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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
 Posted - 02/21/2012 : 17:54:40
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Originally posted by toga
如果黑馬馬的淫謀就是不想讓台灣獲得柴電潛艇的話，那麼別說整體，就算是次系統（動力／射控／電子／電戰／武器）只怕也不會讓台灣有”東市買俊馬，西市買鞍肩”的機會∼在這等情況下台灣如還想要擁有柴潛的話，真的得要有樣樣自己來的心理與物資人力準備。
Getting 2nd hand SSK itself is a prove that Taiwan knows they don't have the"樣樣自己來的心理與物資人力準備" and therefore only take whatever available off the shelf.......
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But than, Taiwan has to prepare for the fact that the SSK may not as good as "tailor made for Taiwan.
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 02/22/2012 : 00:02:21
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| And it also means Taiwan finally realize the 2 GUPPY can't be in service any longer with ROCN, and that Taiwan doesn't have the money to buy brand new subs, or the time to wait for them any longer, and have to settle what can be have on the second hand market for SSK, even if it's mis-match of just 2-3 old SSKs from here and there, not 6-8 of them of the same model all at once from the same source/country........ |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 02/22/2012 : 00:19:33
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這新聞說不定只是把歷年來相關大道與小道消息湊成一篇報導（感覺完全是過去發生過或猜測過的東西），跟國防部想做/正在做的事情不見得有關係.........
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天佑吾「王」！ |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 02/22/2012 : 02:50:35
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quote:
Originally posted by toga
如果黑馬馬的淫謀就是不想讓台灣獲得柴電潛艇的話，那麼別說整體，就算是次系統（動力／射控／電子／電戰／武器）只怕也不會讓台灣有”東市買俊馬，西市買鞍肩”的機會∼在這等情況下台灣如還想要擁有柴潛的話，真的得要有樣樣自己來的心理與物資人力準備。
"真的得要有樣樣自己來的心理與物資人力準備" ＜==
連土鼈都敢「摸著石頭過河」 樣樣自己來沒什麼不好
這年頭不一定需要自己耕田種地才有米吃
但有些事情不捲起袖子自己來只有永遠被人掐著喉嚨
代代因循 實在不美
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mw2006y
新手上路
148 Posts |
Posted - 02/22/2012 : 03:44:24
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Originally posted by Dr Evil
不賣麻雀的時候，卻賣劍二的技術
不賣魚叉的年代，但賣雄三的技術
以上老美的介入模式，都與IDF的積極模式不同
一方面不想賣給台灣，另一面方卻又開了一扇門
即使不賣潛艦，純賣技術的可能性還是有
反正你台灣又不一定搞得成，我老美又不負責任成敗
卻保證有賺，這種生意不作實在對不起自己
另外跟據經驗，非美系來源的關鍵技術或零件
偷渡來台早就不是新聞，現在歐洲俄國經濟差
漏洞應該還會更多，不然自製六條獵雷艦上的
關鍵裝備哪裡來?
潛艦案當然也有機會如法泡製
曾經流傳以下的說法......
美國賣天弓、劍二的技術是為了保留愛國者、AIM-120落敗廠商的技術能量(或許是回收美國政府的投資金額)。
美國藉由IDF保留或培養研發戰鬥機的人材以及廠商的技術能量。
美國人一直為自己的利益盤算！
當美國不想將潛艇技術與其他國家分享時，它會賣技術給台灣嗎？
當美國不須或不想藉由販賣潛艇技術來保留技術能量，或是回收美國政府的投資金額，要如何說服美國賣技術給台灣？
核能潛艇是美國海軍目前唯一的選擇，美國現存的傳統動力潛艇技術是否跟的上時代？
如果美國在國內弄了一套傳統動力潛艇技術賣給台灣，將會對美國海軍的核能潛艇政策產生影響，美國會怎麼考慮呢？ |
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hwp2003
路人甲乙丙
Taiwan
960 Posts |
Posted - 02/22/2012 : 08:50:54
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http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/6916374.shtml
國軍潛艦 首配遠距潛射魚叉飛彈
【聯合報╱記者程嘉文／台北報導】
2012.02.22 02:52 am
國軍的海龍、海虎兩艘潛艦，將配屬潛射魚叉飛彈。
本報資料照片
我國一九八○年代由荷蘭引進的「海龍」、「海虎」兩艘潛艦，戰力即將大幅提升。海軍證實，向美國採購的UGM-84L潛射魚叉飛彈，日前已在美國完成試射，接下來兩艦將加裝相關系統，預計明年可望完成戰備。這是國軍潛艦首度配屬飛彈，使其具備遠距離打擊敵艦艇的能力。
魚叉飛彈是美國海軍制式的攻船飛彈，包括飛機使用的AGM-84、水面艦的RGM-84、潛艦使用的UGM-84。目前海軍的紀德級驅逐艦與諾克斯級巡防艦、空軍的F-16均使用魚叉，加上這次採購潛射型，使得國軍未來可從空中、水面、水下發射飛彈攻擊敵艦。
二○○一年，美國宣布出售八艘柴電潛艦給台灣，也允許出口潛艦用魚叉飛彈與Mk.48魚雷。新潛艦至今處在「只聞樓梯響」階段，但政府決定先採購部分清單上武器，以提升現有兩艘荷製劍龍級潛艦的戰力。
海軍評估後，決定採購潛射魚叉，計畫代號為「飛鏢」。Mk.48魚雷，並非美軍現役的最新款，性能與國軍現用的德製SUT魚雷相差不大，因此不採購。
二○○八年十月，美國國防部向國會提報，出售卅六枚潛射魚叉飛彈，其中包括四枚練習彈，以及相關艦載操控系統與零件，總金額兩億美元。
潛射魚叉屬於「射後不理」飛彈，潛艦利用自身聲納、雷達測知敵蹤，或由友軍提供情資，輸入目標位置資訊後即可發射。飛彈裝在一個防水容器中，經由魚雷管發射後彈出水面，此時飛彈點火升空，以超低空飛往設定的目標位置，最後階段再開啟雷達尋標器，標定敵艦攻擊。 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 02/22/2012 : 10:07:36
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http://www.navweaps.com/Weapons/WTGER_PostWWII.htm
台灣目前現用潛射重型魚雷”SUT”之有效射程／航行時速：
* 35節航速下有效射程12公里。
* 23節航速下有效射程28公里。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk-48.htm
所謂”相差不大”的非ADCAP MK-48潛射重型魚雷之有效射程／航行時速：
* 55節航速下有效射程約31.5公里（34,430碼）。
* 40節航速下有效射程約40.7公里（44,550碼）。
相差不大？？哼哼哼........你乾脆告訴我說雄風三型反艦飛彈與雄風一型反艦飛彈之間的性能也相差不大，未來海龍級潛艇無論是在三四十公里外，或是得逼近至十五公里內才能對敵方航艦／大型水面艦進行致命一擊都嘛一樣安全好了。
其實說穿了就是沒錢同時買潛射反艦飛彈與重型魚雷，又沒膽把錯歸咎給沒錢還硬要蠻幹募兵制的大老闆，只好編出這等彆腳藉口來開脫。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 02/22/2012 10:19:05 |
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pcgamer
我是老鳥
10093 Posts |
Posted - 02/22/2012 : 10:14:51
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| 先別提美製跟德製魚雷的性能差異，我倒是很好奇，海軍有能力自力將這些過期許久的德製水貨維護保養到每一發都能用來作戰的地步？ |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 02/22/2012 : 10:30:30
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關於IDF那段說法我也聽過，以前還向表哥詢問，他也無法證實
劍二，長白與雄三應該都是回收投資，因為後來台灣接手又費了
很多功夫才能穩定量產
至於潛艦的那一段，建議察一下西班牙的S-80A，你就不會這麼講
核潛與柴潛除動力不同，彼此共通的技術與需求應該是高度重合
事實上當初所有美國售台潛艦方案，戰系武器系統幾乎都內定
是老美的，美國軍火廠商最悶的是不能自己搞柴潛的載台，
怕被國會看到後美國海軍就爽了，但是載台之外，老美手上想賣
的裝備與技術，可是一直在國外找機會
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 02/22/2012 : 23:27:31
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美國想賣給台灣的MK48不知道是庫存的Mod4或更早的版本（Mod 5開始是ADCAP計畫的產品），或者新造的最新型Mod 7。如果是新造雷，很有理由相信台灣買不起。
海龍級如果配魚叉飛彈，就要換成彈射式魚雷管，工程應該不小。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 02/22/2012 23:28:03 |
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Boris
路人甲乙丙
700 Posts |
Posted - 02/27/2012 : 09:31:37
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潛艦與水文環境是台灣長期發展的問題
潛艦的作戰用途只是開花結果的一部分功能與利益
長期的問題台灣藍綠其實都沒有心
今天時間比較有空，以下是我的看法
F16已經砍了500億
是不是美牛指標性的議題如果有人過不了民意這關推不動
趕快針對潛艦購買新聞來加溫，看能不能跟山姆大叔說
『今天我不買便當，但後天我可以跟你訂滿漢全席，便當沒買(美牛)你不要失望喔』
從當年的軍購案KMT全部推翻反反覆覆，如果你是老美你會信嗎？
最近有被背後刻意破壞(不知道是美還是中還是台灣自己操弄)的台星之間軍事交流障礙
有潛艦俥葉刮到港內錨鍊的倒楣事情
也有連徵個證所稅(不是證交稅)都困難重重的財政部長
更有加上地方負債後，超過10兆負債的中央政府
加上認為投資國家安全整體是浪費錢的社會氛圍
募兵制大錢坑也已經立法完成
論運氣，論環境，論主事者的內心想法，論對方想(敢)賣否，論是否真的有錢買
都不站在潛艦這端
重要不應該曝光的事情曝光(如台星交流)就會危險
擅長與媒體操作的這個馬政府很清楚
但是潛艦的新聞如果是政府刻意放的消息呢？
那你認為政府希望它成還是不成？它背後的動機是甚麼？
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 02/27/2012 : 10:50:56
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還是一句話:指控都不用證據?
討論當然可以推論假設,但缺乏關鍵證據而言之鑿鑿,
F-16砍五百億這個假議題跟美牛也能成為推理的一部份,
那比較像是欲加之罪何患無辭,先有結論再比附罪證.
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Edited by - HOTARU on 02/27/2012 10:55:50 |
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Boris
路人甲乙丙
700 Posts |
Posted - 02/27/2012 : 11:08:15
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樓上的朋友是怎麼回事？哪來的火氣這麼大
你要不要再爭大眼睛看一下你回的是哪一帖？
對台灣潛艦案的簡單分析（個人觀點）
討論區不就發表意見，你到底是在演哪一齣？ |
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Boris
路人甲乙丙
700 Posts |
Posted - 02/27/2012 : 11:14:14
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quote:
還是一句話:指控都不用證據?
討論當然可以推論假設,但缺乏關鍵證據而言之鑿鑿
如果你是對我上個禮拜所說的《馬政府不會買潛鑑》這句話有不滿
那你認為我這句話是屬於個人判斷性質，還是指控性質？
如果你認為我是《指控性質》
那請問你，你自己言之鑿鑿認為我這句話屬於《指控性質》的關鍵證據又在哪裡？
如果是我用字太短太少，讓你誤會我跟你道歉
但可不可以不要用這種方式回文！ |
Edited by - Boris on 02/27/2012 11:17:24 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 02/27/2012 : 19:47:17
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quote:
Originally posted by Boris
潛艦與水文環境是台灣長期發展的問題
潛艦的作戰用途只是開花結果的一部分功能與利益
長期的問題台灣藍綠其實都沒有心
今天時間比較有空，以下是我的看法
F16已經砍了500億
是不是美牛指標性的議題如果有人過不了民意這關推不動
趕快針對潛艦購買新聞來加溫，看能不能跟山姆大叔說
『今天我不買便當，但後天我可以跟你訂滿漢全席，便當沒買(美牛)你不要失望喔』
從當年的軍購案KMT全部推翻反反覆覆，如果你是老美你會信嗎？
最近有被背後刻意破壞(不知道是美還是中還是台灣自己操弄)的台星之間軍事交流障礙
有潛艦俥葉刮到港內錨鍊的倒楣事情
也有連徵個證所稅(不是證交稅)都困難重重的財政部長
更有加上地方負債後，超過10兆負債的中央政府
加上認為投資國家安全整體是浪費錢的社會氛圍
募兵制大錢坑也已經立法完成
論運氣，論環境，論主事者的內心想法，論對方想(敢)賣否，論是否真的有錢買
都不站在潛艦這端
重要不應該曝光的事情曝光(如台星交流)就會危險
擅長與媒體操作的這個馬政府很清楚
但是潛艦的新聞如果是政府刻意放的消息呢？
那你認為政府希望它成還是不成？它背後的動機是甚麼？
I am more wonder when will Taiwanese government admit the fact and officially reduce the force size/order of battle. At the moment, their so-called "keep the fighting force" is just cutting the logistic/maintenance units, which is not good for hi-tec weapons at all,,,,,,,
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And not to mention the top heavy status in the HQ.......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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vater von hase
我是菜鳥
372 Posts |
Posted - 02/27/2012 : 21:10:22
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quote:
Originally posted by rockitten
I am more wonder when will Taiwanese government admit the fact and officially reduce the force size/order of battle. At the moment, their so-called "keep the fighting force" is just cutting the logistic/maintenance units, which is not good for hi-tec weapons at all,,,,,,,
這是政治上得自殺行為吧。 在大陸擁兵兩百多萬的情況下，哪個將領和政黨敢提議把部隊員額減到假想敵的十分之一還少。 和廣大軍盲解釋10萬人比20萬人更能打仗的可能性有多大？（台灣男人都當過兵會不會好點？） 無需煽風點火，賣臺的帽子就扣下來了。況且精實案的發展已經不佳了，已然是燙手的山芋一塊。
一大些看似政治正確的議題在台灣都能吵翻，這個貌似政治極端不正確的議題要浪費多少口水呢？ |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 02/27/2012 : 22:30:15
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quote:
Originally posted by Boris
quote:
還是一句話:指控都不用證據?
討論當然可以推論假設,但缺乏關鍵證據而言之鑿鑿
如果你是對我上個禮拜所說的《馬政府不會買潛鑑》這句話有不滿
那你認為我這句話是屬於個人判斷性質，還是指控性質？
如果你認為我是《指控性質》
那請問你，你自己言之鑿鑿認為我這句話屬於《指控性質》的關鍵證據又在哪裡？
如果是我用字太短太少，讓你誤會我跟你道歉
但可不可以不要用這種方式回文！
我不必言之鑿鑿,證據就是你自己的文而已.
quote:
Originally posted by Boris
馬政府不會買潛艦
想太多了！浪費時間
我不爽的不是[馬政府不會買潛艦]這句,我最不滿的是後面這句,能夠一口咬定其他認真討論的人是浪費時間,然後你現在說你不是有證據的指控只是"判斷"?
你斷定其他認真討論的人浪費時間只是基於你缺乏佐證的政治憶測?
如果不喜歡我這種方式回文,那就不要用這種對其他人沒有一點尊重的口氣.
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Edited by - HOTARU on 02/27/2012 22:38:37 |
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Boris
路人甲乙丙
700 Posts |
Posted - 02/28/2012 : 00:22:23
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司法改革中華民國政府與立委喊了快20年
今天報紙新聞如果有了政府或立委高舉雙手大聲疾呼"我們要司法改革"
路人甲看到這則新聞隨後說：想太多，浪費時間
請問路人甲他是：
一、純粹抒發他20年來對司法改革的失望觀點與不滿？
二、無端指控其他人不准討論，只要討論司法改革就是浪費時間？
如果我跟你說我是一，也有人會不相信，因為按照字面持平來論，兩種都是有可能的。好沒關係，字面上我可能容易讓人誤會，我也在第一時間已經道歉了
但另一個問題又來了，既然兩種同時都有可能
你一口咬定我一定是另一種指控他人討論就是浪費時間的證據又在哪裡？
如果你沒有證據要怎麼辦？
我不知道你在氣什麼，但你是否有想過下面這種可能？
購買潛艦中華民國政府與立委喊了10年
今天報紙新聞如果有了政府或立委高舉雙手大聲疾呼"我們要購買潛艦"
Boris看到這則網路新聞隨後說：想太多，浪費時間(純粹抒發他10年來對海洋政策的失望觀點與不滿！) |
Edited by - Boris on 02/28/2012 00:37:00 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 02/28/2012 : 00:38:40
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你的指控，就是你言之著著的懷疑，你推論用了如果與應該的字眼，說明也不過是一種猜測可能，那就不要先把結論說滿了
記者用自己人脈挖獨家，當事人渾然不知又不是沒有過、你把所有消息的發布都當成政府刻意的操作，不就是很主觀偏頗的億測？馬英九真的要幹掉潛艦，這十年一直不乏順水推舟的機會、用潛艦國造這招效果最慢，還要擔心弄假成真…
如果常看立院公報，會發現Kmt並沒有反反覆覆，他們從不否認需求的正當性，全在爭執C/P值的合宜性 ，真正反覆的是親民黨，從開始接受到後來全盤反對，Kmt裡對潛艦存在需求有質疑的只有一位，這人也被外界視為影響了馬英九對軍購態度，他曾說
蘇委員起：
基本上，立法委員代表民意，依我對民意的了解，今天老實說參謀長提出這些報告，相關細節方面我們不懂，但老百姓關心的是總價，他們直覺的反應就是覺得總價實在太高了，我想這部分部長可以體會。潛艦規格都是以2千噸來估算，請問可否變成1600噸？為什麼一定要8艘，可不可以6艘或4艘？如果能從這個方面來做彈性調整，我相信會讓你在向老百姓推銷潛艦時比較有幫助，不必那麼死板，只要能達到戰略防衛目的，而且又能省錢，不是很好嗎？
李部長傑：
是可以把潛艦數目變成大家希望的數字，再將後勤、維修、訓練等經費通通另外編列，就像中國買的某些武器，交給中國大陸1年之後才能拿來作戰、才能完成戰備，我們如果也以那樣的模式分開來編列，相信到時的數字應該是大家可以接受的。基本上，我們的建案是把經費一次通通算進去，所以當東西拿到手後，第二天就可以用來打仗，因為相關訓練已經完備，換言之，這些訓練、零附件、後勤、場所等，其實都有包括在我們編列的數字裡面。
蘇委員起：我知道這是正規老實人的作法，而我也認為應該這麼做。
李部長傑：當初建隆案2艘船的錢才150億，但是整個案子卻編列250多億，就是這個原因。
蘇委員起：那為什麼一定要2000噸，1600噸不可以嗎？為什麼一定要8艘，可不可以6艘或4艘？
李部長傑：這都是虛無飄渺的估算，所以總有一個標準，而我們就是拿2000噸來估算，這只是一個架構，還不能算是預算，需要等到招商來，大家都討論完畢決定多少噸後，整個價錢才會出來。
蘇委員起：就像有錢的時候隨便都可以買台賓士，但沒錢的時候買個便宜的車就可以了，所以只要有武器可以防衛國家安全就夠了，從這個角度來考量，是不是會比較好一些？
李部長傑：不管是買賓士或是裕隆，都不像買船艦或是武器系統一樣，重點不在人的享受，而是在武器系統的精準及靈敏度上的差異，我們20、30年都沒買這些設備了，好不容易有這個機會，我們當然會想要追求最好、最現代化的設備。
即使這位一直被抹紅賣台的反潛大將、也沒有要擊沉潛艦案的意思！
多看各類立院公報吧！裡面巨細靡遺，沒有竄改編造一手的消息，十年了！不要還停留媒體的誤導裡繼續作如是想
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Boris
路人甲乙丙
700 Posts |
Posted - 02/28/2012 : 01:34:52
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quote:
Originally posted by Dr Evil
你把所有消息的發布都當成政府刻意的操作…
大哥我有嗎？下面這段是昨天早上寫的一個字都沒改
quote:
但是潛艦的新聞如果是政府刻意放的消息呢？
quote:
Originally posted by Dr Evil
你的指控，就是你言之著著的懷疑
另外懷疑可以成為個人看法的一部分沒錯，但我認為懷疑doubt並不等於指控accuse
quote:
Originally posted by Dr Evil
你推論用了如果與應該的字眼，說明也不過是一種猜測可能，那就不要先把結論說滿了
我離開MDC發言太久了，麻煩請告訴我哪些討論區不能講自己的結論？
PS:怎麼一聽到SUB就有朋友這麼激動，我錯過了甚麼嗎？ |
Edited by - Boris on 02/28/2012 01:39:34 |
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Boris
路人甲乙丙
700 Posts |
Posted - 02/28/2012 : 01:42:47
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quote:
Originally posted by Boris
quote:
Originally posted by Dr Evil
你把所有消息的發布都當成政府刻意的操作…
大哥我有嗎？下面這段是昨天早上寫的一個字都沒改
quote:
但是潛艦的新聞如果是政府刻意放的消息呢？
quote:
Originally posted by Dr Evil
你的指控，就是你言之著著的懷疑
另外懷疑可以成為個人看法的一部分沒錯，但我認為懷疑doubt並不等於指控accuse
我講馬政府而不只講馬總統
是從他的團隊目前的狀況(包含財務)
而非真對他個人的喜好
這點應該可以分辨的出來吧！
quote:
Originally posted by Dr Evil
你推論用了如果與應該的字眼，說明也不過是一種猜測可能，那就不要先把結論說滿了
我離開MDC發言太久了，麻煩請告訴我哪些討論區不能講自己的結論？
PS:怎麼一聽到SUB就有朋友這麼激動，我錯過了甚麼嗎？
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/28/2012 : 07:42:24
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quote:
Originally posted by vater von hase
這是政治上得自殺行為吧。 在大陸擁兵兩百多萬的情況下，哪個將領和政黨敢提議把部隊員額減到假想敵的十分之一還少。 和廣大軍盲解釋10萬人比20萬人更能打仗的可能性有多大？（台灣男人都當過兵會不會好點？） 無需煽風點火，賣臺的帽子就扣下來了。況且精實案的發展已經不佳了，已然是燙手的山芋一塊。
一大些看似政治正確的議題在台灣都能吵翻，這個貌似政治極端不正確的議題要浪費多少口水呢？
關於裁軍的問題,兩個都當過執政黨的都有做,而且民代基本上只有找軍方人數太多的碴,沒有找軍方人數太少的碴......
自殺?其實沒錯,現在台灣確實可以看到很多朝代末期那種亡國症候群,為了不想花時間在兵役上就推動志願役就是一個,而且還是社會多數共識...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/28/2012 : 07:44:07
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Originally posted by Boris
PS:怎麼一聽到SUB就有朋友這麼激動，我錯過了甚麼嗎？
不,只是您這次的文章,與一堆汎綠軍盲糞青常用的寫法完全一樣,自由時報社論大概每個月都看得到很像的東西...... |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 02/28/2012 : 08:10:04
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個人感覺國民黨或許還是想買潛艦，不過小弟很肯定這絕對不會是台灣任何一個政黨的first priority，例如考慮到內政勢力平衡與利益分配的時候。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 02/28/2012 08:10:43 |
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hawkeye
我是老鳥
6207 Posts |
Posted - 02/28/2012 : 09:31:49
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潛艦案最大的障礙是"左岸"吧!
當年荷蘭賣出時北京極盡所能的恐嚇幾乎要宣戰似的把全世界嚇死了!
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對台灣潛艦案的簡單分析（個人觀點）
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