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CPWN
路人甲乙丙
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
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 Posted - 12/13/2009 : 02:22:22
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militaryphotos論壇上曾經有把很多人認為是被伊拉克IED摧毀的M1彙整
其實多數都是美軍在近接作戰中因為故障或者IED損壞 , 被美方自身多重火力再度擊毀的
後續還有運回利馬兵工廠的那些損壞車體 , 在火車上被拍照紀錄
最著名的就那輛在巴格達高速公路上被伊軍宣傳擊毀的M1戰車(也就是有伊軍騎機車經過的那輛), 老美的紀錄中似乎自家單位對其用戰車砲開火後發現無法全數毀壞 , 接著有美軍地獄火飛彈轟擊 , 再來就是空軍丟重磅炸彈
才炸到M1全車燒的焦黑的最終結果 , 後來那輛著名的M1戰車 , 多年前看到的討論中 , 似乎也是回到本土被研究
不過上述影片中告訴我們一件事 : :鋁製車體的M2系列裝甲車以3分30秒那輛為例, 其車體強度真的很糟糕 , 都能炸到全車斷裂 , 而命中位置卻是在駕駛座左右 ,
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Freedom is the oxygen of the soul.
軍隊最大的敵人不是敵對國家武力;而是己方政客
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/13/2009 : 22:11:31
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全世界的IFV,除了以色列外很少有MBT那樣的強度可以留全屍的吧?
某部電影要那樣去婊他,感覺反而太超過了. |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 12/14/2009 : 14:16:46
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借這串討論個戰車砲的問題，目前120mm滑膛砲近乎統一天下，不過產品也相當多，最強火力雖推萊茵金屬L55版，但若把重量、安裝空間、後座與火力等要素一併考量，是否另有個最佳均衡者?
像剛對比了下瑞士緊緻型和烏克蘭KBM2的數據，兩者口徑倍徑皆相同，可瑞士砲的後座部件比較輕卻能承受較大膛壓，惟KBM2沒有砲口制退仍擁有僅約前者3/5後座行程云云~
又KBM2縱然合於NATO口徑彈藥，卻還是系出前蘇聯，不知有無任何迥異於西方的地域性傳統設計風格? |
Edited by - CPWN on 12/14/2009 14:32:51 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 12/14/2009 : 16:58:16
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quote:
Originally posted by BWS
其實多數都是美軍在近接作戰中因為故障或者IED損壞 , 被美方自身多重火力再度擊毀的
這句話倒是顯示IED的效果在實質威力以上。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 12/15/2009 : 22:59:40
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不過也拜M1厚甲之賜 , 還可以在這樣的距離下處理IED
http://www.youtube.com/watch?v=xQQff8TnYiU
近距離爆炸引起的塵土/彈片更直接砸向車體
這點值得供沒專業戰鬥工程車的台灣陸軍參考 , 直接把戰車砲當破障突擊炮用
所以台灣未來如果引進M1 , 就44倍徑已經很足夠 , 搭配M1028彈種變成120MM口徑的大型散彈砲 .(如下影片所示) 遠距離射擊則運用LAHAT之類的彈種搭配多重導引方式 ; 在最大有效射擊距離上仍可達800MM的穿透深度 , 甚至不用曝露射擊車體
http://www.youtube.com/watch?v=Cgn1nhUEgo8
如照本欄樓主的開欄初始原意 , 台灣陸軍沒有追求高倍徑戰車砲的需求
甚至是105MM線膛砲都可以發射LAHAT跟鋼珠散彈哩
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Edited by - BWS on 12/15/2009 23:08:43 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 12/16/2009 : 08:46:53
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涕~
掩體後的步兵會很可憐~
照這樣搞~庫存的106砲直接拿來搞也可以很猛~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/16/2009 : 09:15:01
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我找到篇文章討論戰車在城鎮戰的不可取代性
我認為寫的很不錯
認為戰車在城鎮無用者可以參考一下
http://gaosga.blog.163.com/blog/static/10646251020098279173127/
這文章是寫給入門者看的,對戰術戰略比較有認知的人,就會發現其實文中有些思路混亂的部份,不過那些思路混亂處,剛好是普通人容易弄混的部份,不這樣寫還真沒辦法讓入門的人看得懂,只是這很容易誤導......
基本上,"裝甲師"最好不要隨便自己入城,這種玩意應該是拿來瓦解人家部隊組織的,只有到敵人已經完蛋,你只剩下一些城鎮要掃蕩的狀況,才可以把裝甲師送入城中,否則1942年的史達林格勒就是前車之鑑,敵人進行機動作戰時,你沒有機動兵力可以反擊,變成自己被包圍......
但,步兵師之類的單位,就該有類似戰車或突擊炮之類的東西,當成掃蕩時的火力中心,否則城市很像一次大戰的壕溝,對攻方是非常危險的設防區,戰車或步兵任一組單獨進入,都會很慘,必須協同作戰.作為最接近掃蕩城鎮中步兵的火力站與防禦站,戰車應該進城作戰.防禦方的話,戰車也可以很容易變成巷戰防線中心.
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 12/16/2009 : 22:16:19
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城鎮戰需要的是戰車，不是裝甲旅。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 12/17/2009 : 09:12:45
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quote:
Originally posted by 慎．中野
城鎮戰需要的是戰車，不是裝甲旅。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我也是這麼認為
所以我不能明白為何台灣本島西部竟然在精進案後被塞了4個裝甲旅
反而真的適合打城鎮戰的機步旅不但連一輛戰車也沒有
單位數量還比裝甲旅少
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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APG77
我是菜鳥
588 Posts |
Posted - 12/17/2009 : 12:04:05
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說起路邊炸彈,想請教一下.
美國在伊拉克,到底有多少坦克被IED損壞掉?特別是不可修復的損壞.
照理說,主裝甲是擊不穿的,就不會有多少難以修復的損壞.
還有照前面的說法,路邊炸彈多數只是把坦克打得不能動,然後被美軍自己摧毀的.
為什麽一定要炸毀呢?武裝分子又沒有能力把這些坦克開走或者進行技術破解吧.
美軍完全可以事後把坦克回收修理. |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 12/17/2009 : 12:49:46
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在美國唸書的時候遇到一個台灣來的同學~
他說當兵就是在裝騎，因為M41除役所以他們
以CM21充M41用...... |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 12/17/2009 : 13:13:39
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
所以我不能明白為何台灣本島西部竟然在精進案後被塞了4個裝甲旅
反而真的適合打城鎮戰的機步旅不但連一輛戰車也沒有
單位數量還比裝甲旅少
只是要人養車，理由再生而已。
而且裝甲兵傳統上尊嚴甚高，拆散去支援步兵的意見不受歡迎。
不過這是當年建案買車的狀況，隨著戰車老化，自製跟外購都困難的現實，最近幾年開始向機械化步兵妥協。就差一個大案子把裝甲旅解編成裝甲營。
其實裝甲旅的配屬在展開困難的北部比南部還多本身就是很奇怪的現象。裝甲的該不會認為只要戰車開過去，精挑細選的老共登陸部隊就會跟古寧頭那時候一樣四處逃竄吧。
嘛，整個新竹以北的幹道上因為塞滿被擊破的戰車所以阻礙交通倒是可以期待。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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Edited by - 慎．中野 on 12/17/2009 13:24:22 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/17/2009 : 14:50:25
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如果從下方把車輛炸到斷裂,那也是難以修復的損傷,或者是說不值得拖回去修復,因為你會只剩砲塔與車身正面這兩塊差不多等於M-1車重一半的裝甲塊完整而已,搬動兩塊拖拖拉拉重量30公噸的裝甲塊?!這不管是敵方還己方,都會累死好不好?冷戰時代會有人出錢要搬動這些被打破的車,現在多數大概只會要你想辦法仔細拍照,好讓工程人員分析.
看Stryker的書上,只有M-1的不可修復率近似Stryker,其他車輛的不可修復率都高於Stryker,實際比率就不知道,看起來是很小.
台灣的裝甲部隊.北部就是首都防禦,一方面是擋路,另一方面北部會是對方特戰部隊的重點,你一般步兵在戰技上很難與敵方特戰部隊敵對,想對抗這些有壓倒性戰技的傢伙,就用有壓倒性火力裝甲的戰車吧......宜蘭與屏東則是僅剩適合傘降同時也還適合兩棲登陸的區域.中部原則上是可以機動北上或南下增援的最佳機動預備隊位置.
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hellyhappt
我是菜鳥
324 Posts |
Posted - 12/17/2009 : 20:10:10
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
所以我不能明白為何台灣本島西部竟然在精進案後被塞了4個裝甲旅
反而真的適合打城鎮戰的機步旅不但連一輛戰車也沒有
單位數量還比裝甲旅少
只是要人養車，理由再生而已。
而且裝甲兵傳統上尊嚴甚高，拆散去支援步兵的意見不受歡迎。
不過這是當年建案買車的狀況，隨著戰車老化，自製跟外購都困難的現實，最近幾年開始向機械化步兵妥協。就差一個大案子把裝甲旅解編成裝甲營。
其實裝甲旅的配屬在展開困難的北部比南部還多本身就是很奇怪的現象。裝甲的該不會認為只要戰車開過去，精挑細選的老共登陸部隊就會跟古寧頭那時候一樣四處逃竄吧。
嘛，整個新竹以北的幹道上因為塞滿被擊破的戰車所以阻礙交通倒是可以期待。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
小弟有位超遠方的表親是國軍閃電科的上尉
現在不知道升少校了沒 相當狂妄自大..
普遍看不起砲兵跟步兵 不過對陸航倒是蠻讚賞的...
今年過年在來看看他有何高見
回到原題
小弟看了上面那篇關於城市巷戰中
我覺得只能參考不能照做
未來台海要是打起來 是完全不同於美軍打阿富汗伊拉克的情景
超高度現代化城市 房舍幾乎都是5層樓起跳.
還有超高密度的兵力火力 我想 坦克能發揮的作用還是有限
我們不是拿著舊式RPG站在空曠居住地對付M1的游擊隊
戰況還沒這麼懸殊 更何況我國首都在台北.
整個台北有多少大樓 到處皆可藏防裝甲小組
而且國軍特別喜歡拿坦克在沙灘上對海射擊
與其這樣還不如別浪費錢買/養 M1....
不過說真的 要是共軍主力坦克能登陸了
我看也不是幾百台M1能力挽狂瀾了
PS 要塞滿幹線道 出動台灣貨櫃車 砂石車 水泥車就夠了XD |
Edited by - hellyhappt on 12/17/2009 20:11:27 |
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hellyhappt
我是菜鳥
324 Posts |
Posted - 12/17/2009 : 20:23:03
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quote:
Originally posted by Steve Su
在美國唸書的時候遇到一個台灣來的同學~
他說當兵就是在裝騎，因為M41除役所以他們
以CM21充M41用......
偵查兵更好笑
騎著超級大聲的野狼
現在換成另外一種街車
就是死不換越野車
還有即將服役的突擊車
真的很搖頭
我看到那突擊車我只能說 官商勾結成這樣
這種爛東西國軍也能接手真是不簡單.. |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 12/18/2009 : 03:00:02
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quote:
Originally posted by hellyhappt
小弟有位超遠方的表親是國軍閃電科的上尉
現在不知道升少校了沒 相當狂妄自大..
普遍看不起砲兵跟步兵 不過對陸航倒是蠻讚賞的...
今年過年在來看看他有何高見
那是因為陸航的飛行員優先從裝甲中挑人。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 12/18/2009 : 09:17:52
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說到突擊車爛??還是我們期望過高??
好像大家不知道諾斯突擊車有來**比較測試過吧??
第三個位子上的50機槍的射界只有+-90度而已~
更猛的諾斯沙漠比賽用版的突擊車在北部我至少看過6台~
在彰濱工業區外的濱海濱河的地形測試也不過爾爾~
真難以想像滿三人+全副武裝後的越野程度??
難怪該公司在做完米軍的案子之後就掛了~
空特訂單才區區破50~試問有哪個民營廠商會花錢投資??
你不知道這幾年辛亥路底的十字大樓就為了戰術中車與輕車兩標案得罪了多少民營廠商??
這種小標案只好找改裝廠找現貨下去改~
若是高層願意把突擊車列入建案~一次買個300~500台~
或許和泰/三菱那一些大廠才有興趣~
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/18/2009 : 11:03:38
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在沙灘開炮是利於表演,反正海上的標靶下面都裝了炸藥,怎樣打都會爆,不管哪口徑的打了都有一樣的水花,陸上打靶就不好這樣做......真正開戰時,反而會像EVA第一集那樣,戰車擺在淡水河旁某些道路上,砲口對準想偷進來的特戰小艇之類......
台灣建築物多,適合躲藏反裝甲小組應該是自己的人,敵人才怕你攻擊......
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hellyhappt
我是菜鳥
324 Posts |
Posted - 12/18/2009 : 20:05:10
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quote:
Originally posted by 冗丙
說到突擊車爛??還是我們期望過高??
好像大家不知道諾斯突擊車有來**比較測試過吧??
第三個位子上的50機槍的射界只有+-90度而已~
更猛的諾斯沙漠比賽用版的突擊車在北部我至少看過6台~
在彰濱工業區外的濱海濱河的地形測試也不過爾爾~
真難以想像滿三人+全副武裝後的越野程度??
難怪該公司在做完米軍的案子之後就掛了~
空特訂單才區區破50~試問有哪個民營廠商會花錢投資??
你不知道這幾年辛亥路底的十字大樓就為了戰術中車與輕車兩標案得罪了多少民營廠商??
這種小標案只好找改裝廠找現貨下去改~
若是高層願意把突擊車列入建案~一次買個300~500台~
或許和泰/三菱那一些大廠才有興趣~
我只看過幾張照片
沒看到動力單元跟懸吊詳細圖
只不過 光是那車架焊接
就能讓歸綏街的老師傅搖頭了
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hellyhappt
我是菜鳥
324 Posts |
Posted - 12/18/2009 : 20:06:38
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quote:
Originally posted by dasha
台灣建築物多,適合躲藏反裝甲小組應該是自己的人,敵人才怕你攻擊......
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大俠版主 可能是我表達能力有問題
小弟言下之意正是如此
所以我覺得似乎不太需要買坦克來對付坦克
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Edited by - hellyhappt on 12/18/2009 20:07:13 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 12/18/2009 : 21:57:03
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quote:
Originally posted by hellyhappt
所以我覺得似乎不太需要買坦克來對付坦克
台灣目前與未來的主力戰車 , 從來就不是只有單純用來對抗敵方坦克而已
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 12/18/2009 : 22:06:22
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quote:
Originally posted by BWS
台灣目前與未來的主力戰車 , 從來就不是只有單純用來對抗敵方坦克而已
國軍裝甲兵的軍官教育倒是這麼教：戰車是用來對付戰車的。
就算真的需要戰車也是二步一戰或二步二戰（加強）的機械化步兵旅，不是二戰一步甚至三戰一步的裝甲旅啊。
真的，有認真思考怎麼打仗的軍官是少數派，而且因為想太多，神經神經的不受歡迎。
基層軍官的兵科訓練已經十幾年沒改了，可以期待戰車營在前面打頭陣沿幹道闖入被老共傘兵跟來找雷鋒大兵的遊騎兵班攻佔的市區，然後被黏彈變成60t的路障，老共傘兵爬上M60朝裡頭扔手榴彈之後，跟在後面的後面的裝步營才用老爺M113載著50機槍出場來救。
國軍基層的步戰協同訓練是零啊。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 12/18/2009 22:16:04 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 12/18/2009 : 22:12:38
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quote:
Originally posted by APG77
還有照前面的說法,路邊炸彈多數只是把坦克打得不能動,然後被美軍自己摧毀的.
為什麽一定要炸毀呢?武裝分子又沒有能力把這些坦克開走或者進行技術破解吧.
美軍完全可以事後把坦克回收修理.
伊拉克民兵也有自己的賊仔市 ; 像老美車上都有迄今仍限制閱讀的技術手冊
甚至可程式化記憶體內儲存的彈道解算公式 , 乃至於不太需要致冷組件就可完整運作的熱影像儀 , 這都是某些國家渴望獲得的好東西
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標題 |
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關於MBT跟裝甲車
3分30秒那輛已認不太出來是啥型的裝甲車整個車側都爆開來了
