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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
 Posted - 12/07/2009 : 01:52:46
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| 就是兵源缺乏才需要光五這種等級的,1000t~2000t的巡邏艦/巡防艦的武裝設計得好不會比knox弱到哪裡去,ASROC大概只能寄望用VLS版,不過沒有沒差,反潛靠短魚雷與艦載直升機也行,反艦飛彈看是雄二8枚還是雄三4枚,防空這種等級的最多裝ESSM或海劍二,而且小船其實顧好自己有點防空能力就夠了,只裝公羊飛彈或方陣也行.上述這樣武裝噸位的新船,人員需求最多KNOX這種四千多噸老船的一半而已,一比一換裝人力需求立刻減半! |
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dasha
版主
41756 Posts |
Posted - 12/07/2009 : 09:14:59
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人力裁減本身就有其政治因素:過去飛機,包括反潛機都是空軍的,就是因為精實精進,空軍纔肯把相關人力送給海軍,甚至能多送就多送,減低其他作戰單位要砍的人力,結果是空軍比海軍更重視P-3購案......
而海軍推購案,還有一個目的是藉此多要一些人力配額,畢竟有武器要多一點人操作比較說得過去,海軍本身是官員過剩沒地方分配,待命官佔少尉軍官一半以上,多買船有助於舒解待命官壓力;至於士兵不足,這個再說,看能不能乾坤大挪移從別的軍種搞一些配額過來.
還有,少掉Kidd這類一級軍艦,對海軍來說就是作戰模式回到上個世紀,在空軍保護下的作戰模式,偏向近岸,其他沒甚差別,有了SM-1艦對於作戰模式根本沒有改變,還是與純火砲時代相同,因為你的對空截擊能力還是太低,還是要空軍保護,裝上海劍二/ESSM/SeaRAM也差不多,所以你去砍那些3000~4000噸的船,以光五取代,戰術上差很多,戰略上沒甚差.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
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ASMP
路人甲乙丙
1331 Posts |
Posted - 12/07/2009 : 10:32:55
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AFCON的迷你神盾看來也艇適合光五的需求
http://www.afconships.com/corvette.html
其要價應該只要LCS小神盾的一半，小噸位加上低可視度設計，戰時在台灣海峽應該會比成功、基隆的生存性高，如果覺得VLS攜帶量不夠多，乾脆就廢了直昇機庫拿來裝VLS，反正反潛直昇機的數量還不夠填滿一級艦的機庫，而且反潛直昇機也未常駐艦上，需求性應不會如此迫切，這種東西搭上將來推出的SM-6，算是一個小型的防空飛彈陣地，應該可以擴大我們的戰略縱深，尤其是面對長劍十和掛低空莢艙的飛豹，至少在機場遭到彈道飛彈打擊或是預警機遭到擊落時，可以起到哨戒的功能。
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 12/07/2009 : 15:11:53
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光五不該裝任何神盾!所謂的[小]神盾也是排水量破五千噸的大玩意,比成功濟陽都大,而且神盾還是很貴.以色列不要的LCS小神盾都破6億美金了.
如果就是設計來擔任充數量的低端,光五不應該大過2000t.否則不論造價人力都會進一步攀升到高端的地步. |
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dasha
版主
41756 Posts |
Posted - 12/07/2009 : 15:36:48
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是有三千來噸的小神盾案,但那排水量也是光五的兩倍以上,而且主要價格在那個神盾與飛彈而不是船身,人家砍錢是直接砍你的彈庫容量......而且記得最小的神盾案不適合裝SM,只能裝ESSM與ASROC,否則SM數量是個位數.
小船就不要在意防空系統,這是最佔空間與價格的系統,硬塞的話甚至會鬧出小船比大船貴的笑話.
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 12/07/2009 : 15:40:37
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quote:
Originally posted by dasha
人力裁減本身就有其政治因素:過去飛機,包括反潛機都是空軍的,就是因為精實精進,空軍纔肯把相關人力送給海軍,甚至能多送就多送,減低其他作戰單位要砍的人力,結果是空軍比海軍更重視P-3購案......
而海軍推購案,還有一個目的是藉此多要一些人力配額,畢竟有武器要多一點人操作比較說得過去,海軍本身是官員過剩沒地方分配,待命官佔少尉軍官一半以上,多買船有助於舒解待命官壓力;至於士兵不足,這個再說,看能不能乾坤大挪移從別的軍種搞一些配額過來.
還有,少掉Kidd這類一級軍艦,對海軍來說就是作戰模式回到上個世紀,在空軍保護下的作戰模式,偏向近岸,其他沒甚差別,有了SM-1艦對於作戰模式根本沒有改變,還是與純火砲時代相同,因為你的對空截擊能力還是太低,還是要空軍保護,裝上海劍二/ESSM/SeaRAM也差不多,所以你去砍那些3000~4000噸的船,以光五取代,戰術上差很多,戰略上沒甚差.
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依前輩看
我們獲得神盾艦的機會大嗎?
假設獲得
就等於神盾跟基隆級晉升為一級艦
屆時這些3~4000噸的巡防艦
其實就等於變成外圍可耗損的二級艦了
(成功級又恢復在美軍的地位了 )
如果是這樣
有必要維持目前巡防艦的數量嗎?
如果有必要
光五計畫的意義應該是用21世紀的新船體新設計
至少就有用來彌補濟陽級除役的數量的作用
如果沒有必要
就讓這些3~4000噸的巡防艦去幹巡邏艦的任務
光五計畫
似乎也沒有推動的意義?
1600~2000噸的巡邏艦
大概就是海巡專用了?
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toga
版主
Tajikistan
12755 Posts |
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dasha
版主
41756 Posts |
Posted - 12/07/2009 : 16:21:03
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Knox的結構其實已經不行了,FFG-7也已經過了一半,康定則是很多次系統搞得很糟糕,壽命不比前兩級好到哪去......
國軍需要的作戰軍艦數量,是美國當年算出來的,圍堵中共軍艦不要出海以便美國支援,加上輪修等等,你需要這個艘數.在這個大前提下,維持艦艇數比買大船要重要,這才是光五立案的精神,填補數量的不足.
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/07/2009 : 16:24:13
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quote:
Originally posted by dasha
新設計的艦艇去自動化減少人數還有可能,現有的艦艇有太多地方需要人工注意與檢查,硬減人數的話,上次Knox已經表演過小毛病沒人盯,最後惡化到海上漂流的戲碼了,下次因為一隻老鼠搞到全體棄船都有可能......
South Afircan's newest MEKO100 has just found that they are not sustainable for long time on sea with just 100 crews, and add to 140 and still feel not enough.
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to deploy a ship on sea for long time, you need 3 shift of people, so even it is a "140 crew", you may only have 60 people available at any time. So if you cut the total crew to 80, you probably don't have any people on damage control......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 12/07/2009 : 16:39:16
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quote:
Originally posted by dasha
Knox的結構其實已經不行了,FFG-7也已經過了一半,康定則是很多次系統搞得很糟糕,壽命不比前兩級好到哪去......
國軍需要的作戰軍艦數量,是美國當年算出來的,圍堵中共軍艦不要出海以便美國支援,加上輪修等等,你需要這個艘數.在這個大前提下,維持艦艇數比買大船要重要,這才是光五立案的精神,填補數量的不足.
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如此說來
二代艦除基隆級外都要慢慢淡出海軍
光五得要把老陽24艘跟之前山字號13艘的數量一次補齊囉?
扣掉基隆級4艘(或再加上神盾艦4艘)
數量將會在30艘上下的三代二級艦了?
這麼重要
新銳的匿蹤艦體加上自動化程度
都得好好設計一番
這期尖X科技有俄國金剛石中央海事設計局總設計師的專訪
最後一句話很有意思:
漂亮的船就是好船-這是海洋的規則 |
Edited by - James.luo on 12/08/2009 03:22:21 |
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Captain Picard
我是老鳥
9653 Posts |
Posted - 12/07/2009 : 16:58:20
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小弟也認為船艦「理論上」靠自動化程度省人力只是基於成本考量，實務上卻是「人多好辦事」，
該有的人都不能少，才能有餘裕來應付長期排班、突發狀況或系統受損時的情況；如果是近日熱門的
打海盜勤務，多帶一組忍者進行強襲登船肉搏將是常態編組，老美自由號首次部署就發現除了核心組、
任務裝備組之外還要多帶一個20人登船逮捕組，只能在多用途艙裡增加住艙模組，還得跟核心組搶衛浴。
除非像阿拉伯或新加坡海軍，船艦不用跑遠乃至於早出晚歸，才有本錢精簡船員；要在洋上顛簸一陣子
的，最好還是去師法美國體系，不要取巧貪便宜。應編制超過兩百人成功級只帶一百人就出海，例行卡哨
排班都已經捉襟見肘，真不知道這樣的船開出去能做什麼。
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天佑吾「王」！ |
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Captain Picard
我是老鳥
9653 Posts |
Posted - 12/07/2009 : 17:11:59
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quote:
Originally posted by dasha
Knox的結構其實已經不行了,FFG-7也已經過了一半,康定則是很多次系統搞得很糟糕,壽命不比前兩級好到哪去......
成功比照老陽精神，縫縫補補應該能多撐10年吧？
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天佑吾「王」！ |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 12/08/2009 : 02:52:48
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quote:
Originally posted by Captain Picard
quote:
Originally posted by dasha
Knox的結構其實已經不行了,FFG-7也已經過了一半,康定則是很多次系統搞得很糟糕,壽命不比前兩級好到哪去......
成功比照老陽精神，縫縫補補應該能多撐10年吧？
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天佑吾「王」！
田單號2002年才下水
還好吧
不過船體是70年代的設計...
不過海軍操成功級操的很兇
(因為其他巡防艦真的不成才)
過勞死是很有可能的 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 12/08/2009 : 03:37:59
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quote:
Originally posted by Captain Picard
小弟也認為船艦「理論上」靠自動化程度省人力只是基於成本考量，實務上卻是「人多好辦事」，
該有的人都不能少，才能有餘裕來應付長期排班、突發狀況或系統受損時的情況；如果是近日熱門的
打海盜勤務，多帶一組忍者進行強襲登船肉搏將是常態編組，老美自由號首次部署就發現除了核心組、
任務裝備組之外還要多帶一個20人登船逮捕組，只能在多用途艙裡增加住艙模組，還得跟核心組搶衛浴。
除非像阿拉伯或新加坡海軍，船艦不用跑遠乃至於早出晚歸，才有本錢精簡船員；要在洋上顛簸一陣子
的，最好還是去師法美國體系，不要取巧貪便宜。應編制超過兩百人成功級只帶一百人就出海，例行卡哨
排班都已經捉襟見肘，真不知道這樣的船開出去能做什麼。
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天佑吾「王」！
但是忍者好像無法取代船員的功用
應該不只是美國 至少法國軍艦出遠門也都會帶陸戰隊或海軍突擊隊
西方軍艦設計都有預留陸戰隊員或突擊隊進駐的空間
它們自風帆艦開始 軍艦上都有陸戰隊員進駐的傳統 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9551 Posts |
Posted - 12/08/2009 : 05:02:33
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quote:
Originally posted by dasha
Knox的結構其實已經不行了,FFG-7也已經過了一半,康定則是很多次系統搞得很糟糕,壽命不比前兩級好到哪去......
國軍需要的作戰軍艦數量,是美國當年算出來的,圍堵中共軍艦不要出海以便美國支援,加上輪修等等,你需要這個艘數.在這個大前提下,維持艦艇數比買大船要重要,這才是光五立案的精神,填補數量的不足.
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關於康定的次系統這點小弟我很好奇
我看到的書籍/網路資料都是說法式戰系和我們自行整合的美規戰系不和
那假設說我們進行類似當年武進三
把整個戰系都換新
那康定還會有必須再未來10~20年除役的壓力嗎?
另外關於未來FFG
很我個人認為以ROC沒多少錢的角度來看
(因為我們的FFG數量需求8~16艘 視要取代多少一級艦)
我們的成功/康定還是得撐至少15~20年 性能提升這兩型艦艇有其必要
所以我有個想法
what if 我們用南韓的李舜成艦的方式
在戰鬥系統上面裝WDS MK14的模擬卡 使其能夠控制多枚標準二型
來提升其防空能量已進行改良 增強其多目標接戰能力?
我之所以在想此一方法是為了省錢
如果ROCN真的想要量產新一代的FFG或是夠購買神盾/潛艦
我實在難以想像還有錢買8套SPY-1F來改裝中古船
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/08/2009 06:03:25 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 12/08/2009 : 05:42:33
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我覺得看能不能弄到SPY-5給成功,裝個8-16管MK-41給ESSM跟ASROC混用,原本的MK-13單臂發射器看是就留著拿來打魚叉,要是MK-13不堪用了就拆掉換裝VLS或MK-45火砲.
不管當火力支援艦或是SM2/SM6防空艦都還可以頂著用十幾年. |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 12/08/2009 : 06:13:24
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
如果ROCN真的想要量產新一代的FFG或是夠購買神盾/潛艦
我實在難以想像還有錢買8套SPY-1F來改裝中古船
除了紀德我們哪來八艘中古船頂得下SPY-1F這種龐然大物?SPY-1F高不成低不就,應該沒機會進中華民國海軍的家門.
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Captain Picard
我是老鳥
9653 Posts |
Posted - 12/08/2009 : 09:11:49
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quote:
Originally posted by HOTARU
我覺得看能不能弄到SPY-5給成功,裝個8-16管MK-41給ESSM跟ASROC混用,原本的MK-13單臂發射器看是就留著拿來打魚叉,要是MK-13不堪用了就拆掉換裝VLS或MK-45火砲.
不管當火力支援艦或是SM2/SM6防空艦都還可以頂著用十幾年.
今年世貿航展上，洛馬攤位有展出改良Perry的方案，大致就是澳洲版本，換成固態雷達發射機、更新現代化的開放架構戰鬥系統，加裝一套八管的MK41。但這並非短期內的方案，洛馬廠商表示改良康定級是ROCN第一優先，但光是建案程序就要到2011、12年左右才會完成，搞定康定之後才會去考慮成功級。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 12/08/2009 09:15:33 |
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dasha
版主
41756 Posts |
Posted - 12/08/2009 : 09:14:52
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康定已經很糟糕的系統與Knox/Perry不同,後面這兩個美國船是船身結構不行了,康定則是一些廚房廁所之類不行了.廚房廁所聽起來很小,但卻影響到全船的配管,要從吸取式的法國系統改成沖水的美國系統(包括台灣和成之類老牌衛浴廠),你要整艘船拆掉重新設計......或者,要上廁所的自己上甲板對大海方便,不過這船就不要有女性軍士官兵了......
Perry升級學澳洲比較快,這船已經很難升級了.
戰系更換?我們哪裡找比法國系統更先進的戰系?那個戰系實際上是目前最省人力的戰系,而且某些部分比老的神盾還先進......
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Captain Picard
我是老鳥
9653 Posts |
Posted - 12/08/2009 : 09:20:26
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小弟認為更換戰系不是不可能（SSDS MK2之類），但是整個戰系連同偵測武裝可能都要改要換個精光，整個工程之浩大，
CP值一定很難看。
澳洲不就在瑞典製潛艦外殼裡更換整套美製戰系（真是不差錢）？現在連柴油機都想換....XD
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天佑吾「王」！ |
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max03max
我是菜鳥
Taiwan
317 Posts |
Posted - 12/08/2009 : 19:04:36
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quote:
Originally posted by James.luo
但是忍者好像無法取代船員的功用
應該不只是美國 至少法國軍艦出遠門也都會帶陸戰隊或海軍突擊隊
西方軍艦設計都有預留陸戰隊員或突擊隊進駐的空間
它們自風帆艦開始 軍艦上都有陸戰隊員進駐的傳統
法國有這樣的傳統...是否意味著法制的康定級艦也有預留相關空間？ |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/08/2009 : 19:51:29
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Originally posted by max03max
quote:
Originally posted by James.luo
但是忍者好像無法取代船員的功用
應該不只是美國 至少法國軍艦出遠門也都會帶陸戰隊或海軍突擊隊
西方軍艦設計都有預留陸戰隊員或突擊隊進駐的空間
它們自風帆艦開始 軍艦上都有陸戰隊員進駐的傳統
法國有這樣的傳統...是否意味著法制的康定級艦也有預留相關空間？
it is built for doesn't means it is fitted with, so the area probably has been used for storage or extra weapons
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9653 Posts |
Posted - 12/08/2009 : 19:53:13
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別人有這樣的傳統，不代表偉大的國軍會有滿編出海作業的傳統....
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天佑吾「王」！ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9551 Posts |
Posted - 12/10/2009 : 11:35:06
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Originally posted by dasha
康定則是一些廚房廁所之類不行了.廚房廁所聽起來很小,但卻影響到全船的配管,要從吸取式的法國系統改成沖水的美國系統(包括台灣和成之類老牌衛浴廠),
我是很好奇一點
世界各國使用法國軍艦的國家不少
例如沙烏地阿拉伯 新加坡
那他們因該也會有類似的問題 他們如何解決呢??
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/10/2009 : 12:11:15
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
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Originally posted by dasha
康定則是一些廚房廁所之類不行了.廚房廁所聽起來很小,但卻影響到全船的配管,要從吸取式的法國系統改成沖水的美國系統(包括台灣和成之類老牌衛浴廠),
我是很好奇一點
世界各國使用法國軍艦的國家不少
例如沙烏地阿拉伯 新加坡
那他們因該也會有類似的問題 他們如何解決呢??
they will request some modifications (such as extra air conditioning) during the design phase
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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光華五號對國軍的效益如何？
