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 標題  |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
 Posted - 07/03/2011 : 15:39:58
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| 小弟並不覺得可以不用退回重編，可是明知到是有爭議、或是美方未同意，卻一定要送進立法院吵，反而放著其他也是需要更替的項目不動，這是我覺得可惜的地方。 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 07/03/2011 : 16:28:19
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| Used to be you can do that, using one project's funding for another. But now, you will go to jail.... |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/03/2011 : 19:34:41
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quote:
Originally posted by change.she
小弟並不覺得可以不用退回重編，可是明知到是有爭議、或是美方未同意，卻一定要送進立法院吵，反而放著其他也是需要更替的項目不動，這是我覺得可惜的地方。
it is because SSK is a "rare item" for Taiwan, so Taiwanese navy need to make this SSK deal into a confirmed purchase as soon as possible or the door will be closed once US changed his mind..........
In fact, if 扁政府 really insist on FMS for the SSK deal, rather than through direct commercial sales (which has more room for corruption ), that mean they really want to have the SSK be capable...........
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it all means nothing now anyway
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/03/2011 : 19:53:38
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quote:
Originally posted by LE323
我一直覺得奇怪
像台灣這種目前還是採徵兵制的國家
立法委員們應該大部分都有當兵的經驗(女立委除外)
應該比那些採募兵制國家的國會議員更了解軍隊的實情
為何總是在一堆案子上拖拖拉拉呢
恐怕並沒有,特別是前總統.
而前一陣子也有這個問題出來.
都是讓立委們進新訓中心當個三禮拜的替代役就了事. |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 07/03/2011 : 19:59:14
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不懂公務預算編列和運用的人
就少講話
砍價都未完成，就急著捧錢要付給對方
哪有這種買家？
難怪老美敢獅子大開口，一堆抱著老美大腿的要當凱子也不是這樣當法....
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 07/04/2011 : 07:35:25
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quote:
Originally posted by rockitten
it is because SSK is a "rare item" for Taiwan, so Taiwanese navy need to make this SSK deal into a confirmed purchase as soon as possible or the door will be closed once US changed his mind..........
In fact, if 扁政府 really insist on FMS for the SSK deal, rather than through direct commercial sales (which has more room for corruption ), that mean they really want to have the SSK be capable...........
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it all means nothing now anyway
小弟認為當時扁政府與國防部不只想要夠精良的潛艦，最主要是要讓潛艦案搞得成，所以才會照著美國的條件開始編預算。
考量台灣立法院的狀況，如果以遂行立法院的職責（監督阻擋來路不明的案子），無論誰當在野黨，潛艦案遭遇的阻力應該都很大；當然，如果以最後是否成事觀之，當時的泛藍的確要負最大責任，潛艦案因而卡死（說穿了，台灣超過一半的人沒那麼想要潛艦──在這種代價之下）。說真的，這種案子如果想通過，除非台灣上下高度共識否則不太可能......
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 07/04/2011 08:49:26 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 07/04/2011 : 08:51:00
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quote:
Originally posted by Bryan C
Used to be you can do that, using one project's funding for another. But now, you will go to jail....
因為通常是挪用到了貪污與利益輸送這個項目裡面了。
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天佑吾「王」！ |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/04/2011 : 09:22:28
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quote:
Originally posted by Captain Picard
quote:
Originally posted by rockitten
it is because SSK is a "rare item" for Taiwan, so Taiwanese navy need to make this SSK deal into a confirmed purchase as soon as possible or the door will be closed once US changed his mind..........
In fact, if 扁政府 really insist on FMS for the SSK deal, rather than through direct commercial sales (which has more room for corruption ), that mean they really want to have the SSK be capable...........
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it all means nothing now anyway
小弟認為當時扁政府與國防部不只想要夠精良的潛艦，最主要是要讓潛艦案搞得成，所以才會照著美國的條件開始編預算。
考量台灣立法院的狀況，如果以遂行立法院的職責（監督阻擋來路不明的案子），無論誰當在野黨，潛艦案遭遇的阻力應該都很大；當然，如果以最後是否成事觀之，當時的泛藍的確要負最大責任，潛艦案因而卡死（說穿了，台灣超過一半的人沒那麼想要潛艦──在這種代價之下）。說真的，這種案子如果想通過，除非台灣上下高度共識否則
The problem is, that 2 Holland sub won't last that long as they are 30+ years old already, many red zone equipment (sonar, combat system, batteries...etc) are all out of production long time ago. So in many aspects, unless Taiwan want to disband the SSK fleet, they need to have them replaced quick or it is just a matter of time to have one of them gone "permanent patrol".
And for those how argue that the GUPPY has lasted more than 60 years, i can tell them that those WW2 sub can last that long because their design are over-engineered by today standard, and they are all mechanical so they are easier for "home made" spare parts. Which not the case for the Dutch sub.
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In fact, many modern sub like type 209 don't even last up to the design life of 25 years and need replacement already
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/04/2011 : 10:23:54
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一般來說跨國際合作，要勉強雙方配合彼此的方案會習慣都會有相當的困難
不只是政府對政府，即使是企業對企業，彼此之間的習俗不合，即使是西方世界國家之間互相合作，也會有很多的問題．中小企業會有很多的彈性，所以很多人會以為一個人的意見就足以改善技術問題，但是當國際大廠都會出問題時，政府對政府則非得在妥協之中獲得結果，結果不只是常常灰頭土臉，如果有一個中介單位協調雙方的習俗跟習慣，過濾過多的行政跟法律問題，並且整理出重要的資訊給決策者，即使決策者不是專業，依然可以做出正確的決定
小的覺得這些有關美國海軍的要求如何如何，或是國會行政程序如何如何都是次要
台灣海軍武獲室扮演了中介溝通的角色，然後他因為被人懷疑貪汙而被幹掉，才是最關鍵的問題
原本最不該出現的問題就是現在在討論的：討論美國海軍的意見跟是否該配合美國國會的行政程序，或是要求美國配合台灣的行政程序.....這些原本都交由武獲室來過濾給決策者，但是基於決策者（立法院或總統）不斷的干涉並且企圖同時成為決策者跟協調者，過去數十年與美國溝通的經驗等於付諸流水
而武獲室的問題不該是貪汙就使得他該消失，而是應該要加諸法令讓某一環節無法貪汙.....不過它消失了..... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/04/2011 : 11:11:02
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| 這種負責雙方法律事務往來的白手套有幾種名詞,或者是代書,或者是掮客,或者是公關公司......基本上小弟會認為由民間機構或官方基金會來搞比較好,因為這種單位受到的公家機關制度制約比較小. |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/04/2011 : 11:35:18
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| 立委這種職業可以任意成立數家的公關打迷糊仗....企圖同時成為決策者跟協調者的這些人受到的制約可說根本就沒有..... |
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hwp2003
路人甲乙丙
Taiwan
960 Posts |
Posted - 07/07/2011 : 08:04:17
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http://www.libertytimes.com.tw/2011/new/jul/7/today-p1.htm潛射雄二測評 劍龍級潛艦大升級
〔記者羅添斌／台北報導〕權威消息人士昨天透露，中科院及海軍在今年六月期間，曾密集在左營外海進行代號為「瑞龍專案」的戰力測評操演，操演均選在夜間時段進行，海軍還配合調派包括四大艦隊、潛艦戰隊所屬軍艦，加入測評操演。據指出，這次操演項目，包括以劍龍級潛艦為載台，進行中科院自行研製「潛射型雄風二型飛彈」測評。
這項操演性質特殊，又在夜間進行，引起美方人士關切探詢操演內容及目的；軍方內部則盛傳，這項機密操演活動，與我國現有的二艘「劍龍級」潛艦戰力升級計畫即將完成有關。
事涉機密 國防部不評論
由於事涉機密，國防部發言人羅紹和昨晚僅以「不做評論」答覆。
據指出，由於美國遲未兌現售台八艘潛艦，為維持海軍反制戰力，軍方秘密為兩艘「劍龍級」潛艦進行戰力升級計畫，有效提升我國境外遠程打擊能力，對於爭取美國儘快落實售台潛艦計畫，將產生正面效益。
權威人士透露，軍方在今年六月曾進行至少三梯次的「瑞龍專案」測評操演，地點就在左營外海約十八海里左右的海域，每梯次都是以連續兩天實施的方式進行，實施時間都在夜間至隔日清晨，最近的一梯次在六月二十九日、三十日的跨夜式操演。
瑞龍專案 進行戰力升級改造
對於「瑞龍專案」內容及進度，軍方內部均以機密為由，不願多做說明。但軍方內部盛傳，瑞龍專案是中科院及海軍針對我國現有兩艘劍龍級潛艦「海龍、海虎」號，進行一系列的戰力升級改造工程計畫的代稱，歷時達五年，項目包括對潛艦的作戰系統、聲納系統做大幅的性能提升；在武器裝備上，也是以劍龍級潛艦為載台，為中科院自行研製「潛射型雄風二型飛彈」進行各項作戰測評。
權威人士表示，這項戰力提升計畫已進入成熟期，今年六月期間的多梯次專案測評操演，不僅測試的課目由單一項目進入綜合課目，海軍配合調派軍艦參演的規模更大，除了潛艦二五六戰隊外，海軍還配合出動一二四艦隊、一四六艦隊、一六八艦隊、一九二艦隊，以及海蛟大隊、海軍航空指揮部等單位所屬軍艦、飛彈快艇及反潛直升機共同參與。
搭配美潛射魚叉 提升境外遠程打擊能力
他還說，中科院早在美國同意售台潛射型魚叉飛彈之前，就已進行「潛射型雄風二型飛彈」的研製計畫，並以劍龍級潛艦為武器載台，進行系列的測試，加上美國已出售我國潛射型魚叉飛彈，我國將同時擁有國造及美製的潛射飛彈，更將強化我國潛艦的境外遠程打擊能力。
他說，「即便我國只擁有兩艘具有戰力的潛艦，但以潛艦出沒神不知鬼不覺的特性，搭配上配備潛射飛彈，就能對包括航艦在內的中共海軍軍艦，產生極大的嚇阻能力！」
至於美製「潛射魚叉」飛彈是否已經交運台灣，以及此次測評操演有無為「潛射雄二」飛彈做實彈測評？軍方均以事涉機密，不做說明。
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 07/07/2011 : 10:19:22
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這是要怎麼玩？海軍兩艘劍龍級潛艇一艘裝一套台製系統，另外一艘裝美製系統？
總不可能潛射魚叉跟潛射雄二的整套系統都同時塞進同一艘潛艇裡吧？ |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/07/2011 : 10:28:07
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quote:
Originally posted by pcgamer
這是要怎麼玩？海軍兩艘劍龍級潛艇一艘裝一套台製系統，另外一艘裝美製系統？
總不可能潛射魚叉跟潛射雄二的整套系統都同時塞進同一艘潛艇裡吧？
May be both as "項目包括對潛艦的作戰系統、聲納系統做大幅的性能提升". If they are making huge replacement for the combat system and sensor, the harpoon is more than likely a "built in" for the new system, only need extra room for the HF-2 consol
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 07/10/2011 : 23:21:53
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連魚雷都不行
那還搞屁阿......................
裝潛射難不成是在背上開洞
像彈道飛彈潛艦那樣有灌木叢................. |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/11/2011 : 00:26:11
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
連魚雷都不行
那還搞屁阿......................
裝潛射難不成是在背上開洞
像彈道飛彈潛艦那樣有灌木叢.................
I am more worry if all 4 sub are already no combat capability and the 8 SSK project is basically dead, what's the future for Taiwan's submarine fleet................
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 07/11/2011 : 09:29:53
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1. 最不濟的狀況就是海獅海豹退役，海龍海虎改行當專門反潛訓練艦用啊∼從光明面想嘛就是水下戰隊的架構與人力規模可以刪減近半，對於減輕全募兵後的人事費用負擔當不無小補。
2. 上面英文報導所言”連發射魚雷都有問題”的原因不在於魚雷管，而是在射控系統的老化與年久失修，海軍方面又遲遲無法推動提升計畫。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 07/12/2011 : 14:32:18
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如果沒記錯，海龍級的魚雷管是游出式，只能發射魚雷
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天佑吾「王」！ |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 07/22/2011 : 00:43:37
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http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/127329/australia-to-review-troubled-submarine-fleet.html
澳大利亞海軍Collins級SSK最新近況：
1. 六艘Collins級SSK艦隊的建制總成本：60億美金。
2. 六艘Collins級SSK的採購費用與成軍10年後勤補保費用總和：超過100億美金。
3. Collins級自成軍以來一直飽受維修補保困擾，近年來澳大利亞海軍甚至平均只能讓一艘船出海執勤∼澳大利亞方面對於花了超過百億美金卻得到這等出勤妥善率結果深感不滿。
4. 澳大利亞國防部長坦承Collins級的柴油引擎始終運作不良，電動馬達／電池／發電機／射控／武器等諸次系統也都有大小不一的問題，讓澳大利亞方面對此級柴電潛艇到底能否撐到預定服役年限（2025年）越發疑慮。
5. 澳大利亞方面目前已聘請英國軍武專家John Coles對此級潛艇設計進行全面檢視，希望能找出問題根源，有效提高Collins級的後勤妥善率。
6. Collins級後繼者計畫的規模與預估成本：12艘排水量三四千噸級的柴電新艦，預定計畫總成本360億至400億美金級，自2025年起開始逐步汰換Collins級SSK，預估服役年限可達2070年。
7. 然而由於Australian Submarine Corporation把Collins級計畫搞得如此狼狽，讓澳洲政府對於其是否有能力好好執行此一澳大利亞史上預定耗資與規模最龐大的軍備換裝計畫深表懷疑，現已決定將此計畫推遲兩年，以觀後效。 |
Edited by - toga on 07/22/2011 01:01:10 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 08/18/2011 : 19:37:17
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日前跟一位海軍航空隊的長官正好聊到潛艦案
這位長官提出了一些他的看法
小弟提出請諸位先進指正
他覺得買了4艘或8艘潛艦並不能改變台海局勢
而且柴油潛艦就算要封鎖大陸某處
彈藥糧食補給也是一大問題
而且還要幫他們挖山洞蓋專用碼頭
實在所費不貲
現在他們連投個浮標上面都雞雞歪歪了
很難想像國家還有錢搞潛艦
他個人覺得
既然是守勢
不如把買潛艦的錢花在建立海底聽音網
當然或許這位海航長官可能有點不爽李傑的潛艦派
但是站在反潛及獵潛的專業上
小弟想他的意見應該有些參考價值
這個案子小弟記得10年前似乎有傳聞
按美要求設海底聽音網臺欲監聽大陸潛艦
http://www.ycec.com/p-skyjack/20012-301001.htm
但後來可能是台灣政客的胃口被養大了
有機會可以買潛水艇
不屑這種沒有個實體可以獻寶的案子吧?
在潛艦案遙遙無期的狀況下
設置海底聽音網的這個想法
不知各位先進以為如何 |
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usualjoy
路人甲乙丙
622 Posts |
Posted - 08/18/2011 : 21:52:43
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还得看美国人的颜色吧？？
声纳阵列这种东西，台湾也只能从美国获得技术和设备，自己研究的话，十年八年可能才有点初步的不怎么成熟的成果。
美国要是不给出口许可，那么也不行。
quote:
Originally posted by James.luo
日前跟一位海軍航空隊的長官正好聊到潛艦案
這位長官提出了一些他的看法
小弟提出請諸位先進指正
他覺得買了4艘或8艘潛艦並不能改變台海局勢
而且柴油潛艦就算要封鎖大陸某處
彈藥糧食補給也是一大問題
而且還要幫他們挖山洞蓋專用碼頭
實在所費不貲
現在他們連投個浮標上面都雞雞歪歪了
很難想像國家還有錢搞潛艦
他個人覺得
既然是守勢
不如把買潛艦的錢花在建立海底聽音網
當然或許這位海航長官可能有點不爽李傑的潛艦派
但是站在反潛及獵潛的專業上
小弟想他的意見應該有些參考價值
這個案子小弟記得10年前似乎有傳聞
按美要求設海底聽音網臺欲監聽大陸潛艦
http://www.ycec.com/p-skyjack/20012-301001.htm
但後來可能是台灣政客的胃口被養大了
有機會可以買潛水艇
不屑這種沒有個實體可以獻寶的案子吧?
在潛艦案遙遙無期的狀況下
設置海底聽音網的這個想法
不知各位先進以為如何
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 08/18/2011 : 23:29:54
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quote:
Originally posted by James.luo
在潛艦案遙遙無期的狀況下
設置海底聽音網的這個想法
不知各位先進以為如何
to make that "GIUK style" network effective, it need to be extend to the coast of Japan...............
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
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多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/19/2011 : 17:12:51
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現在來說,買新的柴潛除了淘汰舊貨以外,確實已經沒辦法改辦戰略態勢,除非買柴潛只是煙幕彈,實際上是美國核潛而不是台灣柴潛放水雷射飛彈......但這種國際政治的問題,就先擱置不談吧.
水下聽音網有作過,小弟研究所一個同年的在職同學,就是那個單位出來的,台灣作的問題是水下地形水文變化,土石流不是只有陸地上有,而且頻率不會比颱風(西太平洋一年廿六~廿七個)少......還記得小弟寫過台灣的水下聽音系統抓海龍海虎的故事吧? |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 08/19/2011 : 23:15:40
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At one time Taiwan did tried with about 20 miles long SOSUS type in northern Taiwan in early 2000s, result wasn't that good.
Also, SOSUS isn't suitable for all Taiwan, only parts of northern Taiwan, most of Eastern Taiwan and parts of Southern Taiwan----where the water is deep enough to give you at least 2nd or even 3rd CZ. Problem is that the main threat of PLA for Taiwan directly comes from the West in the form of Taiwan Strait, and it's shallow water that the passive type SOSUS isn't going to work out too well. Active sonar is the only weapon works so far here for ASW troops. But shallow water and active sonar that would work here is bow and hull mounted active sonar, not active towed array sonar, nor active SOSUS system......
I did suggested to mount a multi layers grid SOSUS system with CAPTOR mines(MK 46 torpedoes, with listening/active sonar node every 5-10 miles) in Taiwan Strait to couple of retired ROCN Yang class captains and few USN ASW officers. Their reactions to the idea is mixed..... |
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對台灣潛艦案的簡單分析（個人觀點）
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