上認為既然已經欠債了，那就不要再多欠。
台灣講言論自由，有人要這麼講，我也不會想去說什麼。

又
上面提沙烏地阿拉伯，重點在於他們該死的錢多，有本事
有能力不分期付款。說穿了他們有能力不縮編還來一對一
汰換除了佩服他們有錢外，也佩服阿拉伯人真是天生的空勤
人種，有那麼多空勤人員可以消化一堆戰機；又能怎樣?
但
ROCAF大家已經經歷了一次縮編，裁掉一個戰鬥機聯隊
與桃指部。下一次縮編也不會太快，我之前就說過了，
某位現任縣長，黨內初選沒過的人士，已經就以後會
還給縣政府的某空軍基地作日後建設的政治牛肉。
所以該基地的其戰鬥機聯隊何時會裁掉，指日可待囉。

就算真的就算買到新戰機，ROCAF的規模也是會縮減。
所以以後要留下後勤體系相容性高還是分家各吃各的，
對於以後還會縮編的ROCAF，哪個好相信很容易判斷。
Edited by - Steve Su on 09/23/2010 05:27:17
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小毛
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Posted - 10/05/2010 :  11:55:52  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
現在有新聞說美國國會已經同意台灣的F-16升級，雖然細節還沒有，不過我擔心的是，有了F-16 A/B升級，F-16 C/D採購是不是就離台灣更遠了....
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zeek
路人甲乙丙

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Posted - 10/05/2010 :  12:28:53  會員資料 Send zeek a Private Message
我認為應該把採購F-16 C/D的錢省下來買別的東西用，比如說野戰炮、戰車、飛彈之類的東西。

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
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pcgamer
我是老鳥

10092 Posts
Posted - 10/05/2010 :  12:37:13  會員資料 Send pcgamer a Private Message
quote:
Originally posted by zeek

我認為應該把採購F-16 C/D的錢省下來買別的東西用，比如說野戰炮、戰車、飛彈之類的東西。

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......

買營養午餐不是更好XD.......
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Steve Su
路人甲乙丙

2195 Posts
Posted - 10/05/2010 :  23:46:52  會員資料 Send Steve Su a Private Message
quote:
Originally posted by zeek

我認為應該把採購F-16 C/D的錢省下來買別的東西用，比如說野戰炮、戰車、飛彈之類的東西。

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......


那你說明一下~
把F-16C/D的經費拿去買其他東西，
對於ROCAF在F-5E/F除役後，抽出一個IDF戰機聯隊到台東去部訓隊後，
你買的其他東西要怎麼填補原該IDF戰機聯隊的戰備任務空缺。

就算要把鳳隼案的經費轉去他用，也是轉為自行增產71架雄鷹規格的IDF。
這是空軍之前自己說的，如果買不到F-16C/D就自行增產雄鷹戰機。

基本上最近放出來那個所謂F-16A/B升級的新聞根本就是騙外行人的把戲。
F-16A/B BLOCK-20服役十餘年來期間不斷的有進行系統上的升級，
有哪次升級要美國宣布然後台灣建案提交才進行的?
Edited by - Steve Su on 10/06/2010 04:03:07
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zeek
路人甲乙丙

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Posted - 10/06/2010 :  08:41:26  會員資料 Send zeek a Private Message
quote:
Originally posted by pcgamer

quote:
Originally posted by zeek

我認為應該把採購F-16 C/D的錢省下來買別的東西用，比如說野戰炮、戰車、飛彈之類的東西。

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......

買營養午餐不是更好XD.......

您說得很中肯！

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
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zeek
路人甲乙丙

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Posted - 10/06/2010 :  08:50:17  會員資料 Send zeek a Private Message
quote:
Originally posted by Steve Su

quote:
Originally posted by zeek

我認為應該把採購F-16 C/D的錢省下來買別的東西用，比如說野戰炮、戰車、飛彈之類的東西。

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......


那你說明一下~
把F-16C/D的經費拿去買其他東西，
對於ROCAF在F-5E/F除役後，抽出一個IDF戰機聯隊到台東去部訓隊後，
你買的其他東西要怎麼填補原該IDF戰機聯隊的戰備任務空缺。

就算要把鳳隼案的經費轉去他用，也是轉為自行增產71架雄鷹規格的IDF。
這是空軍之前自己說的，如果買不到F-16C/D就自行增產雄鷹戰機。

基本上最近放出來那個所謂F-16A/B升級的新聞根本就是騙外行人的把戲。
F-16A/B BLOCK-20服役十餘年來期間不斷的有進行系統上的升級，
有哪次升級要美國宣布然後台灣建案提交才進行的?

買雄鷹也好對地攻擊武器齊備+採購/維護成本遠低於F-16 C/D，還是省下了很多錢！

我倒是真的很外行，完全不知道這十幾年來鳳凰機在台灣除了軟體與外掛系統的更新外還有進行什麼其他的升級？就算只是電戰夾艙、AIM-120、AGM-84G的採購也是都台灣向美國提出、美國批准後台灣才採購；如果像是MLU那樣的延壽計畫、或是電子系統的更新當然得又更加令人關注了，是吧？

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
Edited by - zeek on 10/06/2010 08:51:56
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Steve Su
路人甲乙丙

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Posted - 10/06/2010 :  09:28:14  會員資料 Send Steve Su a Private Message
雄鷹戰機要說日後可以比F-16省錢恐怕是一廂情願，
F-CK-1A/B在合歡山二號完成時就出現一些零組件斷炊的問題，
也因此很快的在當時的"新"政府上台推出原稱為"聯合反制載台"，
後來演變為雄鷹戰機的F-CK-1A/B MLU。
以IDF機上多樣獨步武林的系統組件全世界只有ROCAF用個百來套，
老實講2021以後又來個雄鷹PLUS等之類的，我想指日可待噢。
更別提IDF戰機的開銷與風險都由台灣獨自承擔，而且老實講，
對台灣航太工業的幫助只不過吃不飽也餓不死。
相較之下
全世界F-16C/D有上千架服役中加上F-35一延再延，2025以後F-16C/D都不會
有斷炊的問題；更有廠商願意出錢投資開發F-16C/D升級用的相關系統，
諾格航太集團的SABR雷達就是最好的實證。
所以要說雄鷹戰機在全壽期的成本會比F-16C/D低，我看這句話太籠統。

至於F-16A/B BLOCK-20戰機服役十餘年來進行過的升級，如MMC-3000更換為
MMC-3051；美國有宣布出售MMC-3051之後ROCAF有什麼專案送交立法院審核嗎?
2008年BAE來台灣為F-16A/B BLOCK-20進行RWR的升級，美國人有宣布出售升級
軟體給台灣然後ROCAF立什麼專案送交立法院審理過嗎?
說穿了，AIM-120，AGM-84G與升級為AGM-84L這類的，真的是台灣向美國提出
美國同意的嗎?AIM-120自戰機交機前就想要，小柯下台前才同意，而且還要
放在美國好一陣子直到R-77交貨才可以回來....還交貨交到碰上SARS....
有些東西說難聽一點根本就是編出來去消化預算，有過就拿沒過也沒差。

尤其是這年頭還有在想用AIM-9與機砲空戰的醬瓜哪裡懂AIM-120幹嘛用的。
Edited by - Steve Su on 10/06/2010 09:45:41
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zeek
路人甲乙丙

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Posted - 10/06/2010 :  13:25:50  會員資料 Send zeek a Private Message
F-CK-1已經服役了十幾年，差不多也到該MLU，就算換成是F-16 C/D也是一樣，升級F-16 C/D的成本很有可能又比F-CK-1來得高，而雄鷹又有使用劍二A、萬劍彈、青雲彈的能力(空軍夢寐以求的裝備)，所以我覺得採購F-16 C/D不見得划算。

再者，假設真的到了2021年，也該到準備買F-35的時候了，到時應該會比較F-16與F-CK-1，再擇優進行升級吧。

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
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Steve Su
路人甲乙丙

2195 Posts
Posted - 10/06/2010 :  23:07:35  會員資料 Send Steve Su a Private Message
嚴格說起來
F-CK-1A/B的MLU是藉MLU解決零組件斷炊的問題，摸蜆兼洗褲。
不是什麼服役十幾年就該MLU；F-16A/B BLOCK-20在台灣服役超過10年就
沒有這種斷炊的問題。

而且；TC-2A，老實講單憑搭配AN/ALR-85要說能與F-16CJ相提並論，　
恐怕還太樂觀。青雲彈嚴格說起來應該就是漢光10號還是11號公佈的那顆
中科院750磅FAE子母彈，過了那麼久都沒看空軍下單買，要說是空軍夢寐以求
的裝備恐怕也是樂觀過了頭。再者，TC-2A傳聞傳久了，甚至一些巷子裡的老朋友
都說那1004與1417所謂掛著TC-2A的照片根本只是測試IDF用的翼下TC-2飛彈發射架。
老實講要說TC-2A會成為雄鷹戰機優於F-16C/D的裝備恐怕還要一段時間等TC-2A修成正果。
尤其萬劍比TC-2A還慢傳出消息，卻已經在戰評了。
再者
我還是那句老話，雄鷹戰機還是沒有電子干擾器與拖曳誘餌，要想藉TC-2A與萬劍彈
去抵銷S-300與S-300PMU-2的威脅恐怕會先死一堆飛行員。
真的要打對岸的軍事目標還是愛用雄二E這類的武器比較實在。

最重要的是，ROCAF在整場台灣主權聖戰中有機會去炸對岸嗎?
老實講我還篤定的認為ROCAF戰機得掛炸彈升空反到是在自己國土上轟炸登陸部隊呢。
相較之下買F-16C/D沒有JDAM與JSOW我倒不覺得有任何損失與必要，
採購66架F-16C/D的時候在小購一批AIM-120C7甚至JHMCS與AIM-9X，待戰備等級提高
時在跟美國一次買個兩三百枚飛彈回來即可。
跟自行生產雄鷹戰機比起來，戰機生產的同時得持續生產TC-1與TC-2，不斷的累積庫存。
單就這一點，就可以說雄鷹戰機的開銷高於F-16C/D。F-16C/D採購時可以少買
彈藥但是增產雄鷹戰機卻不能不增購一批彈藥，尤其是現在IDF的飛彈庫存就低。
不然TC-1與TC-2一打完，雄鷹戰機只剩AIM-9P4這種貨色去和J-11等繼續拼。

而2021，準備買F-35這也是太過於樂觀。
F-35進度一延再延，USAF原本表訂2025年以F-35全面取代F-16都不知道能不能如願，
再加上開始消化那些一級盟邦的訂單。台灣要想跟美國簽約買F-35沒拖到2031，不是
死老美吃錯藥佛心來了，就是賣二手的F-35A；不過這種可能性不比林志玲嫁給我高多少。
而且，台灣也不可能以F-35一對一汰換掉現有的F-16A/B與F-CK-1，以後勢必
得再升級一批現役的二代戰機好在三代機服役前與服役後獲得足夠的戰備需要。
這時候要台灣獨自出資與獨自承擔風險的IDF好還是全世界有千架服役中有一堆廠商願意
出資開發升級組件的F-16好，結果是非常簡單又明確的。
Edited by - Steve Su on 10/07/2010 02:21:59
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