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 標題  |
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hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
 Posted - 07/21/2010 : 02:39:39
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| 漢翔有賺錢,靠代工啊.只是這種模式只要開始,就注定只跟大廠走。想自立門戶,還沒賺錢先斷財源,我還沒看過幾家代工廠變品牌廠,口袋要夠深,眼光要夠遠,董事長臉要夠厚,人緣要夠好,最好政府夠獨裁.不然虧死你,報紙罵死你,經濟部捅死妳!! |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
Posted - 07/21/2010 : 06:47:20
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>>為何印尼航太成功呢?? 這點真讓我百思不解
該不會是因為印尼不需要250架戰鬥機
但是需要250架的運輸/連絡/海洋巡邏機....
這類型的其實不少跟民航工業有關~~~所以成功了吧
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跑題一下:
有沒有那個國家是那種美蘇歐願意出售大如Tu-95/142以及雙風萌禽側衛等高檔貨色
但是打死不賣C-130/A400M/IL-76的???
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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Edited by - ryan2181 on 07/21/2010 06:54:44 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 07/21/2010 : 07:51:56
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要看現在台灣走自製研發能否成功
最新觀察指標,就是看嚴凱泰的自創汽車品牌LUXGEN
裕隆在作飛羚已經跌過一次,但過了二十年後
發覺只靠代工實在沒有未來,又走上研發自創品牌之路
到目前為止,LUXGEN的研發MPV和SUV兩款，加上改款頂級CEO-MPV，
共兩部半，目前大概花100多億台幣。未來還要再投兩三百億台幣
不用說高科技業,沒有技術的服務業龍頭
便利商店7-11在開始的前七年都是虧錢,直到第八年才開始打平
走研發做自制之路~一定開始都是燒錢~而且要虧很久
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Edited by - Dr Evil on 07/21/2010 07:52:38 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/21/2010 : 12:08:11
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Originally posted by huangmin95
不只航太工業很多工業也是，像研發產業更燒錢。
航太是目前研發產業中最燒錢的一個,其他產業差得遠了.真的自力研發的只有美蘇歐中四個集團,還彼此互通有無,其他國家嘛,韓國根本就是買幾個國家的產品拼裝是最近在鬧的事,日本也是,都是買美國零件拼裝......所以不要說哪個國家哪個國家怎樣怎樣,那些積木業有很多只是買成品來裝而已.
IDF研發完成時,確實想找美國人英國人合作生產客機,結果卻是立法院狂轟......
印尼與巴西很成功的是內需市場,他們國土分散,很多地方用飛機聯絡比較方便,人口又都是一億兩億,然後航線長度又很特別,去研發某幾個國外很少現貨的規格,變成獨佔市場,他們的"積木業"才站得起來.台灣目前的國土與人口,很缺這種內需......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/21/2010 : 12:58:42
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quote:
Originally posted by hcwu
漢翔有賺錢,靠代工啊.只是這種模式只要開始,就注定只跟大廠走。想自立門戶,還沒賺錢先斷財源,我還沒看過幾家代工廠變品牌廠,口袋要夠深,眼光要夠遠,董事長臉要夠厚,人緣要夠好,最好政府夠獨裁.不然虧死你,報紙罵死你,經濟部捅死妳!!
航太工業在這方面倒好一點,因為是國家政策工業,有機會還是可以接到政府的保護性訂單,問題只是有沒有那種機會而已.而航太工業雖然有以色列Lavi這種直接被大廠砍掉的計劃,但只要你與技術提供者之間的產品不重疊,人家還樂得拿你鉅額授權費幫你忙呢!不過這就像日本的F-2,因為有類似飛機的是諾普與麥道而非通用,原訂造價壓到6000萬美元,最後還是超過1億美元,其中2000~2500萬美元是純粹的授權費,人家就肯幫你忙而不是砍你了......
不過漢翔啊,除非美國政府不爽,只允許台灣與洛馬合作發展短腿縮小版F-35,不然看不到機會啊......
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/21/2010 : 17:49:55
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quote:
Originally posted by MikeH
quote:
你這句話讓我想起當年請老張回國開設台積電的時候，國內就有人說以台灣當時的能力是不可能成功的
創辦台積電之前
台灣已經有工研院電子所和聯華電子
半導體業並不是從零開始發展
台積電原始資金兩億七千萬新台幣 有飛利浦投資和技術轉移
整個IDF研發計畫則是用掉十億美元 雖有GD指導但是受到重重節制
兩者面對的財務和技術風險 不是同一等級
quote:
事實上以當時IDF的成功，雖然很多人不同意他的成功，但確實是一個絕佳的契機，當時的人才實在太多了
當時培養出的團隊 有能力設計整合出一架戰鬥機
但是轉為設計民用飛機 還得有一定的學習曲線
研發資金雖然不用再投入十億美元 但也遠非付薪水和辦公室水電費就可完成的地步
別忘了當年半導體我們可是走跟全世界相反的道路，至於你說的電子所，只能告訴你當年很多電子所的人連晶圓是什麼東西都不知道呢
後面那個學習曲線不是問題，問題在於研發晶圓最多沒錢，研發飛機那可是會墜機的，重點是經驗技術的累積
研發其他東西，最慘的狀況是賣不出去，沒有市場，第二慘的是研發不出來，但是飛機這類型卻會獲得難得的經驗 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
Posted - 07/21/2010 : 22:50:33
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後面那個學習曲線不是問題，問題在於研發晶圓最多沒錢，研發飛機那可是會墜機的，重點是經驗技術的累積
研發其他東西，最慘的狀況是賣不出去，沒有市場，第二慘的是研發不出來，但是飛機這類型卻會獲得難得的經驗
我若沒搞錯的話 現在討論的是漢翔民營化的可能性
產品賣不出去 其他都沒啥好說的
更何況經驗得大量生產 投入使用 才能累積
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 15:23:44
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quote:
Originally posted by MikeH
我若沒搞錯的話 現在討論的是漢翔民營化的可能性
產品賣不出去 其他都沒啥好說的
更何況經驗得大量生產 投入使用 才能累積
就我們的看法是其實產品賣得掉，但是政府當時沒有開口子，私人民航機是後來才開，記得是旺旺先吃了這塊餅
有了這口子其實才能確保後面的經驗累積和大量生產，再退一點來說就算改生產直升機好了，雖然旋翼機和固定翼的生產完全不同，但還是經驗累積以及相關裝備的採購 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
Posted - 07/23/2010 : 01:13:29
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就我們的看法是其實產品賣得掉，但是政府當時沒有開口子，私人民航機是後來才開，記得是旺旺先吃了這塊餅
台灣軍機外銷除了和現有廠商競爭 還有多國政府政治干預 極不容易打開市場 相信大家都同意
所以才會出現轉造私人飛機的討論串
quote:
有了這口子其實才能確保後面的經驗累積和大量生產，再退一點來說就算改生產直升機好了，雖然旋翼機和固定翼的生產完全不同，但還是經驗累積以及相關裝備的採購
旋翼機和固定翼機或者可以用同一條生產線 達到養活生產部門的目的
但是研發工作觸及的領域差別不小
就連外國大廠 旋翼機和固定翼機也是由不同團隊負責的
假設漢翔IDF結案後 設計團隊投入開發直昇機 同樣會面臨學習曲線
設計直昇機的經驗 能用在下一代戰鬥機的也很有限
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地下軍火庫
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/23/2010 : 10:17:45
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漢翔在IDF出名後,本來是麥道與BAe來談合作生產,雖然只是幫他們生產零件,但都不是小飛機,是個很好切入的機會.可是媒體與立院卻導向"這兩家公司不可靠",好像我們是Apple在挑供應商,而不是人家來挑供應商......
自力研發輕型機那個問題更大,因為輕型商務機的兩個重點,是內裝的派頭,以及改裝的彈性,設計戰鬥機的對這兩個都不會懂......
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/23/2010 : 13:30:34
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quote:
Originally posted by MikeH
台灣軍機外銷除了和現有廠商競爭 還有多國政府政治干預 極不容易打開市場 相信大家都同意
所以才會出現轉造私人飛機的討論串
旋翼機和固定翼機或者可以用同一條生產線 達到養活生產部門的目的
但是研發工作觸及的領域差別不小
就連外國大廠 旋翼機和固定翼機也是由不同團隊負責的
假設漢翔IDF結案後 設計團隊投入開發直昇機 同樣會面臨學習曲線
設計直昇機的經驗 能用在下一代戰鬥機的也很有限
我是在說當年的法令過程，記得當初開放私人客機以後是由旺旺先購買了一台，麥道還是灣流的就不記得了
我說了懸翼機和定義機的生產還有設計是差很多的，但是我主要是看他的經驗還有相關設備，例如試飛的程序、風洞設備等等，人才總是會老會死會離職，如果不能夠不斷的提供機會讓新的人才體驗學習過程會蠻麻煩的 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/23/2010 : 13:32:17
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quote:
Originally posted by dasha
自力研發輕型機那個問題更大,因為輕型商務機的兩個重點,是內裝的派頭,以及改裝的彈性,設計戰鬥機的對這兩個都不會懂......
內裝那些有人懂阿，看向南部某家遊艇業者 |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 07/23/2010 : 15:19:29
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| 可以用在海平面的，不等於幾萬英呎高空中也能照樣套用吧？ |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 07/23/2010 : 15:59:34
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一樣是狹小空間內的設計~機艙比船艙更狹小
機船的裝璜設計會牽扯到配平問題~
飛機對重量重心的敏感度又比船高~
所以要輕量要耐火要固定要防撞~
簡單說一樣一個桃花心木的吧台~遊艇的就可以用桃花心木實木去做吧台~
但是飛機為了輕量化就不能用實木~得用其它輕量材料替代主體然後貼木片或木皮~而且重點是還要看起來跟實木一樣
然後這些裝璜上去後還要可以通過適航安全標準
如果只是要奢華風格的設計~那個國內隨便一個院校的室內設計系的老師都可以畫的出足夠流行奢華的圖面來
問題是在於施工工法的不同~
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
Posted - 07/23/2010 : 22:32:03
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我說了懸翼機和定義機的生產還有設計是差很多的，但是我主要是看他的經驗還有相關設備，例如試飛的程序、風洞設備等等，人才總是會老會死會離職，如果不能夠不斷的提供機會讓新的人才體驗學習過程會蠻麻煩的
就算不準備大量生產 研發也是要花錢的 觸及許多未知領域的研發 更是得以繳學費的去燒錢
光是以培養新人為目的 花大錢去搞一個和主要產品項目重疊性不高的東西
同時又要求這個機構民營化 自己養自己
恕我愚昧 完全看不出這個做法的實用性在哪
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 07/24/2010 : 02:22:48
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quote:
Originally posted by Dr Evil
要看現在台灣走自製研發能否成功
最新觀察指標,就是看嚴凱泰的自創汽車品牌LUXGEN
裕隆在作飛羚已經跌過一次,但過了二十年後
發覺只靠代工實在沒有未來,又走上研發自創品牌之路
到目前為止,LUXGEN的研發MPV和SUV兩款，加上改款頂級CEO-MPV，
共兩部半，目前大概花100多億台幣。未來還要再投兩三百億台幣
不用說高科技業,沒有技術的服務業龍頭
便利商店7-11在開始的前七年都是虧錢,直到第八年才開始打平
走研發做自制之路~一定開始都是燒錢~而且要虧很久
我也很關心這個, 如果在台灣是想買一台支持 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/24/2010 : 21:46:51
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quote:
Originally posted by MikeH
就算不準備大量生產 研發也是要花錢的 觸及許多未知領域的研發 更是得以繳學費的去燒錢
光是以培養新人為目的 花大錢去搞一個和主要產品項目重疊性不高的東西
同時又要求這個機構民營化 自己養自己
恕我愚昧 完全看不出這個做法的實用性在哪
因為台灣的教育制度，大俠版主把台灣的教育制度批的一文不值，但是很遺憾的台灣的人才最終還是由台灣的各級學校產出
而台灣的教育制度在這方面其實是有很大的缺陷，像以前我們汽修科學校也不知道從那個報廢場弄來的廢車給我們修，出去進到車廠從頭再來，很多大學生連這種經驗都沒有，這最後也產生了很奇怪的現象，實作高職體系這些比較強，理論大學生比較強
這種過程並不僅僅只是經驗的累積，也是傳承，就拿做飛機來說，你連跑道都沒有實際觸摸過很難做得出一架好的飛機
這個結果也是現再最紅的大飯店實習在做的，學校教的和出去實際體驗根本就是不同的 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/24/2010 : 21:55:13
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quote:
Originally posted by pcgamer
可以用在海平面的，不等於幾萬英呎高空中也能照樣套用吧？
當然不可以照般！你不會要那些有錢人在幾萬英尺的高空出去享受陽光吧....
所謂的懂是懂得她們要的是什麼，怎樣的感覺
像有的業者她們在遊艇上一些細小的部份就弄上買主的名字，弄這個名字其實對於飛機本體來說沒有差別，但是未什麼弄了就賣得掉？這是什麼道理？就是要了解的
如果在飛機外面也漆上買主的名字，也有人不喜歡，認為太高調了，這是一種很敏感的東西懂行的人才有辦法操作 |
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Bcl2
新手上路
Taiwan
67 Posts |
Posted - 08/14/2010 : 17:59:35
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到目前為止,LUXGEN的研發MPV和SUV兩款，加上改款頂級CEO-MPV，
共兩部半，目前大概花100多億台幣。未來還要再投兩三百億台幣
Luxgen是品質不錯也賣得不錯
但一部汽車最核心關鍵的底盤與動力系統
台灣有能力自己來嗎?
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chaos
新手上路
134 Posts |
Posted - 08/14/2010 : 18:33:20
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Originally posted by Bcl2
quote:
到目前為止,LUXGEN的研發MPV和SUV兩款，加上改款頂級CEO-MPV，
共兩部半，目前大概花100多億台幣。未來還要再投兩三百億台幣
Luxgen是品質不錯也賣得不錯
但一部汽車最核心關鍵的底盤與動力系統
台灣有能力自己來嗎?
引擎是台灣華擎自己的，底盤是跟法國“馬特拉﹝Matra﹞”把整個技術買過來改。不過每次說到自製總是有許多爭議 。要自製多少百分比才能算自製？從螺絲到軸承每個零件都自己做才能算 還是可以採用市場上大量成熟便宜的現貨小弟以為，只要研發出那些真正影響性能與價格的技術，並且可以商業化生產就可以說是自製了吧 |
Edited by - chaos on 08/14/2010 18:34:05 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/15/2010 : 04:16:31
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quote:
Originally posted by chaos
引擎是台灣華擎自己的，底盤是跟法國“馬特拉﹝Matra﹞”把整個技術買過來改。不過每次說到自製總是有許多爭議。要自製多少百分比才能算自製？從螺絲到軸承每個零件都自己做才能算還是可以採用市場上大量成熟便宜的現貨小弟以為，只要研發出那些真正影響性能與價格的技術，並且可以商業化生產就可以說是自製了吧
事實上這樣還不算自製
根據挑剔人士的說法，該公司必須全部都是台灣人，不然會出現外國技師指導下生產
該公司自有想法到生產再到銷售也必須全部都是台灣人，不然也會出現某個環節有問題外國人指導
而該公司所使用的所有設備、原料都必須台灣自製，而設備本身的相關零組件原料也必須台灣自製生產，整個過程當中只要有一個非台灣自製，就會出現一些國內大型網站討論版的言論，外國不賣原料給我們就沒搞頭
最後某政黨說過台灣人要吃台灣米喝台灣水，也就是該公司相關人員只要喝過一口外國水吃過一絲外國食物的都不算台灣人 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 08/15/2010 : 15:47:11
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要根據以上邏輯，台灣事實上幾可說沒有一件產品是能自製的∼近乎100%的金屬原料與絕大多數石化原料，台灣都得靠進口而非自產。
只要有辦法確保來源供應無虞以及對外銷售不因此受限，在所謂自製產品上採用適當可靠的舶來品也沒什麼不好的，Gripen戰機上超過40%的元件是老英老美老德貨，照樣不妨害瑞典視其為自主國防的結晶力作，以及在幾次對外銷售中成功擊敗老美F-16；而無視國情能力一昧追求全面國造，在許多時候也會對國防計畫造成災難性影響∼與IDF同時期展開的印度LCA Tejas戰機計畫便因為長期堅持一定要使用自製發動機（雖然以印度的國情與外交而言，此舉無甚必要），結果讓計畫推遲延宕快20年，最後扶不起的自製發動機終究是扶不起，印度空軍還是得向英美開標引進F414 or EJ-200，才能讓LCA Tejas戰機的量產計畫繼續進行下去。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 08/15/2010 16:02:31 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 08/15/2010 : 16:55:11
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根據以上邏輯，台灣可以做的出來的"自製武器"最高大概只到前膛黑火藥槍炮的程度..........
來吧~讓我們朝著偉大的航路前進吧.......... |
Edited by - SleeplessPrometheus on 08/15/2010 16:55:56 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 08/15/2010 : 17:46:44
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所以一開始就說有東西專來鬼扯的
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當你看到我在這邊發一篇文章時 , 會順道刪除其他發過的五篇文
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 08/16/2010 : 05:51:36
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Originally posted by toga
與IDF同時期展開的印度LCA Tejas戰機計畫便因為長期堅持一定要使用自製發動機（雖然以印度的國情與外交而言，此舉無甚必要），結果讓計畫推遲延宕快20年，最後扶不起的自製發動機終究是扶不起，印度空軍還是得向英美開標引進F414 or EJ-200，才能讓LCA Tejas戰機的量產計畫繼續進行下去。
這一點老共就很聰明, 俄國的引擎用的很快樂. |
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標題 |
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對台灣潛艦案的簡單分析（個人觀點）
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