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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
 Posted - 11/23/2009 : 11:44:19
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日本刀是從唐大刀演變過來的，後來獨自發揚光大。
問題是，如果這種雙手持的劈砍型兵器這麼好用的話，為什麼在中國唐朝以後就沒繼續發展了呢？為什麼後來被完全拋棄了呢？
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 11/23/2009 : 11:59:35
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因為對砍的時候很容易讓刀出現缺口吧。
後來中國的刀完全走到另外一條路上去了，那就是適於對砍的朴刀。
不過我想也有可能是因為製造曠工廢時或是技藝失傳之類的原因就是。
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上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 11/23/2009 : 12:06:39
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唐橫刀主要還是單手兵器，別被現代那些仿製品的加長握把給誤導了。
如果不看裝具，其它部分跟環首刀差距似乎不大，一樣是直身單刃。
宋代仍還有環首直刀，只不過受到破甲需求與製造工藝改變影響，變成看起來較粗壯的前銳後斜形制。不過看到部分的出土刀甚至連刀尖都沒有，只剩下純打擊功能。
明代繼承宋者為工部造刀，不過已受蒙古等游牧民族器影響，走向弧形一途而僅餘些許古風。 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 11/23/2009 : 12:59:06
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
日本刀是從唐大刀演變過來的，後來獨自發揚光大。
問題是，如果這種雙手持的劈砍型兵器這麼好用的話，為什麼在中國唐朝以後就沒繼續發展了呢？為什麼後來被完全拋棄了呢？
因為中國常態性的外患是騎馬民族~所以變成以騎戰為主~步戰為輔~而步戰因為面對騎兵所以變成弓弩槍的遠距長兵的組合~就算是砍劈類的刀也便成長柄的雙手武器(比方說柄刃各半的雙手帶或朴刀斬馬刀一類的)~短柄的單手武器如單刀鬼頭刀者要不是自衛用途要不就是搭配盾牌使用~
日本古代的戰爭因為是處於文化斷絕的海島國家~所以有些狀況是挺畸型的
比方說日本從沒出現過弩這種東西~也沒有強弓~和弓的體積大概是世界第一大的~但是就射程來說相對貧弱~
日本也沒有出現過盾牌+單手武器兵~中國有藤牌單刀~歐洲也有長劍圓盾~但是日本沒看過有這種東西~
日本刀就工藝技術來說~是一種藝術品~但是要使用得當與使出威力必需要有很高的技術水準~這也是因為日本武士是世襲的~從小就是練劍術才能有的環境
其它國家許多時後召的都是農民兵~所以這種高技術因素的武器就不合用了~反倒是粗勇耐操有質量的武器比較好用~沒技術可以用勞工階層的蠻力硬尻~就算砍鈍了也還有質量力本身的殺傷力~
而且較粗糙厚重的武器在大量製造上也比較好做到~有利於大部隊的編成
除了在豐臣秀吉之後的年代~日本古代戰爭所耗用的兵力都很小~所以不會有這種大量製造的問題
所以說以日本刀這種細長刀身的雙手持砍劈兵器是否好用~這真的是要看地域狀況而論~
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 11/23/2009 : 13:04:38
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戰場上用的刀是五尺的傢伙，日本通稱野太刀，現代的打刀是江戶時代的產物。
因為江戶時代打刀的價值大幅度上升，認識成戰國時代的高價值兵器這種誤會很普遍，所以對日本刀在戰場上的用途連日本人自己都分有用派與無用派。
http://0rz.tw/mRLnC
𨧻史上の日本刀
日本劍術為何是兩手一刀的特色請去查日本的兵法三大源流，基本上都是武士只帶著刀去修行，然後從上天或是神秘人物處領受了神秘的力量。因為他們沒帶盾牌去旅行，當然是一刀。
中國這方面也有類似的漁陽老人傳說。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/23/2009 14:03:02 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 11/23/2009 : 14:31:54
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那日本刀的普及狀況如何？
在日本是不是標準的單兵裝備，人手一隻？還是只有武士階級才有？
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 11/23/2009 : 14:32:10
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
日本古代的戰爭因為是處於文化斷絕的海島國家~所以有些狀況是挺畸型的
比方說日本從沒出現過弩這種東西~也沒有強弓~和弓的體積大概是世界第一大的~但是就射程來說相對貧弱~
日本也沒有出現過盾牌+單手武器兵~中國有藤牌單刀~歐洲也有長劍圓盾~但是日本沒看過有這種東西~
日本與隋唐交流時曾引進過弩，武士用重藤弓射程也還OK。 大型步兵立盾日本還是有的，而且必要時也能叫小兵當羅馬塔盾般使用。 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 11/23/2009 : 15:07:20
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| 明代倭亂時不是吃過很大的虧嗎，我記得記載是說明代的兵器短的打不過，長的也沒人家靈活，死的士兵都是被斬成兩半的...，大概是日本刀的長度剛好介在當時中國短兵器與長兵器中間的真空地帶，而日本倭寇又是拿著刀跳來跳去地 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 11/23/2009 : 16:58:24
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刀畢竟只是一種武器，在戰亂時期相當普遍，品質粗劣但堪用的刀當然很多，戰國時代終結之後，還執行過好幾次的獵刀令，收繳一般民眾手上的刀。
但民間的刀並非完全消失，而是規定兩尺以上的刀只能由武士持有。民間還是常用牀差來進行械鬥，日本老式流氓愛用短刀的刻板印象也源自於此。
倭亂的時候，讓明軍備感吃力的倭刀是指五尺長的野太刀，而非現在一般印象中的武士刀（三尺打刀）。
這在《紀效新書》中有記載：「此自倭犯中國始有之。彼以此跳舞光閃前，我兵已奪氣矣。倭喜躍，一進足則丈餘，刀長五尺，則大五尺矣。我兵短器難接，長器不捷，遭之者身多兩斷，緣器利而雙手 使用，力重故也。」
中國流傳的苗刀雙手劍法中的苗刀其實也是刃長3.8尺、柄長1.2尺，總長五尺的大傢伙，比江戶時代流行的打刀長很多。
http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm
櫉代日中刀湶術交流史
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/23/2009 17:02:31 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/23/2009 : 17:00:16
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海盜的武器很難僐實吧?
東南海一帶的也都用日本刀嗎?
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 11/23/2009 : 17:05:07
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quote:
Originally posted by LUMBER
海盜的武器很難僐實吧?
東南海一帶的也都用日本刀嗎?
關於東亞海盜的歷史可能大俠大會比我還清楚，但就我所知關於東亞海盜的紀錄都來自歐洲人的記載，對於其武器的考察不多。
以台灣為根據地的海盜控制日本到南洋間的海路賺錢，手上有來自日本的刀應該沒什麼奇怪的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/23/2009 : 17:23:06
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小弟知道的也不多,但知道重點是倭寇的兩個時期,前期源自蒙古入侵後與日本南北朝之間混亂而在東亞到處亂竄的敗者,大概13世紀末到15世紀;後期則是日本進入戰國時代以後的事情,兩者中間的東亞海賊活動比較偏向於非日系海盜,當然你要說是與日本有關的海盜也可以,因為這些人多半以日本某些地方為根據地,實質上入侵日本,戰國時代日本的九州四國中國等地區活躍的軍事勢力,看得到怎麼看都是中國姓名的人,韓國中國都稱他們是倭寇,但實際上嘛......
不過進入江戶幕府時代後,日本對刀進行嚴格限制,只有武士能配太刀,其他人最多就是短得多的小太刀之類,就算武士也不是想怎樣加長刀就可以加長的.所以拿後代對日本刀的印象去回推明代東亞海盜的武裝,很不適宜,因為當時日本人的武器可自由得很.
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/24/2009 : 10:55:28
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1.記得戰國時期雙手劍也流行過(臥虎藏龍裡面楊紫瓊拿的那一把)，不過不知道為啥消失在中國歷史中了
2.長刀劍破長槍陣這種情形歐洲也有，像是日耳曼僱傭兵拿的雙手大劍就是用來砍當時的長槍陣
3.之前看到一篇介紹明代倭亂的文章寫當時幾個有名的倭寇首領其實都是沿海的中國貿易商人...........簡單說就是因為朝廷海禁讓這些人心生不滿作亂
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 11/24/2009 : 14:50:48
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雙手劍可以破長矛，歐洲存在這種劍術，但說到破長矛陣那可就有疑問了。集團戰不像小部隊PK，人多矛多，一些招式可使不出來。
至少在歐洲跟日本的戰例中，極少步兵的長矛陣型被雙手劍兵擊破這種事。西班牙人倒是用劍盾兵鑽過去一次，馬基維里在《君主論》中對此有記載，試圖說明瑞士傭兵跟抄他們招式的日爾曼傭兵不是無敵的（反面來看瑞士傭兵就是這麼可怕）。
清末的中國北方民間武術，名家練拳也多跟六合大槍並練，較量的時候也常都是比六合大槍的功夫。
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Edited by - 慎．中野 on 11/24/2009 14:53:35 |
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timouz
新手上路
71 Posts |
Posted - 11/24/2009 : 16:02:06
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| 口胡∼朝庭三申五令禁海還敢造大船出海貿易的刁民當然是寇 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 11/24/2009 : 16:55:55
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| 講到日本殺陣，不管它是否為了電視劇演出的效果，我覺得真是個人劍藝與戰略頭腦結合的藝術，劍客不斷地移動、奔跑、跳躍，打亂對手陣形，敵人數雖眾，但在運動下，為劍客製造不少一打一的機會予以個各擊破。不過暴坊將軍那種背後長眼睛的也實在太過度了。 |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 11/24/2009 : 17:54:33
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quote:
Originally posted by blackknight
1.記得戰國時期雙手劍也流行過(臥虎藏龍裡面楊紫瓊拿的那一把)，不過不知道為啥消失在中國歷史中了
秦劍那種不太算正牌雙手劍，比較接近混用劍，兩隻手剛好盈握而已。 真正想發揮雙手威力的，還是如不眠的普羅米修斯所說那種後來出現之柄刃各半的雙手帶。 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 11/24/2009 : 18:35:02
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quote:
Originally posted by Captain Sulu
講到日本殺陣，不管它是否為了電視劇演出的效果，我覺得真是個人劍藝與戰略頭腦結合的藝術，劍客不斷地移動、奔跑、跳躍，打亂對手陣形，敵人數雖眾，但在運動下，為劍客製造不少一打一的機會予以個各擊破。不過暴坊將軍那種背後長眼睛的也實在太過度了。
這倒不是，很多劍術、武術都強調步法，日本劍術尤其如此，布魯斯．李甚至說武術就是移動的藝術。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 11/25/2009 : 02:10:07
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秦劍比較接近刺擊為主~那這種陣前刺擊的東西到後來就變成長槍了~長槍也比較省料~一把秦劍可以做出多少槍頭?
而且劍在熱處理的工藝要求比較高~廢品相對也多~如果要講究生產效率~只要你陣仗夠大人數夠多~刀會比劍好~槍又比刀好
----以下個人感想看法------------
網路上有些論調主張因為倭寇的頭是汪直之流所以倭寇不是日本人~但是頭子是中國人不代表底下就沒用日本人~我覺得是相當比率的混雜
就憑上頭繼效新書所言的"倭喜躍，一進足則丈餘，刀長五尺，則大五尺矣。"~
一丈也有三米長~丈餘就三四米了~一個一百五十幾六十公分的人要一蹬步跨腳跳三四米遠~這也是有練過的吧?
不過大家大概會覺得這等身高的跳遠都可以跳這遠沒問題的~
但是有練過或看過古武術的就會發現一件事~沒有看過現代人的"跑"的動作~腳步速度再快~都是"走"的形勢~不管中國或日本都是這樣~最少我沒看過.....
那在這種"走"步的姿態下要一蹬步躍進三四米~我很難相信這不是練日本劍術多年的人
雖說我對日本劍術只有粗淺的認知~但舉刀高於頭側~吶喊~快步前衝砍下~這是薩摩示現流或自顯流的最明顯的特徵嗎?
日本武家的三四五六男一樣要受武士教育~但是人生除了被認為養子或被招贅外沒啥出路~既沒有家業可繼承~又不能拋頭露臉的去當學徒做小生意
那這時跟著中國海盜頭子去海外搶也是很合理的~反正太閣大人不也是這樣做的?
而如果汪直之流手下都是中國人~那以它們的人數在日本的駐地當地的領主絕對不能接受~這比美軍駐沖繩還糟糕
必竟美軍還是軍隊~汪直可是海盜~海盜搶錢搶糧搶娘們是很合理的~但是似乎沒發生過這類事的記載?何故汪直之流去日本就乖了??
所以我覺得明代倭亂~必有日本人參予~而且為數不少且為精銳部隊~中國人是做穿針引線打雜報馬搖騎吶喊跑龍套之類的賣國情事~
一點個人看法
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/25/2009 : 06:11:10
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quote:
Originally posted by 慎．中野
雙手劍可以破長矛，歐洲存在這種劍術，但說到破長矛陣那可就有疑問了。集團戰不像小部隊PK，人多矛多，一些招式可使不出來。
至少在歐洲跟日本的戰例中，極少步兵的長矛陣型被雙手劍兵擊破這種事。西班牙人倒是用劍盾兵鑽過去一次，馬基維里在《君主論》中對此有記載，試圖說明瑞士傭兵跟抄他們招式的日爾曼傭兵不是無敵的（反面來看瑞士傭兵就是這麼可怕）。
雙手劍應該只是把敵方長槍兵的槍砍斷，然後方便自己後方的長槍兵發揮威力
以當時的陣形來看，其實也只有第一排的雙倍給薪僱傭兵是拿雙手劍
quote:
秦劍那種不太算正牌雙手劍
還是如不眠的普羅米修斯所說那種後來出現之柄刃各半的雙手帶。
不是說秦劍，當時好像還有更正式的雙手劍
柄刃各半是長啥樣有圖可以看看嗎??
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/25/2009 : 10:56:08
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
而如果汪直之流手下都是中國人~那以它們的人數在日本的駐地當地的領主絕對不能接受~這比美軍駐沖繩還糟糕
必竟美軍還是軍隊~汪直可是海盜~海盜搶錢搶糧搶娘們是很合理的~但是似乎沒發生過這類事的記載?何故汪直之流去日本就乖了??
所以我覺得明代倭亂~必有日本人參予~而且為數不少且為精銳部隊~中國人是做穿針引線打雜報馬搖騎吶喊跑龍套之類的賣國情事~
美國兵在越南阿富汗伊拉克都傳出劣跡,為何在美國本土就乖了?因為那是他們的家,在那邊他們是別人的部下.
所謂倭寇其實是一個很複雜的集合名詞,以現代的角色來比喻,有的組織就像索馬利亞或東南亞海盜,不折不夠就是海盜;有的組織卻像微軟或可口可樂,其實是跨國商業集團,甚至你要說陳由豪王又曾也可以,因為他們只是與當權者發生利益衝突或賄款不足,就成為"寇";還有些甚至就是荷蘭英國之類海權型國家,開船接近你想貿易,不肯貿易就想辦法潛進去或打進去;一大票則是永遠都有的無產階級.
而這個集合名詞的唯一共同點,就是他們不是政府機關人員,不會跟著你政府機關的一個口令一個動作,另有自己的盤算,有點像前不久全世界反對"綠壩"的組織團體,如果老共像明朝政府一個樣,那全世界反對綠壩的就都是"倭寇"了......因此倭寇與西方殖民者之間起的衝突比較少,就是與中國朝鮮政府武力鬥爭,因為西方殖民者與倭寇都是來賺錢的,可以各占地盤互利,但與這兩個政府就沒得談,人家直接就當你是匪寇,就算嬰兒殺了都可以當軍功......至於在日本,戰國時代直接爭天下與當地諸侯開打的都有,根本成了當地統治者.只是看歷史群象的一些介紹,這些傢伙的根據地多半是沿海區域或小島,在正式的日本諸侯封地中算是空白地的存在......
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詳情請洽0931043559田小姐 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 11/25/2009 : 11:19:03
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
日本刀是從唐大刀演變過來的，後來獨自發揚光大。
問題是，如果這種雙手持的劈砍型兵器這麼好用的話，為什麼在中國唐朝以後就沒繼續發展了呢？為什麼後來被完全拋棄了呢？
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
怎麼會沒發展
還是有 只是比較少見而已
小弟我大學時代的室友練一種很少見的中國武術-->八卦拳
他們流派就有練一種很特別的雙手劍術
套路名稱我不清楚
只是劍身長90cm 握把長30cm 非常誇張的雙手中國劍
更不要提說苗刀/雙手帶等雙手砍劈型兵器
以及受到日本刀一定程度影響的"清刀"(清軍制式腰刀, 嚴格來說也可以雙手揮砍)
不過話說回來, 中國武術一直是以槍術為主要兵器
加上其實單手刀也很好用
題外話 中國劍嚴格來說不算是刺擊武器
用法比較特別一點
我也不知道該如何說比較好
不過實戰中常常當作拿來"封腕"的武器 所以技法嚴格來說不算刺也不算砍
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 11/25/2009 : 13:41:24
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
不過話說回來, 中國武術一直是以槍術為主要兵器
加上其實單手刀也很好用
題外話 中國劍嚴格來說不算是刺擊武器
用法比較特別一點
我也不知道該如何說比較好
不過實戰中常常當作拿來"封腕"的武器 所以技法嚴格來說不算刺也不算砍
八極拳、六合大槍、苗刀的傳承者馬明達老師對現存的中國劍術有酷評，認為流於花俏。
馬明達老師也提到以前河北的武術家較量時最重視的還是大槍的功夫，而非拳術。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/25/2009 13:48:51 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 11/25/2009 : 14:19:28
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請問，唐朝以後，中國各代的軍隊的制式兵器，主要是什麼？長槍？刀+盾？
另外中國在弩普及後，軍隊中還剩多少弓箭手？
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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標題 |
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關於日本刀和唐大刀的問題
