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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
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 Posted - 06/17/2011 : 16:57:10
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頡取一段樓主介紹柯林斯的內文段落
"瑞典Type-471提案也並沒有完全滿足澳洲方面的需求，但畢竟這是全新的紙面設計，
能直接根據澳洲海軍的需求進行變更；因此，澳洲海軍決定以Type-471為基礎，參考其他遭到割愛的選項的優點，
將尺寸放大到與Type-2400A相似的3000ton規模"
"總計整個柯林斯級專案的花費，從1986年簽約時的38.92億澳幣，至1993年由於通貨膨脹等因素，
已經上漲到49.89億澳幣。至2006年，澳洲已經為柯林斯級的建造工作花費了50.71億澳幣”
不知過去美元澳幣的匯率變化, 但今日匯率：1 美元 = 0.95021 澳幣，約略可視作與美元相當
柯林斯已是三千噸的設計，且是以已有的設計大改，如果光八以白魚級修改
同時計畫順利如期開展，兩者的難度與年代相距不遠，柯林斯的專案花費可以參考
回頭看美國廠商的估價35到50億美元，這應該是介於現有設計與全新設計的造價區間帶
哎∼明明可以頭過身就過，當初如果這樣估算阻力就會降低!非要先說出所有丑話! 跟本是別有用心......
有些話不說，不代表你騙人
想想也滿像這樣的情境
就像我(軍方)和老婆(民代)一起去買車，你業務不跟我説車價六十多萬，
非得要告訴我二十年的油錢維修停車費稅金加總的價格，結果把不懂車的老婆嚇跑一路罵趕羚羊....
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Edited by - Dr Evil on 06/17/2011 17:19:13 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 06/17/2011 : 21:59:55
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quote:
Originally posted by 小毛
有沒有替代方案？
海龍海虎 MLU?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
潛艦的好處不是反潛
而是攻勢作為 徹底破壞敵人的海上運輸
並且是為一可以在沒有空優的條件下 持續破壞敵人海上運輸的工具
更不要提還可以發射陸攻巡弋飛彈進行源頭反制(攻擊登陸部隊的集結地或是後勤廠庫)
台灣的戰略縱深狹小, 而潛艇是少數(甚至是為一)可以有效加大戰略縱深的工具
可以直接開入北海和南海執行航道破壞
所以替代方案我能想到的只有
放大版本的Sea Shadow, 或是自己搞陽春小潛艇
(潛艦再怎麼sucks, 引擎關掉坐底埋伏起來, 反潛艦還是很難發現)
地對地飛彈雖然可以進行源頭反制
但是地對地飛彈發射器容易被發現摧毀
並且也無法破壞海上交通 (只要中共無法全面使用空降-->克里特島戰役, 那就需要海上交通線把部隊送上台灣) |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/17/2011 22:02:11 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 06/17/2011 : 23:30:56
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看大家鞭打老美力道之輕
再來對照之前這裡一堆人罵政府怎樣怎樣
還真是諷刺的很
好像老美賣得如此貴是情有可原
政府無力付款卻是萬萬不得，這是啥道理啊....
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 06/17/2011 : 23:49:09
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| 只因為這是個賣方市場，我們這回可是有求於人的。 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 06/17/2011 : 23:52:40
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quote:
Originally posted by Reich
看大家鞭打老美力道之輕
再來對照之前這裡一堆人罵政府怎樣怎樣
還真是諷刺的很
好像老美賣得如此貴是情有可原
政府無力付款卻是萬萬不得，這是啥道理啊....
老美又不是慈善家，肯(表示)賣你就不錯了
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 06/18/2011 : 08:37:45
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賣方市場也可以殺價，愛國者三與標槍的降價就是範例
凡事傻傻的做順民當凱子，一概照單全收，只會讓對方看清吃定你
20091113 【記者耿豫仙／台北報導】
我國採購美國陸戰隊標槍反裝甲飛彈（FGM-148），從1枚7萬漲到24萬美金，引發立委不滿，揚言凍結國防部預算，要求國防部以強硬的姿態與美重談。12日在審議國防部99預算凍結案時，國防部副部長趙世璋表示，美方已經同意降價。
趙世璋表示，陸軍多年前以1枚7萬美元的購買標槍反裝甲飛彈，今年1枚價格卻漲到24萬美元，經過重新交涉後，美方已同意降價，並且比照美陸軍一樣價格，1枚16萬美元，國防部99年編購置105至107枚，共省下約2,000萬美金（合計台幣約6.5億元）。
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Edited by - Dr Evil on 06/18/2011 08:49:26 |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 06/18/2011 : 09:01:13
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標槍的話我記得是美方一開始就報錯報價了，要不然老美哪會『同意』降價？美國人又不是沒幹過文書錯誤。
>>凡事傻傻的做順民當凱子，一概照單全收，只會讓對方看清吃定你
我不會這樣看，我只是懷疑台灣媒體的報導，他們到底有沒有照實報導，還是刻意地把報導跟輿論往某個方向引導過去。
平日一般鄉民都在抱怨台灣媒體新聞亂抱一通，怎麼一看到這樣的新聞，大家突然都相信媒體的『報導』一定沒錯，跟著他們報導的方向開砲了？
這豈不是傻傻當了媒體的『順民』，一概照張全收，讓媒體看清吃定廣大鄉民了？ |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 06/18/2011 : 09:15:37
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如果報錯沒被抗議，國軍現在買到的會是什麼價格?
台灣的媒體有問題，不代表真實性一無可取
前述的消息來源也並非來自台灣媒體
台灣潛艦案報價是否合理，也不用透過台灣媒體才能評判
眼前美方國會的消息正是一種說法
http://www.ans.org.tw/detail_page.php?category=21&tid=464
這是爆料立委的網站，他把這則新聞收集在自己的網站內
代表他認可報導的正確性，記者憑空捏造與誤導的可能性應該不大吧?
凡事採取懷疑論並非不可，其實你亦可認為這是友台人士的一方之言
但操持過頭，反易讓人看出曲意維護的痕跡
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Edited by - Dr Evil on 06/18/2011 09:28:54 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 06/18/2011 : 09:33:26
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潛艦案
講白了，就是當初2000之前軍方只是報著「提看看」會不會過
但是老美高層還真的做個人情給扁政府
這下可好，美軍看著扁政府提著錢說啥都要弄個自己已經不弄的東西
那當然表面說「有啦，有在弄」，卻極盡刁難之事
「而且可能」私下放話讓老美高層對扁政府和藍營的態度很不滿
扁政府和中間運作人士為了不讓老美翻臉
除了更加巴結外，就是配合去「醜化」反對和質疑的聲浪
如今馬政府上台，老美態度仍然差不多
只是老美賺錢賺飽了，才不管台灣說是不是真的能拿到潛艦
台灣「希望」能拿到合理價格潛艦的聲音卻早已被醜化，在MDC也可看到不少
真是令人感嘆....
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/18/2011 : 09:33:34
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quote:
Originally posted by Dr Evil
"總計整個柯林斯級專案的花費，從1986年簽約時的38.92億澳幣，至1993年由於通貨膨脹等因素，
已經上漲到49.89億澳幣。至2006年，澳洲已經為柯林斯級的建造工作花費了50.71億澳幣”
不知過去美元澳幣的匯率變化, 但今日匯率：1 美元 = 0.95021 澳幣，約略可視作與美元相當
1997年小弟換澳幣時,大概是以1澳幣=0.8美元買的;今年最高點則是1澳幣=1.1美元,最近這幾週則一直是1澳幣=30~31台幣,1美元=28~29台幣,也就是1澳幣略小於1.1美元......美國次貸風暴開始,澳幣狂漲,上面那些報價還好都是在那之前,1澳幣大概在0.85美元左右翻騰時,相對穩定,如果加入2007年以後的數據,那個匯率差可是有30%......
不過柯林斯級專案的開始,至少比布希答應賣我們SS要早15年,這段時間SH-60價差可是15倍,F-15也是4倍,尼米茲級差不多3倍...... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/18/2011 : 10:50:39
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2000年同時期中南美國家向歐洲國家購買潛艇,連帶維修設備時應該就已經證明了這不可能是小錢.
要合理化價錢可也要點手段,但是當時的購買策略只怕被當成了"政策"而始終如一.
老實說這該算是政治問題了.
至於標槍
那真的是報錯價嗎?
換價格的方式很多,策略有點彈性就可以合理化價格,只是某些讓人疑惑的痕跡還是在. |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 06/18/2011 : 18:11:00
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要美國造新柴潛有勢力反對條件強硬，需要給反對勢力送紅包還是軍火商想拿台灣的資金跟潛艦來實驗新神兵技術不知道，資金無限追加準備要有，想省錢偷吃步軍火商在後續料件動手腳或重演紀德級半彈不是問題。
要國內自製風波變數也很大，沒歐美支持，國內承包商出問題搶生意搶輸找麻煩官員貪污受賄也不少，造出的小潛艦大潛艦在海裡出意外自沉自爆，丟官肅清丟選票失政權很難講，官兵陣亡屍骨無存國賠官司或如同光六延宕數年一定有。
海軍要有"新"柴潛現實大概無望。
海軍還是看開一點，給光華八象徵性資金不取消留個擂台給雙方慢慢吵，在另立新案採購二手潛艦給美翻修可能還實際一點。
堅持新的怕到時要吃屎了。
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 06/18/2011 : 19:28:17
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Collin級柴電潛艇案簽約的時間是在1986年，六艘Collin SSK成軍的時間則是在1993至2003年∼其簽約定案與興建成軍時間比當初老美售台柴電案的相應時間早了快20年（現在就更不用說了），而20年的時間差距，足以讓同類武器的價碼通膨以四倍起跳。
再者，Collin級柴電潛艇案的設計藍圖是瑞典方面針對自家產品原有設計放大改良而成，老美只負責提供艦上重要元件與次系統，其並非老美從無到有全新研發下的成品。
最後即使是從Collins柴電潛艇案的發展經驗來看，也可以看得出西方軍火廠商當初信口開河的價碼，與最後實際的花費能有多大落差∼而且時間拖得越久，成本只會漲得更高。
認為美方售台柴電開價過高不合理，不肯屈服買單的理念本身是沒有什麼好譴責的，只要提倡理念的政治人物與陣營能夠擇善固執，向百姓人民說明清楚拒買的道理，以及適當合理的替代方案何在∼問題在於，2007年之前在野時說一套，2008年之後執政時做的又是另一套，先前說老美售台柴電潛艇開價是獅子大開口決不屈服，現在又說柴電潛艇對台灣是多麼不可獲缺而緊抱已經改朝換代，意興闌珊的老美大腿不放，10年下來，對於柴電潛艇案的總投資僅一億美金出頭卻一事無成，那就莫怪有人說嘴。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 06/18/2011 19:30:44 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 06/18/2011 : 21:43:37
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小弟認為美國充其量只能算是有設下不利於台灣門檻的「嫌疑」，但沒有確切證據，因為美國各項要求背後都拿得出行政與執行面的理由。
這次潛艦案並不尋常，等於是由美國官方/軍方主導、全新開發一種不在美國現役軍備清單的新武器，
在美國FMS管道中堪稱罕例，其價格行情高屬於正常（以美國的方式，軍艦的研發建造成本向來就比其他國家偏高），
再者由於是美國海軍執行案子扛責任，所以個人認為技術上，美國有權要求台灣展現執行決心。
所謂「一次到位」的預算，其實也是一次編足確保全額執行，實際上仍為分年支付。
至於堅持潛艦全部在美國建造，技術上也有盡量使建造按單純化、確保品質的理由。
而且這個技術轉移並非過去的商售模式而是FMS，官方介入技術轉移的敏感度似乎更高
（過去通常是美國一級盟邦才有這種案例，例如澳洲透過FMS購買的派里級）
而美國在此案中為賣方，台灣沒有能力與LP自己主導扛責任，請美國軍方操刀一種美軍不樂意、又不希望
透過FMS執行的案子，美國自然有權要求台灣配合其設置的條件。即便是後來的兩階段案，
小弟仍認為美國有權要求第一階段設計費給齊才動作；畢竟美國海軍不是台灣海軍的下屬單位，
像當年忠義計畫、ACS，執行到一半說喊停就喊停。
反過來說，無論美國是否有意阻撓，台灣因政黨較量而扯後腿，則是相當明確。不過，個人認為
當時沒買到潛艦或許也不是一件壞事；萬一當年台灣一口答應所有條件，不知美國海軍會認命照辦，
還是又丟出其他更稀奇古怪的花樣，或者開始執行之後逐步變成超級吸金大黑洞........
無論如何，千真萬確的現實，就是台灣獲得潛艦的代價極高；這個案子對岸反對、歐洲潛艦輸出國
政府反對、美國執行單位檯面下反對、台灣內部反對，所有不利因素齊聚一堂，無論是政治代價或
邁入執行階段的金錢代價（以及萬一不順遂引發的後續政治代價），恐怕並非台灣能承受。所以，
個人認為現在局勢與2001年剛宣布出售潛艦、剛剛海南島撞機事件的，時空背景已經截然不同，
台灣仍必須回歸整個國家安全/政治目標的核心，來評估國防建軍是否需要潛艦。
當年陳水扁路線不提，以馬英九現在的路線，個人認為馬政府不正式放棄潛艦，是一件很不合理、
匪夷所思的事情──除非還是在顧忌內政因素，不敢公然宣佈放棄。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 06/18/2011 21:48:39 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 06/18/2011 : 22:21:15
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柯林斯級原來不干美國政府的事，只有發輸出許可由美國廠商研發作戰系統（不是美軍制式裝備），整個專案是澳洲自己負責，國外主承包商也是在瑞典方面。
柯林斯級的計畫從還沒下水就已經失控，戰鬥系統嚴重落後（從來沒有完成過），
下水試航以後發現品質與設計問題一大堆，後來才請美國來操刀大改。
近年另一個美國廠商介入的案子是西班牙S80A，美方也僅是商售層次提供各別的次系統與協助（包含AIP）。
不過這個案子進度極其緩慢，現在西班牙又榮登歐盟五豬之一，前景恐怕更不樂觀。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 06/18/2011 22:21:58 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 06/19/2011 : 01:04:42
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美國的設計標目物是兩千頓，全程完全由美方代瓜不假台灣插手，澳州則是三千噸含自身投資，須達成一定自製率的目標，從過去台灣潛艦國造的評估觀點，此類但書會造成花費上升
“ 由於澳洲船廠發現他們原有的機具不適合為潛艦進行加工，為此又向西班牙Bazan廠訂購新的機具。在1999年德國HDW購併Kockums廠後，澳洲政府遂在2000年動用優先權來收購ASC的100%股權，使之完全成為澳洲國有公司。參與此案的國外與本土澳洲廠商達70多家，ASC負責管理1600個獨立的下游承包商（包括1254個本土承包商以及346個海外承包商）。澳洲計畫在此案中達成70%的艦體自製率，最後實際的自製率高達73.5%，至於艦上戰鬥系統的自製率（含計畫管理、工程設計、製造與後勤支援）也達到45%。”
柯林斯1986年簽約時規畫38.92億澳幣，至2006年實際累計花費為50.71億澳幣，20年間上漲23%，顯然不如美國動輒倍翻的程度，這50億澳幣不只買到船，還買到可觀的自製能量
反對黨反對的是什麼？
2005-09-20
國民黨軍購小組昨天開會，做出重大決議。據悉，為考量基本國防需求與台美戰略關係，重大軍購案不能全擋；小組建議Ｐ３Ｃ反潛機應該購買，潛艦價格太高，應由民進黨「自行處理」後，國民黨再決定購買與否。至於愛國者飛彈，因違反去年公投結果，國民黨決定封殺到底。
泛藍是反過了頭，但沒有這些反對的聲音！美國又何需如此?
2006/10/02
國防部去年底向美方建議，希望能以兩階段方式採購潛艦，但美方當時以相關法令不允許拒絕，經過半年，因為潛艦案在立法院持續遭到封殺，美方七月底終於致函我國防部，改稱兩階段採購潛艦在「法律上允許，且行政上可行」。
又如何聽得到不同的聲音？
2006-06-29
美國聯邦眾議員席門斯昨天指出，美方應該重新評估售台的八艘柴電潛艦共一百廿億美元的報價，工業界及專家告訴他數字可以降到八十億美元。
席門斯昨天在美國商會午餐會演講時還表示，美國應該讓軍售程序更透明。他說，台灣政府是美國的夥伴，其納稅人理應獲知美方報價分項結構的資訊。譬如，將潛艦設計費用分出來作為先期採購項目，可以更精確呈現全部費用；通用動力公司電船部門的管理階層和勞方代表都向他表示，願意為台灣設計潛艦。
說到通貨膨脹！很好！若完全順從美方最初的報價，一次匡列的要求，屆時的代價又會何其高昂，別忘了起點越高，日後越難承受！再看以下這篇報導，就更有意思了
【聯合報╱王光慈】 2008.7.28
前美國負責對台軍售的官員指出，二○○一年布希總統宣布對台出售潛艦後，美方原始的規劃是採商售模式，協助台灣自製潛艦，也就是潛艦國造。但在台灣軍方堅決反對下，最後改成軍售。
當時負責全案的前美國國防部部長辦公室中國及台灣科科長的石明凱（Mark A.Stokes）說，美國的政策是「協助台灣獲得潛艦」，並不限定是商售或軍售。依照美方規劃，是希望能協助台灣，在荷蘭默許下，用既有的劍龍級潛艦設計藍圖升級，美方負責籌獲零件，包括船體和戰鬥系統等，在台灣本土組裝出八艘潛艦，其實就是潛艦國造。
石明凱說，不知道什麼理由，台灣軍方堅決反對，強調一定要走軍售，由美方造出八艘潛艦後交給台灣。石明凱指出，其實美國內部很反對軍售，因為軍售表示要在美國本土重開柴電潛艦的生產線，會影響美國多年來只生產核潛的政策。
因此，美方故意提高報價，報出一百二十億和八十六億美元高低標價格，想讓台灣軍方知難而退，不要再堅持軍售。沒想到，台灣軍方雖然被天價嚇到，但還是選擇八十六億美元的低標，回去編出預算。
石明凱說，他認為台灣有能力潛艦國造，只要政府政策支持，對潛艦的需求明確，「不一定非得侷限在大噸位，小型多功能的岸防潛艦也可擔負防衛責任」。商售美國也有錢賺，而且不那麼複雜，「反對的力道較小，案子通過的機會就大了」。
不搜尋不知道，原來有的美國人比台灣人還台灣人
不討論不知道，原來有的台灣人比美國人還美國人 |
Edited by - Dr Evil on 06/19/2011 01:07:20 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 06/19/2011 : 01:36:44
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>>>柯林斯1986年簽約時規畫38.92億澳幣，至2006年實際累計花費為50.71億澳幣，20年間上漲23%，顯然不如美國動輒倍翻的程度，這50億澳幣不只買到船，還買到可觀的自製能量
When the contract was signed for 6 Collins SSK, price tag for each was supposed to be about 3.9 billion A$ each, or 23.5 billion A$ total, with inflation factored in already. But as matter of fact, lead boat of the class, HMAS Collins cost of A$3.892 billion in 1986 dollars rise to A$4.989 billion in 1993 dollars when it finally got finished. And the whole 6 boats of the class suffered from various problems during constructions and sea trials, wide range of problems from bow to the tail of the submarines were found, that each boat of the class was delivered late(18 months to 41 months late), with major problems found in wielding, noise signature, combat system, Propulsion system/power train, Periscopes and masts, and over budget. The class was introduced into Aussie Navy without proper sea trials to iron out problems before acceptance and commissioned, which later caused training and operational problems that had to be pulled out of service to be corrected. And of course, politicians take their potshots at the program.....
http://en.wikipedia.org/wiki/Collins_class_submarine |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 06/19/2011 : 02:57:17
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石明凱的說法很顯然就是老美一開始就想儘可能置身事外，讓台灣自己去和荷蘭敲定，用既有的劍龍式SSK藍圖自行組裝柴電潛艇，老美只要負責提供部份台灣力有未逮的元件即可（一如澳洲Collins級的玩法）∼可是不知道是因為荷蘭方面畏中如虎，拒絕默許，還是台灣軍方對中船過去國艦國造的成果表現太有信心，反正就是堅持一定要商售改軍售的拖老美下水，要其重開50多年前便已關閉的柴潛生產線。
而既然硬要人家重溫50多年沒溫，也不想溫的舊夢，會被獅子大開口也是意料中事；而後來當時在野藍營一路反對下來，老美真的有因此同意退讓殺價嗎？？
http://www.globalsecurity.org/military/world/taiwan/hai-lung-2.htm
In November 2003 it was reported that the US estimated that the eight diesel-powered submarines could cost between US$8.6 billion and US$11.7 billion (NT$301 billion to NT$409 billion), depending on the displacement of the submarines - either 1,500 tons or 2,000 tons. The eight submarines would be completed in 2019 if the budget was approved by Taiwan's parliament in 2004.
老美在2003年間對台八艘柴電案的估價原本就是介於86億至117億美金之間，換言之席門斯眾議員在2006年的說法基本上也只是對2003年的說法換句話說而已∼120億美金級的高規格你若消受不起的話，也有80億美金級的規格可選。
可是這些所謂比台灣人還台灣人的老美人士可沒保證說，用80億美金級賣你的柴潛噸位水準規格檔次，可以和120億美金級者相提並論∼而從這些親台老美人士的建議說法看來，所謂老美在對台柴電案開價上的可能退讓，基本上都是要拿縮減柴電的噸位規格功能來換的。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 06/19/2011 03:03:02 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/19/2011 : 09:51:00
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以小弟到2004年前半(後半小弟跑到左營去搞氣象網路,很少再到總部去晃)所知,下面這則新聞剛開始引言就是半真半假,後面的推論就沒甚意義了.
何謂"半真半假"?比方這一句:
"美國的政策是「協助台灣獲得潛艦」，並不限定是商售或軍售。依照美方規劃，是希望能協助台灣，"
是真,可是後半
"在荷蘭默許下，用既有的劍龍級潛艦設計藍圖升級，美方負責籌獲零件，包括船體和戰鬥系統等，在台灣本土組裝出八艘潛艦，其實就是潛艦國造。"
不是唯一方案,頂多只是當時各方案中優先度第三第四的一個方案,甚至可能就是煙幕彈,因為荷蘭的潛艦業在1990年代末大吵將吹熄燈號的問題,是我們買柴潛之前幾年.
另外,
"石明凱說，不知道什麼理由，台灣軍方堅決反對，強調一定要走軍售，"
這也是真,因為次系統是軍品,希望的是美方整合好,而不是丟堆是否相容都不知道的東西過來,到時魚雷不能從魚雷管中出去(射出式魚雷配游出式魚雷管之類笑話),問題就大條了.但
"由美方造出八艘潛艦後交給台灣。"
這是完全的謊言,除非他們說的是2004年後半以後的演變.
這件事情,真相可能還要等50年或100年後的解密,但不要盡信這種新聞,因為內容都是像小弟上面講的,與韋小寶說謊一樣,半真半假,看起來很合理,但根本是鬼扯淡.
quote:
Originally posted by Dr Evil
【聯合報╱王光慈】 2008.7.28
前美國負責對台軍售的官員指出，二○○一年布希總統宣布對台出售潛艦後，美方原始的規劃是採商售模式，協助台灣自製潛艦，也就是潛艦國造。但在台灣軍方堅決反對下，最後改成軍售。
當時負責全案的前美國國防部部長辦公室中國及台灣科科長的石明凱（Mark A.Stokes）說，美國的政策是「協助台灣獲得潛艦」，並不限定是商售或軍售。依照美方規劃，是希望能協助台灣，在荷蘭默許下，用既有的劍龍級潛艦設計藍圖升級，美方負責籌獲零件，包括船體和戰鬥系統等，在台灣本土組裝出八艘潛艦，其實就是潛艦國造。
石明凱說，不知道什麼理由，台灣軍方堅決反對，強調一定要走軍售，由美方造出八艘潛艦後交給台灣。石明凱指出，其實美國內部很反對軍售，因為軍售表示要在美國本土重開柴電潛艦的生產線，會影響美國多年來只生產核潛的政策。
因此，美方故意提高報價，報出一百二十億和八十六億美元高低標價格，想讓台灣軍方知難而退，不要再堅持軍售。沒想到，台灣軍方雖然被天價嚇到，但還是選擇八十六億美元的低標，回去編出預算。
石明凱說，他認為台灣有能力潛艦國造，只要政府政策支持，對潛艦的需求明確，「不一定非得侷限在大噸位，小型多功能的岸防潛艦也可擔負防衛責任」。商售美國也有錢賺，而且不那麼複雜，「反對的力道較小，案子通過的機會就大了」。
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 06/19/2011 : 17:30:25
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quote:
Originally posted by Bryan C
>>>柯林斯1986年簽約時規畫38.92億澳幣，至2006年實際累計花費為50.71億澳幣，20年間上漲23%，顯然不如美國動輒倍翻的程度，這50億澳幣不只買到船，還買到可觀的自製能量
When the contract was signed for 6 Collins SSK, price tag for each was supposed to be about 3.9 billion A$ each, or 23.5 billion A$ total, with inflation factored in already. But as matter of fact, lead boat of the class, HMAS Collins cost of A$3.892 billion in 1986 dollars rise to A$4.989 billion in 1993 dollars when it finally got finished. And the whole 6 boats of the class suffered from various problems during constructions and sea trials, wide range of problems from bow to the tail of the submarines were found, that each boat of the class was delivered late(18 months to 41 months late), with major problems found in wielding, noise signature, combat system, Propulsion system/power train, Periscopes and masts, and over budget. The class was introduced into Aussie Navy without proper sea trials to iron out problems before acceptance and commissioned, which later caused training and operational problems that had to be pulled out of service to be corrected. And of course, politicians take their potshots at the program.....
http://en.wikipedia.org/wiki/Collins_class_submarine
1. many "可觀的自製能量" are already in Australia before Aussie build the SSK (the Dutch and german are using steel from Australia to make their own SSK, Aussie ship yards have been successfully upgrade their own Osborne class SSK...etc)
2. When RAN request for tender for SSK proposals, nearly all suppliers except chi na, USSR and Japan have no political difficulty to export SSK to Aussie
3. If I told you, even when the HMAS Collins was "officially launched" of on 1996, it's upper hull is incomplete and only covered by wood board painted black. Why it is launched is simply because those politicians want it and once the party is over, it is towed back to dry dock to continue the work, which hasn't finished until .....2001 
4. Why many problems on Collins class got dragged on so much is partly because RAN insist on the old price tag on contracts(because of the political pressure), so the suppliers go cut cost in their own way.......  . Many will say if RAN choose to admit they have fucked up and go for a updated on contracts (which is how the combat system problem get solved), there may have less defects on the boats..........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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vincentlan8
剛剛入門
26 Posts |
Posted - 06/19/2011 : 21:09:56
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| 最重要的是台灣為什麼不用二手潛艦呢?假如政府"最先"就點頭的話,相信成功的機會很大。取代那二位60歲的老潛艦,一二十年的二手潛艦強多了。我相信老美應該還會UPGRADE它們的System and fire control unit以使這些二手潛艦能發射美製MK48 & Hapoon. 只要是二手的,就沒有設計船身的問題, 也沒有在美國造或台灣造的Issue雖然修改這些Fire Control Unit也是等於設計半台潛艦. (如澳洲Collins級的作法). 應該先求有再求精。因為潛艦這種東西是比戰機更難在市場上找到願意為台灣製造而和中國翻臉的國家. |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 06/19/2011 : 21:54:02
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Problem is that there's no 8 used SSKs of the same class..... 4 is the most. Second, cost/price and effective ratio means that 20+ years submarines means they will be out of spare parts in just few years, and create another headache that ROCN doesn't want. GUPPY II, Taiwan can get USN to supply parts or blueprints to make those parts in Taiwan. But those 2nd hand SSKs, parts supply will end soon, and those nations that owns those 2nd hand SSKs now won't likely hand over blueprints to Taiwan or US..... ROCN already got scared by La Fayette FFGs that can't make any sort of upgrade after 15 years of trying. And the ROCAF's Mirage 2000-5 fleet headache of parts shortage after just 10 years in service, and now with 960 MICA all are useless after expired and France trying to make another killing by refusing upgrade/repair those MICA----and wants ROCAF to buy another big batch of brand new MICA instead.
CDS(Combat Data System) isn't the main concern, future parts supply and upgrade is..... |
Edited by - Bryan C on 06/19/2011 21:58:02 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/20/2011 : 09:04:44
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| 誰說台灣不用二手潛艦?這個選項與拿荷蘭的藍圖自製同樣列為一案,只是被堵死...... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 06/20/2011 : 09:46:08
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by 小毛
有沒有替代方案？
海龍海虎 MLU?
潛艦的好處不是反潛
而是攻勢作為 徹底破壞敵人的海上運輸
並且是為一可以在沒有空優的條件下 持續破壞敵人海上運輸的工具
更不要提還可以發射陸攻巡弋飛彈進行源頭反制(攻擊登陸部隊的集結地或是後勤廠庫)
台灣的戰略縱深狹小, 而潛艇是少數(甚至是為一)可以有效加大戰略縱深的工具
可以直接開入北海和南海執行航道破壞
所以替代方案我能想到的只有
放大版本的Sea Shadow, 或是自己搞陽春小潛艇
(潛艦再怎麼sucks, 引擎關掉坐底埋伏起來, 反潛艦還是很難發現)
地對地飛彈雖然可以進行源頭反制
但是地對地飛彈發射器容易被發現摧毀
並且也無法破壞海上交通 (只要中共無法全面使用空降-->克里特島戰役, 那就需要海上交通線把部隊送上台灣)
這些我都知道阿，因為問題就是買不到潛艦，所以替代方案要從國內與國際現實可以搞定的方案優先。目前能替代潛艦攻勢作為的部分我們在國際上都很低調(什麼雄二E啥的)，但是反潛的部分倒是需要更多的投入。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 06/20/2011 : 11:19:49
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| US did offer 4-6 Italian made subs in early 2000s, about 20 years old. ROCN rejected them right out of hand..... |
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標題 |
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對台灣潛艦案的簡單分析（個人觀點）
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