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toga
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Tajikistan
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iamhappy
路人甲乙丙
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 Posted - 06/20/2011 : 13:14:42
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quote:
Originally posted by Dr Evil
頡取一段樓主介紹柯林斯的內文段落
"瑞典Type-471提案也並沒有完全滿足澳洲方面的需求，但畢竟這是全新的紙面設計，
能直接根據澳洲海軍的需求進行變更；因此，澳洲海軍決定以Type-471為基礎，參考其他遭到割愛的選項的優點，
將尺寸放大到與Type-2400A相似的3000ton規模"
"總計整個柯林斯級專案的花費，從1986年簽約時的38.92億澳幣，至1993年由於通貨膨脹等因素，
已經上漲到49.89億澳幣。至2006年，澳洲已經為柯林斯級的建造工作花費了50.71億澳幣”
不知過去美元澳幣的匯率變化, 但今日匯率：1 美元 = 0.95021 澳幣，約略可視作與美元相當
柯林斯已是三千噸的設計，且是以已有的設計大改，如果光八以白魚級修改
同時計畫順利如期開展，兩者的難度與年代相距不遠，柯林斯的專案花費可以參考
回頭看美國廠商的估價35到50億美元，這應該是介於現有設計與全新設計的造價區間帶
哎∼明明可以頭過身就過，當初如果這樣估算阻力就會降低!非要先說出所有丑話! 跟本是別有用心......
有些話不說，不代表你騙人
想想也滿像這樣的情境
就像我(軍方)和老婆(民代)一起去買車，你業務不跟我説車價六十多萬，
非得要告訴我二十年的油錢維修停車費稅金加總的價格，結果把不懂車的老婆嚇跑一路罵趕羚羊....
當時小弟曾有機會對該案發表意見，在某次內部會議裡就和兄臺持同樣論點
"你業務不跟我説車價六十多萬，
非得要告訴我二十年的油錢維修停車費稅金加總的價格"
除非你是隔壁牌子的業務
當時小弟就極為悲觀，還被長官和同事嗤之以鼻
後來案子的命運還是不幸地被小弟言中了 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 06/20/2011 : 16:54:18
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quote:
Originally posted by iamhappy
quote:
Originally posted by Dr Evil
頡取一段樓主介紹柯林斯的內文段落
"瑞典Type-471提案也並沒有完全滿足澳洲方面的需求，但畢竟這是全新的紙面設計，
能直接根據澳洲海軍的需求進行變更；因此，澳洲海軍決定以Type-471為基礎，參考其他遭到割愛的選項的優點，
將尺寸放大到與Type-2400A相似的3000ton規模"
"總計整個柯林斯級專案的花費，從1986年簽約時的38.92億澳幣，至1993年由於通貨膨脹等因素，
已經上漲到49.89億澳幣。至2006年，澳洲已經為柯林斯級的建造工作花費了50.71億澳幣”
不知過去美元澳幣的匯率變化, 但今日匯率：1 美元 = 0.95021 澳幣，約略可視作與美元相當
柯林斯已是三千噸的設計，且是以已有的設計大改，如果光八以白魚級修改
同時計畫順利如期開展，兩者的難度與年代相距不遠，柯林斯的專案花費可以參考
回頭看美國廠商的估價35到50億美元，這應該是介於現有設計與全新設計的造價區間帶
哎∼明明可以頭過身就過，當初如果這樣估算阻力就會降低!非要先說出所有丑話! 跟本是別有用心......
有些話不說，不代表你騙人
想想也滿像這樣的情境
就像我(軍方)和老婆(民代)一起去買車，你業務不跟我説車價六十多萬，
非得要告訴我二十年的油錢維修停車費稅金加總的價格，結果把不懂車的老婆嚇跑一路罵趕羚羊....
當時小弟曾有機會對該案發表意見，在某次內部會議裡就和兄臺持同樣論點
"你業務不跟我説車價六十多萬，
非得要告訴我二十年的油錢維修停車費稅金加總的價格"
除非你是隔壁牌子的業務
當時小弟就極為悲觀，還被長官和同事嗤之以鼻
後來案子的命運還是不幸地被小弟言中了
If that is some equipment that USN us using as well, then you are right, but it is something that USN not using at all, then Taiwan have to make sure there is spare parts available for the life of that 8SSK or otherwise, those subs becomes all rubbish within 2 years after USN close the case
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 06/20/2011 : 19:49:11
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quote:
Originally posted by toga
來自青年日報資料∼2004年至2006年三大軍購案預算變遷：
http://www.youth.com.tw/db/epaper/es001001/eb0161.htm
柴電潛艇本身的軍售款，從2004年起就是一直定在90億美金級∼這也可以和石明凱所言，台灣軍方打從一開始就沒選擇120億美金級的高標方案，而是86億美金級的低標方案相互印証。
這個表裡，2004年6月提出的3105億新台幣潛艦預算還少掉一項，就是297億新台幣的岸基設施費用，這應該沒有列入特別預算；再加上潛艦國造，就超過4000億台幣了。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 06/20/2011 19:50:09 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 06/22/2011 : 12:28:58
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quote:
Originally posted by iamhappy
當時小弟曾有機會對該案發表意見，在某次內部會議裡就和兄臺持同樣論點
"你業務不跟我説車價六十多萬，
非得要告訴我二十年的油錢維修停車費稅金加總的價格"
除非你是隔壁牌子的業務
當時小弟就極為悲觀，還被長官和同事嗤之以鼻
後來案子的命運還是不幸地被小弟言中了
問題在於現代的西方大宗軍武買賣報價幾乎都是這樣報：不只是武器系統本身價格，還包括後勤補保訓練等費用，以及10至30年操作支援費用開支∼這些東西如果不在合約上先講好言明，往後需要這些東西時就等著被製造供應商漫天開價。
舉例來說：澳大利亞空軍在2007年簽約採購24架超蟲時，價碼是60億澳幣／46億美金（含10年保固）；老美在2009年對巴西進行FX-2案報價時，超級蟲的開價是36架70億美金，給埃及的F-16C/D報價則是1億3,000多萬美金一架∼都是廠商所聲稱產品本身價格二至四倍以上的價碼。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/22/2011 : 13:49:16
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其實壽期成本出現在軍事討論中,大概是1980年代的事情,而成為報價的一環普遍出現,更要晚到1990年代,這是因為之前北約華約的武器,大概都不太會用到設計壽限,就會先封存賣掉或拆毀,買二手的盟國也往往可以到美國沙漠中找零件來拆.
可是現在,美國海軍/海陸的F/A-18C/D壽限到了要換回F/A-18A/B來飛,F-35的延遲也讓F-16必須超出壽限再操作兩三年,未來這類超過壽限的問題勢必更多,而且大量採用商規零件後,有些過期規格產品你也會有籌獲問題,所以美國軍方也要考量壽期成本.
而前面的新聞講到商購軍購管道的問題,小弟也懷疑與這個壽期成本問題有關,因為一個是與美國軍方簽約買東西,另一個是美國軍方仲介與廠商買東西,商購管道簽約不慎沒有後續零件補保的保證,軍購這方面安全一點. |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 06/22/2011 : 13:58:06
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| Also FMS means no bribe/kickback for Taiwan to worry about. On the other hand, DCS means Taiwan government/military has to deal with vendors/contractors in US and middlemen in Taiwan directly. And after La Fayette scandal, Taiwan wants FMS route more than anyone else.... |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 06/22/2011 : 15:32:42
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所以說如果要以夫妻作比喻的話，國軍該是個妻管嚴又極度懼內，且在前一次買車（幻象／拉法葉案）時誤中商售法人計，吃了大虧結果被悍妻們（國會／監院／媒體／用震怒來推卸責任的長官高層們....）給修理個體無完膚的窩囊丈夫，因此在這次買車時決定一切坦白，選擇最保險安全但在表面上也最不便宜的方案（把老美徹底拖下水的軍購），並且把所有開支細目都擺在老婆大人面前恭請其過目，就算老婆大人嫌貴不肯給錢而導致買賣難成，也總比買下手後才被老婆大人們赫然發現原來還有那麼多得另外花錢的黑幕名堂，結果祭出家法伺候來的好。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 06/23/2011 : 00:18:50
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我一直覺得奇怪
像台灣這種目前還是採徵兵制的國家
立法委員們應該大部分都有當兵的經驗(女立委除外)
應該比那些採募兵制國家的國會議員更了解軍隊的實情
為何總是在一堆案子上拖拖拉拉呢 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 06/23/2011 : 00:45:49
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有啊，立委都很瞭解它們所瞭解的軍隊的實情啊。
所以你沒看軍中人權問題釘到那邊去了?
但是在組織構成戰力戰術跟武器籌穫這種高級軍官出身或專業軍武宅才懂的問題上就都隨著政黨意向搖擺了。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 06/23/2011 : 01:54:24
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quote:
Originally posted by LE323
我一直覺得奇怪
像台灣這種目前還是採徵兵制的國家
立法委員們應該大部分都有當兵的經驗(女立委除外)
應該比那些採募兵制國家的國會議員更了解軍隊的實情
為何總是在一堆案子上拖拖拉拉呢
實際上反對可不只是政黨意向. 老百姓反對花3105億新台幣買SS的聲浪很大的.
同時也許當過兵的人很多, 懂國際軍火採購報價的卻很少, 都是用菜市場原則來評估 大型國際採購與菜市場比價是不ㄧ樣的, 但是很多人用一樣的心態
真正的問題應該是
像台灣這種目前還是採徵兵制的國家
成年男性們應該大部分都有當兵的經驗
應該比那些採募兵制國家的老百姓更了解軍隊的實情
為何總是在一堆案子上拖拖拉拉呢
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Edited by - BlueWhaleMoon on 06/23/2011 02:05:06 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 06/23/2011 : 05:19:06
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跟美國打交道軍購需要瞭解複雜的美國官僚制度法規以及美國軍工複合體，跟在台灣服兵役可是一點關係也沒有，學法律、政治、外交的可能還比較懂一些；否則，大部分台灣人很自然還是會以本身的知識經驗來衡量軍購交易模式，天經地義。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 06/23/2011 07:13:57 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 06/23/2011 : 07:10:25
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http://tw.myblog.yahoo.com/mansteinlin/article?mid=4525&prev=4526&next=4519
同一篇文章的台灣版本：海軍學術雙月刊於2009年43卷第2期的處於關鍵時刻的潛艦籌獲，應該是王志鵬寫的，記得全防也登過。
"全案在美海軍消極反對以軍售方式售台潛艦確定軍售案後，美海軍文官及軍職曾就本案採購策略進行重大內部意見整合過程（軍職要求建造案在第三國，而非美國內），最後在海軍部長英格蘭先生就美國最大產業利益考量，由當時負責科研、採購之副部長楊（Young）先生下令，由美國內4大廠商負責整合與建造」"
所以，一開始堅決反對美國境內出現SSK生產線的美國海軍軍職體系，最後跟文官統一口徑成為堅持潛艦在美國國內建造，很可能就是看準台灣在野的「潛艦國造」意見，遂進行逆向操作，讓台灣內部的力量把潛艦案卡死；萬一，台灣還是一口答應美國的報價與執行方式，美國國防廠商仍然是受益者(這位美國海軍部長Gordon England先前是諾格集團副總裁)。
另外：
"後經我國防部持續要求並在美康乃迪克及羅德島兩州國會議員向美國防部施壓下，美國防部始稍許放鬆潛艦政策，而同意全案採取兩階段方式推動，若能完成招商、招標，壓低購建成本，價格趨向合理化以及能大幅降低全案執行風險（中共抵制及歐洲出口限制），使我國內各界能基本接受"
所以2006年那位來台灣訪問並鼓吹兩階段方案的康乃迪克州眾議員Rob Simmons，顯然是我們國防部在美國國會動員的遊說力量。
康乃迪克州是通用電船所在地，羅德島州則是新港紐斯廠所在地。
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天佑吾「王」！ |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 06/23/2011 : 10:16:48
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| To this date, all SSKs built for foreign nations in US were not allowed to be built in SSN/SSBN building shipyards, due to fear of using SSBN/SSN technologies and know-how to spread/pass on to the foreign nations.... |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 06/23/2011 : 11:14:01
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quote:
Originally posted by Bryan C
To this date, all SSKs built for foreign nations in US were not allowed to be built in SSN/SSBN building shipyards, due to fear of using SSBN/SSN technologies and know-how to spread/pass on to the foreign nations....
所以，您應該是雙手雙腳贊成一開始潛艦用商購管道在美國以外的地方建造，因為看來在美國建造也得不到美國潛艦技術上的便宜......
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天佑吾「王」！ |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 06/23/2011 : 13:46:10
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No. I support buying Type 214/209, build first 4 in Germany, and then the rest(4 or 8) to be assembled in Taiwan, with tech transfer. So the follow on class of the submarine can be designed and build in Taiwan entirely.
But, that's almost seem impossible now.... |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 07/03/2011 : 01:29:18
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>>既然硬要人家重溫50多年沒溫，也不想溫的舊夢，會被獅子大開口也是意料中事；而後來當時在野藍營一路反對下來，老美真的有因此同意退讓殺價嗎？？
沒有嘗試，怎麼知道不能?別忘了標槍與愛國者的最終價
用結果否定過程與目地，不是成熟與客觀的分析方式
＞＞柴電潛艇本身的軍售款，從2004年起就是一直定在90億美金級∼這也可以和石明凱所言，台灣軍方打從一開始就沒選擇120億美金級的高標方案，而是86億美金級的低標方案相互印証。
立法院第五屆第五會期國防委員會第十五次全體委員會／民國93年5月26日
林委員郁方：
部長的說法很踏實，也曾是潛艦的指揮官，我們對你很有信心。 我七、八年前就寫書建議要優先採購潛艦，因為這對我們很重要。此外，我也要請教你剛剛講的價格問題。你們有甲乙丙三個案，請問甲、乙、丙三案每一艘所需價錢各是多少？或者你告訴我，你印象中美方所開出來的條件，一艘要多少錢？
李部長傑：我不方便在這裡講。還沒定案，外面說的都是傳言。
林委員郁方：
沒有什麼好不方便的，外面說的也不是傳言。去年美國海軍到立 法院來做簡報，一艘的價格大概是八億多美金到十一億美金，而你們現在的價格，甲案十七點五億美元，乙案十六億美元，丙案十四點五億美元。
李部長傑：跟美國人買東西一定貴，因為我們買任何東西都貴。
林委員郁方：但不能貴得離譜，對不對？
李部長傑：對。
如果沒有立院對上軍方，美國人原本的如意算盤可以看見
九十四年度中央政府總預算案第四組第一次審查會議／民國93年10月18日
秦委員慧珠：
再請問部長，針對六一○八軍購案今年六月份立法院率團前往美國訪問，曾提出兩項條件，一是要縮短交貨期程，二是要降價。貴部一直派訪問團去美國，包括雷次長和傅副部長都曾前往，目前美國針對這兩項條件，態度如何？
李部長傑：
事實上我們派遣的訪團，只有雷次長那一次，因為這是立法院院長交辦，所以派遣訪問團赴美，回國後也有向王院長報告，其他訪問團的都還沒有派去。
秦委員慧珠：雷次長前往美國溝通的結果如何？他回來也沒向立法委員報告，到現在我也沒有得到你們任何的回報。
李部長傑：因為美軍原來的潛艦造價是用高標編的，溝通之後，他們口頭同意不發文，改用中標來列。
秦委員慧珠：這樣的話可以節省多少錢？
李部長傑：五百億。
秦委員慧珠：就是六一○八億元可以節省五百億元？
李部長傑：六一○八億軍購案分成三個案子，是潛艦的部分可以節省五百億元
如果沒有立法院當壞人，軍方跟你一樣比美國人還美國人
>>可是這些所謂比台灣人還台灣人的老美人士可沒保證說，用80億美金級賣你的柴潛噸位水準規格檔次，可以和120億美金級者相提並論∼而從這些親台老美人士的建議說法看來，所謂老美在對台柴電案開價上的可能退讓，基本上都是要拿縮減柴電的噸位規格功能來換的。
第6屆第2會期國防委員會第6次全體委員會議／民國94年10月5日
林委員郁方：美國要高標，我們是低標，美國當然是先讓我們通過，然後補價錢，你不能否定有這個可能性。
李部長傑：美方既然有高標、低標，就表示這兩個都是可行的，否則不需要分為高標、低標。
林委員郁方：所謂低標可行，就是減少武器系統、減少功能。
李參謀長海東：未必，在ICE中，從來沒有講過這點
第6屆第1會期國防委員會第8次全體委員會議紀錄／民國94年3月24日
帥委員化民：
接下來，本席就要問比較專業的問題，也就是價格的問題。根據國防部對外的說法是採用the worst case來訂定售價，請問這8艘船是不是都是單一售價？
李參謀長海東：
主席、各位委員。跟委員報告，the worst case包含兩條，一個是用最保守，不是用worst case。
帥委員化民：這個我懂，本席想要問的是，這8艘船是不是同一個價錢？
李參謀長海東：是，是以8艘來估算。
帥委員化民：那就錯了。
李參謀長海東：這是估算的價錢。
帥委員化民：你們是依照美國的遊戲規則來玩的，他們的聯邦採購法規（Federal Acguisition Regulation）規定，針對研發武器的不確定性，他們的報價是採取匡列的方式，列的是上限，實際的成本則是依照生產的實際成本再加上合理的利潤，這是將來實際的價格。再根據2003年美國給廠商的RFP（Request of the proposal），廠商只應該在前面2艘採取CPIF的方式報價，也就是你們所謂的the worst case，後面這6艘就應該是fixed prise。換句話說，後面6艘應該是固定價，而這個固定價就應該和國際行情差不多，對不對？
李參謀長海東：委員說的非常正確。
帥委員化民：參謀長剛才怎麼說都是一樣的？
李參謀長海東：
美軍現在給我們估算的並沒有依照潛艦個別計算，只就噸來換算出每噸單價。
帥委員化民：
不是，美國2003年給廠商講得很清楚，前兩條是屬於研發的東西，以實際生產成本加合理利潤而言，貴一些是可以容許的，但後面6條就應該是固定價格。
李參謀長海東：委員說得不錯，但目前尚未談到這部分。
如果沒有立委深究，借力使力反咬，美國與軍方的報價是八艘均為高風險價，正因立院的制衡，於是之後可以看到以下的聲名，軍方不再堅持一次匡列足額預算
潛艦因價格較受外界存疑與關切，本部為展現推動本案的決心與善意，已協調美方改採兩階段方式推動，因此在第一階段規劃編列先期作業費台幣2億餘元，並於95年度以追加預算納列，以利美方進行招、選商、確定構型及設計等相關作業；第二階段再編列潛艦建造款等項目，俾有效消除外界對潛艦價格之疑慮
對潛艦有質疑的不只有泛藍，以下的公道話從泛綠口中說出，可能更顯公道
立法院第6屆第1會期國防委員會第13次全體委員會議紀錄／民國94年4月14日
李委員文忠：
在ICE部分，我們做一個比較寬鬆保守的計算，我覺得是合理的。美國40年沒有生產傳統潛艦而使用較保守的計算方式，我們都理解，不過現在的困難在於國人不理解呀！大家沒看到實物，又加上較保守較高的估計，國人不理解也是合理的現象，也有道理可言。在這種情況下，你們有沒有考慮過其實美國的估算並不是很準確，尤其是40年沒有生產傳統潛艦。
部長先前曾釋出善意說通過後還是會回到委員會報告，也就是假如現在通過了3千億元購買潛艦，以後還是要回到委員會，但是屆時委員會還能夠刪減預算嗎？以目前的國會制度是不可以的，我們或許可以保留預算，亦即假如通過3千億元，而今年撥款500億元，須報告後始得動支，以立法院的程序而言，就是將預算保留在立法院，未來你報告後委員會就宣布預算解凍，但是依照國會的制度，我們不可以把預算砍掉。因此，我們會碰上一個難題，就是立法院要是通過特別預算，以後就沒有辦法砍預算了，這是程序上會碰到的難題。另外還有一個實質的難題，就是大家都想要賺錢。
高司長廣圻：
主席、各位委員。報告委員，個人針對委員剛才講的那段話做一說明，軍購案最終價款出來後，多出來的錢是要繳庫，不會給任何人。
李委員文忠：
我知道，但這會變成國會的control是有問題的。本席完全沒有懷疑部長的誠意，但是我們的國會制度會使得最後是由國防部跟美國bargain，國會對國防部的牽制力其實是有限度的，頂多延遲撥款的速度。由於這是軍購案，雖然不會發生貪污問題，但是當然有賺錢的問題，本來就應該給人家賺。有多少軍火商會捨棄賺取8%而只賺6%嗎？不會。
我們也很清楚瞭解，就某個角度而言，美國國防部就是美國軍火商的代言人，那是他在軍售方面所扮演的角色，本席不是說這樣不好，也不是說我們的官員會有貪污情事發生，而是會有利潤多寡的問題，目前這種形式的處理方式，會使得我們沒有辦法替國家爭取最大利益，本來只要花5億元就可以買到，但是預算編列了5億5,000萬元，對方就會開價5億5,000萬元，除非我們國防部非常強硬，也非常內行，但是本席懷疑這一點。
另外再加映過去某位的說法
「龐大的國防支出並不當然代表著強大的國防實力，若無視國家財政的負擔能力，及確實做好軍事經濟效益的分析與評估，卻盲目或刻意的渲染國家安全的潛在威脅，以圖提高國防預算，不僅容易導致國防支出的浪費、損及軍事投資之品質，更將造成國家財政的沉重負荷。」
「對於編列浮濫、不經濟、不合理的國防預算絕對必需澈底刪除；刪除大而無當、過度浮濫浪費的國防預算，不僅不會危及國家安全，相反的，更能督促政府切實的編列國防預算並有效控制經費的分配及運用，才真正有助於國家防衛能力的提昇。」
民國82年4月2日立法院國防委員會，陳水扁委員
>>這也是真,因為次系統是軍品,希望的是美方整合好,而不是丟堆是否相容都不知道的東西過來,到時魚雷不能從魚雷管中出去(射出式魚雷配游出式魚雷管之類笑話),問題就大條了.
劍龍專案就是商售，IDF更是國軍史上最大的商售案，E-2T是飛機走軍售而電子系統走商售的成功案例。八一七公報對台軍售「質」和「量」都有所限制，事實上，台灣每年向美採購的武器裝備數量金額，早已超過額度，有時甚至超過四 、五倍，而超過的數量則是不用「軍售」而是改用「商售」名義，做為變通。要說商售有整合風險，其實早已多次化險為夷
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Edited by - Dr Evil on 07/03/2011 01:38:07 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/03/2011 : 06:54:22
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quote:
Originally posted by Dr Evil
第6屆第1會期國防委員會第8次全體委員會議紀錄／民國94年3月24日
帥委員化民：
接下來，本席就要問比較專業的問題，也就是價格的問題。根據國防部對外的說法是採用the worst case來訂定售價，請問這8艘船是不是都是單一售價？
李參謀長海東：
主席、各位委員。跟委員報告，the worst case包含兩條，一個是用最保守，不是用worst case。
帥委員化民：這個我懂，本席想要問的是，這8艘船是不是同一個價錢？
李參謀長海東：是，是以8艘來估算。
帥委員化民：那就錯了。
李參謀長海東：這是估算的價錢。
帥委員化民：你們是依照美國的遊戲規則來玩的，他們的聯邦採購法規（Federal Acguisition Regulation）規定，針對研發武器的不確定性，他們的報價是採取匡列的方式，列的是上限，實際的成本則是依照生產的實際成本再加上合理的利潤，這是將來實際的價格。再根據2003年美國給廠商的RFP（Request of the proposal），廠商只應該在前面2艘採取CPIF的方式報價，也就是你們所謂的the worst case，後面這6艘就應該是fixed prise。換句話說，後面6艘應該是固定價，而這個固定價就應該和國際行情差不多，對不對？
李參謀長海東：委員說的非常正確。
帥委員化民：參謀長剛才怎麼說都是一樣的？
李參謀長海東：
美軍現在給我們估算的並沒有依照潛艦個別計算，只就噸來換算出每噸單價。
帥委員化民：
不是，美國2003年給廠商講得很清楚，前兩條是屬於研發的東西，以實際生產成本加合理利潤而言，貴一些是可以容許的，但後面6條就應該是固定價格。
李參謀長海東：委員說得不錯，但目前尚未談到這部分。
如果沒有立委深究，借力使力反咬，美國與軍方的報價是八艘均為高風險價，正因立院的制衡，於是之後可以看到以下的聲名，軍方不再堅持一次匡列足額預算
您加的結論是您的看法,但小弟不認同.這問題參謀長可能會搞不清楚或說不清楚,底下的參謀是知道的,現場怎樣提詞就不是紀錄中看得到的.而且美國海軍的做法,說成"前兩條"不如說成"第一批",如果在飛機上就是那些預量產機十幾架.
而參謀長最後那一句"尚未談到這一部份"更重要,案子進度還沒到至逐艘殺價,是立法院提前要求軍方注意後面的問題.
quote:
>>這也是真,因為次系統是軍品,希望的是美方整合好,而不是丟堆是否相容都不知道的東西過來,到時魚雷不能從魚雷管中出去(射出式魚雷配游出式魚雷管之類笑話),問題就大條了.
劍龍專案就是商售，IDF更是國軍史上最大的商售案，E-2T是飛機走軍售而電子系統走商售的成功案例。八一七公報對台軍售「質」和「量」都有所限制，事實上，台灣每年向美採購的武器裝備數量金額，早已超過額度，有時甚至超過四 、五倍，而超過的數量則是不用「軍售」而是改用「商售」名義，做為變通。要說商售有整合風險，其實早已多次化險為夷
IDF是我國主導研發,有負責的頭;E-2基本上是有實機在那邊的東西,有人可以丟給你一張驗收表照著打勾打分數;劍龍專案則是制度不同又沒有邦交的荷蘭.
可是潛艦案不是我們自己研發,又不是已經確定有前例可循的現貨,對方用來作為設計基礎的貨並不是在線上生產的東西,這樣作風險太大,不是說買NB沒問題,照樣買光華牌桌上電腦就不會有問題. |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 07/03/2011 : 07:04:31
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Originally posted by Dr Evil
林委員郁方：
去年美國海軍到立 法院來做簡報，一艘的價格大概是八億多美金到十一億美金，而你們現在的價格，甲案十七點五億美元，乙案十六億美元，丙案十四點五億美元。
美國海軍對立院是簡報，對負責編列預算的台灣國防部則是提供所有周邊項目的要價，所以不清楚美國海軍是否以相同標準報告立法院與國防部。
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Originally posted by Dr Evil
李參謀長海東：
潛艦因價格較受外界存疑與關切，本部為展現推動本案的決心與善意，已協調美方改採兩階段方式推動，因此在第一階段規劃編列先期作業費台幣2億餘元，並於95年度以追加預算納列，以利美方進行招、選商、確定構型及設計等相關作業；第二階段再編列潛艦建造款等項目，俾有效消除外界對潛艦價格之疑慮
這直到2006年台灣國防部透過美國國會議員遊說施壓才逐步見效，但也可以看出即便是第一階段預算，雙方差距仍然巨大，台灣只想編2億台幣（615萬美元），美國後來要價3.6億美元；所以2007年度台灣國防預算的潛艦項目就被砍到2億，而隨後老美就表示照這預算編列，不清楚台灣是否同意啟動項目，也不會因這點小錢啟動第一階段。
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Originally posted by Dr Evil
李委員文忠：
部長先前曾釋出善意說通過後還是會回到委員會報告，也就是假如現在通過了3千億元購買潛艦，以後還是要回到委員會，但是屆時委員會還能夠刪減預算嗎？以目前的國會制度是不可以的，我們或許可以保留預算，亦即假如通過3千億元，而今年撥款500億元，須報告後始得動支，以立法院的程序而言，就是將預算保留在立法院，未來你報告後委員會就宣布預算解凍，但是依照國會的制度，我們不可以把預算砍掉。
因此，我們會碰上一個難題，就是立法院要是通過特別預算，以後就沒有辦法砍預算了，這是程序上會碰到的難題。
............
我知道，但這會變成國會的control是有問題的。本席完全沒有懷疑部長的誠意，但是我們的國會制度會使得最後是由國防部跟美國bargain，國會對國防部的牽制力其實是有限度的，頂多延遲撥款的速度。
然而現實上，在當時沒有任何概略規格的情況下，要立刻估算預算總額是非常不現實。稍後改成兩階段案，問題可以小一點。
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Originally posted by Dr Evil
劍龍專案就是商售，IDF更是國軍史上最大的商售案，E-2T是飛機走軍售而電子系統走商售的成功案例。八一七公報對台軍售「質」和「量」都有所限制，事實上，台灣每年向美採購的武器裝備數量金額，早已超過額度，有時甚至超過四 、五倍，而超過的數量則是不用「軍售」而是改用「商售」名義，做為變通。要說商售有整合風險，其實早已多次化險為夷。
派里級、S-70C等都是美國現成產品；IDF在技術上是美方廠商擅長項目，把F16戰鬥機的成熟核心技術重新包裝賣給台灣，美方配合度亦高，很完整地提供了整個戰鬥機的設計給台灣；連海龍潛艦也是照現成的旗魚級潛艦為frame work。
而這次潛艦案不是現貨，根本長什麼樣子都不知道，有待美國從零開發，而且美國四十年沒做過；之前台灣自己主導做過類似不確定性高的案子如海軍先進戰系案，就失敗了。現今台灣政治制度能承受的風險遠不如IDF時代，更不用提這是尹清風案與拉法葉弊案之後的事情，不敢用商購管道、自己扛專案成敗也是很正常的事。
更何況IDF是下了大決心，事後評估耗費的鉅資，華錫鈞將軍都認為部會再有第二次。而潛艦案的不確定性恐怕還在IDF之上。
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 07/03/2011 : 07:11:44
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>IDF是我國主導研發,有負責的頭
是AIDC嗎？
如果潛艦案走商購模式，台灣要由什麼單位負責技術上的整合以及整個專案管控？中船嗎？
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Edited by - Captain Picard on 07/03/2011 07:21:05 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/03/2011 : 07:18:58
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quote:
Originally posted by Captain Picard
>IDF是我國主導研發,有負責的頭
是AIDC嗎？
如果潛艦案走商購模式，台灣要由什麼單位負責技術上的整合以及整個專案管控？會是中船嗎？
這就是問題.劍龍專案由人家廠商主導,我們派員監督,全船由單一廠商自己負責,廠商當時面臨無單關場邊緣,這筆訂單是存亡關鍵,相當配合,魚雷還好是買到適應性最佳的游出式才沒出事.但是對美採購時,走軍購就是老套找美軍負責,商購就頭大了,而且別忘了這次美國海軍是在反對立場,不像荷蘭廠商是贊同立場,要商購的話美國軍方的配合度會很差...... |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 07/03/2011 : 07:22:05
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話說，如果潛艦案要商購、台灣主導，過去應該是海軍武獲室來主導；不過武獲室在尹清風案之後已經被打垮，
這也是小弟懷疑當年ACS做不下去的原因之一
>要商購的話美國軍方的配合度會很差......
走軍購管道也好不到哪裡...
看來只剩有錢能使鬼推磨這條路
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Edited by - Captain Picard on 07/03/2011 07:23:06 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 07/03/2011 : 09:04:00
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Originally posted by Captain Picard
>It is the SSK is a real sorrow for me
小弟倒是認為沒什麼好可惜，以當時美國開出的高報價、一次編列等方式，台灣反彈的聲音本來就大有人在，在野黨會擋也可想而知；
既然沒那麼想要SSK到不計代價的地步，就算了。
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天佑吾「王」！
我也這樣覺得，而且台灣需要更替的裝備還有很多；這也是我覺得可惜的地方，我們好像買不成想要的東西，預算就會被收回，但是那些第二、第三順位的呢？我認為當第一順位的武器裝備陷入僵局時，我們應該把他順位延後，並將預算改用在其他裝備的更新。 |
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Kirov
我是老鳥
34263 Posts |
Posted - 07/03/2011 : 11:17:12
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quote:
Originally posted by change.she
我也這樣覺得，而且台灣需要更替的裝備還有很多；這也是我覺得可惜的地方，我們好像買不成想要的東西，預算就會被收回，但是那些第二、第三順位的呢？我認為當第一順位的武器裝備陷入僵局時，我們應該把他順位延後，並將預算改用在其他裝備的更新。
嗯...
雖然在下這個升斗小民並非政府官員或國會議員助理,但是就工作上碰到的粗淺認知加上從報紙看到的政府預算案新聞來看這個問題...
不用說有複雜法制與政治因素制約的政府採購案,即便是民間的公司,只要規模不算小,當出現所謂第一順位的東西買不成、想要退而求其次買第二順位的東西時,即便是負責人員不知道,上面的採購部門、會計及長官等人也會「提醒」你─請退回重編預算案、或至少重跑一遍下訂單程序,否則到時候要入帳(決算)時,會出現根本難以解決的會計帳目與程序問題;所以其實在現行社會制度下,很多時候重新立案或下訂單不但能保障自己的與他人的烏紗帽,甚至也反而會比較快(試想即便錯誤或被省略的程序能事後補正,多半都比重新下訂單或立案還冗長麻煩,也更加影響日常事務)...
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Darth Vader:
You can fear the power of dark side~!
Nothing compared the dark side~! |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 07/03/2011 : 14:29:39
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quote:
Originally posted by change.she
我也這樣覺得，而且台灣需要更替的裝備還有很多；這也是我覺得可惜的地方，我們好像買不成想要的東西，預算就會被收回，但是那些第二、第三順位的呢？我認為當第一順位的武器裝備陷入僵局時，我們應該把他順位延後，並將預算改用在其他裝備的更新。
制度上，沒過的預算預算項目不可能直接挪用，一定要先退回，等下一次重跑建案。如果相同的金額可以隨便挪用，那才是天下大論。
跟潛艦綁在一起的另外兩個東西等於就是被潛艦拖下水一起死的，那兩個明明都是現貨。而2004年的飛彈公投又讓事情節外生枝，如果泛藍不因此擋三年愛國者，就等於宣告公投形同兒戲、可以隨便亂辦而不用考慮政治代價。
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Edited by - Captain Picard on 07/03/2011 14:32:01 |
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標題 |
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對台灣潛艦案的簡單分析（個人觀點）
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