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max03max
我是菜鳥
Taiwan
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 Posted - 11/27/2009 : 03:03:19
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錦江級在台灣海域任務擔負有水土不服的狀況，那一樣從錦江及眼深而來的海巡艦艇有相關的問題嗎？
國軍先前規劃1500∼2000頓級的光華五號計畫，雖在執行任務上較能適應台灣海域的海象.....雖可以彌補海軍軍官在山字級退役後所遺留的指揮資歷，但面對這樣的大型巡邏艦或小型巡防艦，其任務籌載可能不足，不能附載大量的偵測裝備與武裝(攻擊、防衛)在高強度的台海戰爭中的能量足夠嗎？
那在任務方面，這類型艦艇又能執行哪些任務？護航？反潛？小型艦隊旗艦？
又或是在非傳統威脅(海上犯罪、災難救援)上又能有怎樣的效益？
這項的船又需又怎樣的裝備與能力(速度、遠洋能力......)？
那這樣對於國軍的效益何在？
又或許像之前的索馬利亞海盜事件、或是海域上的小衝突(不審船)，姑且不論海軍艦艇人員的素質，我軍艦艇應具備怎樣的裝備才足擔大任？
謝謝 |
Edited by - max03max on 11/27/2009 18:50:43 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/27/2009 : 08:25:27
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海巡很辛苦的......
光五的話,其實真的會很像韓國蔚山那樣,水面火力很強大,反潛頂多深水炸彈與三連裝魚雷管這種淺海短距離系統,防空......"軍艦就是消耗品",頂多CIWS.
想要面面俱到,抱歉,維吉尼亞核動力巡洋艦版神盾吧,全世界沒人買得起的玩意......
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詳情請洽0931043559田小姐 |
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max03max
我是菜鳥
Taiwan
317 Posts |
Posted - 11/27/2009 : 12:58:24
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像德國的K-130、以色列的薩爾5...都是和光五差不多噸位的小型巡防艦....
而這兩艦都可以搭載直升機或UAV與快艇
K-130還擔負遠洋巡弋的重要任務
不知道光華五號在我國的任務性質是否與他們相仿？
或他們有值得光五參考的地方？
而光五是否需要擁有像LCS那樣多種任務模組？或者對我們來說光五只是大型巡邏艦？
既然大大提到海巡，那我想請問一下海軍、跟海巡在任務類似的業務中該如何劃分？
謝謝 |
Edited by - max03max on 11/27/2009 13:02:52 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/27/2009 : 13:47:01
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有啊,告訴我們如果不顧慮海象的話,船上可以裝多少威猛的玩具......
多任務模組對中華民國海軍而言,等於就是擺康樂用品與上莒光日課程的模組......
過去海軍統包所有海上任務,畫出一個警察身分的海巡後,海軍照樣巡邏但不管非法船隻,海巡就是讓這些非法船隻大發利市--人力不足船隻太小,走私就盛行了.
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max03max
我是菜鳥
Taiwan
317 Posts |
Posted - 11/28/2009 : 21:59:01
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不知道能不能請各位大大對我的問題回答的更清楚一點.....
若題目說的不清楚，造成各位困擾，請各位大大海涵.....
謝謝...
另外，我一直想問一個蠢問題：現在兵力越裁越少....如果在沒汰換任何裝備下，增加裝備(如：第二艘AOE、AH-64D)，那操作的兵員從哪來，從其他單位擠出來？那這樣不是使人力和工作更吃緊？
謝謝 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/28/2009 : 22:16:12
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講白一點,不要拿不同環境的操作狀況比較,人家要回家的環境,在台海可是正常該出門的天氣......
小船你也不要期待火力,不要說別的,真正高強度環境防空作業艦神盾,APY-1就超過一千公噸,憑甚用略大一點的船去裝這個?但裝不了這個,你的船就是出海沒打算活過半天的玩意,其他都不用多想了.
光五基本上就像陸地上的警車一樣,到處巡邏用的,不要賦予他MBT的任務他頂多只能當運兵車用.不過我們海巡的船況人力其實都不好,根本不夠用,剩下也沒甚好期待的,反正就是處處漏洞......
買新東西就是有舊的要淘汰退伍了,新的沒來東西即使已經到了隨時沉沒摔機都不希奇的狀況,還是要照用......
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 12/04/2009 : 19:05:36
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quote:
Originally posted by max03max
另外，我一直想問一個蠢問題：現在兵力越裁越少....如果在沒汰換任何裝備下，增加裝備(如：第二艘AOE、AH-64D)，那操作的兵員從哪來，從其他單位擠出來？那這樣不是使人力和工作更吃緊？
謝謝
不用擠阿~
準備2套制服，早上開著AH64D飛上天，下午開AOE出海就OK了啦~
省人力又能讓你多學點專業的技能
撐不住跟長官反應，他卻能拖就拖，拖到最後就忘了，一說要打1985就馬上換人來補洞，只是這次變成早上開F-16下午開M60A3....
這是我當兵的感想zz
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 12/05/2009 : 02:48:41
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大型巡邏艦 1500~2000噸
起碼有點自衛能力
如:
德國賣馬來西亞的MEKO-100RMN Kedah級
荷蘭賣印尼的PATROL（SIGMA）系列巡邏艦
他們的基本配備大約只有 76砲X1 公羊X1 遙控機砲1~2座 有直升機庫 大概都只有1600多噸
如果加上8顆反艦飛彈
火力還跟康定級已經相差不遠了
雖然台灣的海軍結構缺少這塊"大型巡邏艦"的級數
4000噸級主力巡防艦下竟就直接跳不到600噸的錦江級 實在很囧
不過沒錢沒人
反正就是過一天算一天
等到級海巡想要訂2000噸大型巡邏艦看看到時是否一起能下訂單
然後免費贈送所有錦江級給海巡
(海巡似乎對錦江級有些意見 自己訂的是放大版 要送人可能還得幫人家再多裝個柴油主機或改水噴射推進)
這樣才有人手操作光五級巡邏艦
不然就是慢慢慢慢等到錦江級壽限到了 選擇不升級退役 才有人手吧? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/05/2009 : 07:38:18
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錦江的人力大概要二併一才能操作1500噸級巡邏艦,把Knox踢掉比較現實,上面一堆裝備差不多都該壞了......
我們的雄二還好,雄三很重,不想重蹈錦江復徹,直升機庫與反艦飛彈要選一個放棄.
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/05/2009 : 12:38:50
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"一定的水準"是哪個等級?尤其這問題並非取決於使用的飛彈,而是取決於你的雷達與作戰系統,這個才是真正影響重量的系統.低階的作戰系統也可以使用ESSM,只是多目標能力與有效射程比之高階系統差很多,兩千噸左右船隻去裝ESSM,那個與FFG-7只是同一個水準,作戰時只能窩在空軍的保護傘下,很容易在空軍要買飛機或飛彈司令部要防空飛彈時,整個案子斷掉預算被整碗端去......
但只要升級到人家端不去,那最少就是以色列放棄的那個LCS改良案,到放棄時單價已經超過六億美元......否則,光六這種小東西,人家只能砍你幾艘,不能整個案子砍掉,也是一個方法.
SS-N-22體積巨大的原因之一其實是彈頭巨大,如果彈頭只有雄三的等級,那飛彈就只會是雄三後面加一小截而已......至於說使用彈性,確實很多國家最後是這樣想,讓超音速反艦飛彈計劃就停在技術展示層級.我們需要超音速反艦飛彈,一部份原因是敵方的船越來越多,希望用次音速反艦飛彈對付,你到後來會面臨嚴重的目標分配問題,飛彈堆多得一榻糊塗......
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 12/05/2009 : 12:53:11
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quote:
Originally posted by max03max
另外，我一直想問一個蠢問題：現在兵力越裁越少....如果在沒汰換任何裝備下，增加裝備(如：第二艘AOE、AH-64D)，那操作的兵員從哪來，從其他單位擠出來？那這樣不是使人力和工作更吃緊？
謝謝
其實這不蠢 這是內行人才會問的問題
問到現今國軍死穴
解決方法有幾個
1. 演訓時縮編 例如一個步兵營因該要有3個步兵連
但是演訓時改成2個連編實
2. 文書參謀業務的話找"支援"(也就是黑牌兼任)
例如說小弟我其實是排長
但是其實駐地排長除了背值星/押車以外基本上沒事幹
所以 被營長找去支援當兵工官來管後勤業務
駐地非演訓期間 很多職務都是可有可無 所以這種編制職務和實際職務不一的比比接是
例如我們營那個不作為的無能後勤官其實是副連長-->支援當後勤官
3. 駐地非演訓時, 那各種公差勤務裝備保養就是一人做過去兩人的份量
不要懷疑
所以我服役時就聽到有士兵抱怨說寧可役期不要縮短
因為工作量太大太痛苦
因為他們說過去1年半~2役期 最後老兵都可以不用做事
只要專心做移交 現在則是要一路忙到拿退伍令的前一天
其實這最傷的就是 因為人少但是勤務沒有變少
所以駐地期間難以訓練-->
我看過最扯的是早點名勤務工作分配完以後
整個連就只剩下連長 和安官 (輔導長休假 其他人都下去出勤務公差)
怎麼可能訓練?
裝備保養更慘 因為人少 但是裝備沒有變少
例如晨保因該要一次保養12輛M113甲車 但是只有三個人能下去保養
變成只能保2~3輛
理論上因該是編制的駕駛要會保養
但是實際上變成說該連所有的兵都要學怎麼保養
因為駕駛數量不一定夠 也不一定能夠參加周保(可能休假或是其他任務)
那妥善率怎麼能好?? 變成說二級廠不但是二級廠
還要去負擔部分1級保養和3級維修的工作 你要後勤怎麼好??
悍馬車(好修 料件容易取得)和民規行政車(商維)還好
履車勉勉強強 (如果沒有大賣場加持大概會完蛋)
戰車這種複雜的東西我就不敢想像了 (還好我服役的單位沒有 否則我大概要去死了)
營上的主官超級反對IFV, 因為他認為說我們以目前的後勤能量
能夠維持M113這種只有底盤的車都很勉強
要如何去維持有炮塔又有底盤的甲車??
所以說 操作問題還好
真正的大問題在於後勤
解決方法其實只有以下幾個
1. 部分後勤保修商維/文職雇員-->沒有辦法 因為沒那麼多"軍職技工"
2. 縮小編制-->所以裝備變少(例如把部分的單位基幹/裝備封存)
讓後勤能量/人力集中到剩下來的單位
3. 一定要減少莫名其妙亂七八糟的勤務
什麼交管/美工/講習/不必要的衛哨等等和訓練/裝備保養無關的勤務一定要減少
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/05/2009 13:08:45 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 12/05/2009 : 14:44:37
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>其實這不蠢 這是內行人才會問的問題
問到現今國軍死穴
根本在於國軍的裁軍減役期乃至「組織改革」都不是基於實務需要而是人事鬥爭、國家資源分配的妥協，
乃至於國民「愛好和平、削減武備、免除兵役」的願望，在此一大前提下大概怎麼做都不對了。在台灣願意投資
國防的資源前提下，盡量維持編制就等於處處都稀鬆薄弱，如果縮減到一個完整均衡編制，規模就等於到處都是漏洞
，所以能盡人事就屬萬幸，軍官在軍隊省吃檢用不要到處違法犯紀欠債，撐過五、六年退伍，應會有一筆可觀的積蓄
，此乃盡人事也........
>過去海軍統包所有海上任務,畫出一個警察身分的海巡後,海軍照樣巡邏但不管非法船隻,海巡就是讓這些非法船隻大發利市--人力不足船隻太小,走私就盛行了
現在老共東海、南海艦隊應該也是如此吧？
打正規戰需要大型高強度軍艦來防空，防空裝備既大且重又貴；
如果希望承平時搞好海域巡護，無論是防杜犯罪或維護漁業經濟利益
等「第二海軍職責」，這樣的船艦噸位可以小，裝備可精簡，數量要夠多。
台灣沒錢同時搞這兩樣，只能盡量滿足第一項，而且是只買最大的一級艦
與最小的三級艦，沒錢搞高不成低不就的二級艦；日本有錢又重視海洋，
因此海自跟海保都搞得很有規模。
不過，我們也可以料敵從寬，賭老共的空軍與海航沒那麼大本事，二代二級艦
這樣放掉防空的艦艇可以活久一點....XD
P.S.據說阿拉伯許多國家海軍的船艦都是早出晚歸，晚上在陸地上睡，
真是好命！難怪可以小船如此重裝。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 12/05/2009 15:01:09 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 12/05/2009 : 15:21:31
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| 還是那句老話，用跟澳大利亞差不多的年度國防預算與資源去維持其四五倍以上的三軍兵力規模編制，不管怎麼運籌帷幄都勢必是問題漏洞滿天下，百孔千瘡遍體佈。 |
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gera
我是老鳥
6104 Posts |
Posted - 12/05/2009 : 17:02:32
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quote:
打正規戰需要大型高強度軍艦來防空，防空裝備既大且重又貴；
如果希望承平時搞好海域巡護，無論是防杜犯罪或維護漁業經濟利益
等「第二海軍職責」，這樣的船艦噸位可以小，裝備可精簡，數量要夠多。
台灣沒錢同時搞這兩樣，只能盡量滿足第一項，而且是只買最大的一級艦
與最小的三級艦，沒錢搞高不成低不就的二級艦；日本有錢又重視海洋，
因此海自跟海保都搞得很有規模。
雖然我是決戰論者,不過也不會排斥其他觀點,
乃是大家造業大家擔,
決戰論就是如引言,資源盡量投資在一級大艦上,然後是三級小艦,
其他有錢有閒再說
泛用論如同現在,大中小皆有,戰力與數量取得均衡,但難免支援與後勤艦種
缺乏
小國海軍論其實不錯,放掉大艦,主要中小艦,該有的也都有,
光五在這邊也有位置坐,只是在西太平洋這個鬼地方,只能贏北韓與菲律賓
救災論也不錯,將資源放在LPD與直昇機隊上,地震颱風豪雨成災,
可隨時出動救命
小弟論,在小國海軍中側重AOE,如果有人需要印度洋加油站,就去當加油站
,反正老大是誰不重要,那邊風大那邊倒
把錢花在一級大艦很爽,去那邊都不丟臉的,人家會讓三分,
但是港口剩下小船也不會太奇怪,這很極端,所以也不用堅持什麼,
勒緊褲帶要面子罷了,
保有一支平時好用,戰時叮人會痛(只是會痛)的海軍不算難,
但很難兼顧面面俱到,挑一個主攻模式,因為選擇後,起碼10年內就是定型了,
賭錯了就會很難堪,
如果人民問海軍救災的能力....
或是老大問能不能當加油站....
戰爭不會天天有,但軍隊,特別是海軍是國際政治的籌碼,
省錢,花錢,自主獨立,放低身段都是選擇,
挑一個適合時代潮流,可以安身立命的就好了
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/05/2009 : 19:05:15
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quote:
Originally posted by toga
還是那句老話，用跟澳大利亞差不多的年度國防預算與資源去維持其四五倍以上的三軍兵力規模編制，不管怎麼運籌帷幄都勢必是問題漏洞滿天下，百孔千瘡遍體佈。
actually, the defence budget of Aussie is now about 30~40% more than Taiwan.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 12/06/2009 : 05:26:15
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光五如果設定是二級艦
平日就是幹巡邏 護航任務
海公羊足矣
一開打
搞不好都比身為一級艦的拉法葉或濟陽級撐的久
二級艦設定應該是承平或綏靖用
真打起來註定要當消耗品
簡配就好 全配就叫一級艦了
表面上我們一級艦軍容壯盛
但現階段上的了檯面的只有 基隆級 成功級
康定級的防空能力如果海軍再不去改善 ex:定海案之類...
這樣不上不下的
海軍自己看了難道不痛苦嗎?
濟陽級是真的該退了
當然讓光五1:1取代濟陽級是很好
讓有名無實的一級艦降編為實用耐操的二級艦叫務實些吧?
不過個人猜想
會不會要撐到神盾艦來才能讓濟陽級安心上路
老中字號一直慢慢在退
最後應該只會留下高雄號登陸指揮艦吧?
或許能擠出些艦艇兵給光五或新的油彈補給艦
還是他們被"精粹"掉了呢?
只是不知我國海軍未來究竟要維持什麼樣的艦隊規模?
現在世界一級艦趨勢都是走向神盾化(好像回到無畏艦時代...大家都在比神盾)
艦體越來越大
要養它們肯定也不便宜
覺得很好奇
如果有一天神盾艦到手
艦艇兵就這麼多
下一步到底要砍誰? |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
Posted - 12/06/2009 : 05:44:02
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砍AP...
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 12/06/2009 : 05:48:19
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quote:
Originally posted by dasha
錦江的人力大概要二併一才能操作1500噸級巡邏艦,把Knox踢掉比較現實,上面一堆裝備差不多都該壞了......
我們的雄二還好,雄三很重,不想重蹈錦江復徹,直升機庫與反艦飛彈要選一個放棄.
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請問前輩
如果再大一點像俄羅斯project 20380這種1900噸級巡邏艦
能夠兩者兼顧嗎? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/06/2009 : 09:54:03
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quote:
Originally posted by James.luo
請問前輩
如果再大一點像俄羅斯project 20380這種1900噸級巡邏艦
能夠兩者兼顧嗎?
1900噸設計時對空只有CIWS而已,這個要加裝海公羊還好,ESSM就要與其他幾種飛彈搶空間,看你是不要反艦還是不要反潛,或者是乾脆加大後通通兼顧變成三千噸上下......
國軍的海軍其實省不了人力了,成功的常態海上作業人力,已經是理論編制的一半而已......
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 12/06/2009 : 10:44:48
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by James.luo
請問前輩
如果再大一點像俄羅斯project 20380這種1900噸級巡邏艦
能夠兩者兼顧嗎?
1900噸設計時對空只有CIWS而已,這個要加裝海公羊還好,ESSM就要與其他幾種飛彈搶空間,看你是不要反艦還是不要反潛,或者是乾脆加大後通通兼顧變成三千噸上下......
國軍的海軍其實省不了人力了,成功的常態海上作業人力,已經是理論編制的一半而已......
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我想請問一下
像新加坡的拉法葉級
因為提升自動化 所以編制人數只有80人上下
那我們現今的艦艇能否也透過升級來提升自動化 以節約人力開支呢?
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http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 12/06/2009 : 11:04:05
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自動化遷扯到系統整合的問題
而這就是台灣人力降不下的原因之一
拼裝貨太多又沒法整合 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/06/2009 : 15:08:02
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我想請問一下
像新加坡的拉法葉級
因為提升自動化 所以編制人數只有80人上下
那我們現今的艦艇能否也透過升級來提升自動化 以節約人力開支呢?
130 crews is the minimum number for a ship to become "self sustainable" on a 24/7 duty on blue sea deployment. Signapore can cut the crew to 80 is becaues thier navy can leave the port after breakfast and go home for dinner..... their sea territory is too small.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/06/2009 : 20:41:06
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新設計的艦艇去自動化減少人數還有可能,現有的艦艇有太多地方需要人工注意與檢查,硬減人數的話,上次Knox已經表演過小毛病沒人盯,最後惡化到海上漂流的戲碼了,下次因為一隻老鼠搞到全體棄船都有可能......
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max03max
我是菜鳥
Taiwan
317 Posts |
Posted - 12/06/2009 : 23:17:20
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| 既然兵員缺乏，那光五案是乎沒有存在的可能性，若替代錦江級，則又變成200噸的光六直接跳成2000噸的光五；替代濟陽級又必須降低戰力，使一級艦數量降低，況且海軍還要增購8艘潛艦、先前也傳出海軍要汰換濟陽級、添購新的AOE、P-3C......再裁軍政策已定的情況下，海軍這些購案反而變得相當不合理？ |
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光華五號對國軍的效益如何？
