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Panzer laid
新手上路
251 Posts |
 Posted - 01/13/2010 : 21:34:14
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quote:
Originally posted by ybzd
和韩国日本不同,越南可以被中国无视...从各方面上讲,无论经济也好军事也好政治也好.
關於他們 Trung 姊妹起義抗中國的故事
在龐大中國史前
他們最著名的愛國英雄只有一小段話
越南真的被無視 |
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ybzd
路人甲乙丙
3523 Posts |
Posted - 01/13/2010 : 23:52:11
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中國對越南的關註太少了...
不過我倒很希望越南實在想不開主動武力收復他們的“黃沙群島”，好讓中國借此直接收回29個越占南沙島嶼，反正以越南的實力根本無法組織...
只可惜BBC上卻看到了越共以“煽動對中國仇恨”為理由逮捕了越南幾個活動人士...越共也不傻，知道這年代世界就剩下5個社會主義國家時中共對他意味著什麼
二征女王反抗漢朝我還是剛剛你提醒後再查資料才知道怎麽回事的，還是越南歷史上第一民族英雄呢，足以見中國人對越南歷史的關註度了。
我覺得二征女王倒是很好的日本動漫題材啊，借此搞個類似乳王之刃的東西也不錯.... |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 01/14/2010 : 02:04:06
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quote:
Originally posted by ybzd
另外還要說的一點是,79年那次對越作戰,中國軍隊的裝備是不如越軍的,如越南軍清一色的AK-47和56式自動步槍,解放軍步兵班確是正副班長才人手一挺56式沖鋒槍,其余步兵是56式半自動步槍(SKS),所以步兵火力上解放軍相當吃虧.
另外當時越軍已經有40管的BM-21火箭炮,而中國當時只有火力差老遠的63式130毫米19管火箭炮,而空軍方面,當時中國J-7很少一水的J-6,越南卻裝備了MIG-23和MIG-21,還有SU-22攻擊機,戰機質量上中國也不占優勢.
當時解放軍遭遇的只是越南的邊防部隊，輕武器雙方相去不遠，在重武器上則遠佔優勢，空軍則沒啥出場機會，OK？
解放軍的砲兵可從越南邊防部隊的猛者手底下拯救很多次自己的步兵啊。
越南人神的是他們在1979年大概擁有世界上最優秀的正規步兵。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/14/2010 02:12:48 |
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 01/14/2010 : 11:08:54
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越南本身也有分別的,雖然都討厭中國,但彼此之間,一個還認為自己與中國有關,一群則視另一群為殘留的中國侵略者......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/14/2010 : 13:35:25
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quote:
Originally posted by 孔雀
壹個國家壹個社會不管他有多偉大,都是由每壹個個體"人"組成的,再偉大的人都有黑暗的壹面,由人組成的國家也壹樣有它陰暗的壹面.這也正是中國哲學強調世界是由"壹陰壹陽"組成的,世間萬物想要生存下去就要守陰陽之道.所有的罪行,包括戰爭罪當然應該審判,應該懲罰.因爲那代表人的陰暗面超出了範圍.
但這不能看作其他無罪之人就全只有陽光的壹面.就好比我就不能保證,如果有壹天我上了戰場(特別是對日本戰場)我會遵守<<戰爭法>>,說大壹點即使能保證自己,但身邊的其他戰友總不能保證吧.再舉個例子,日本首相如果不謝罪怎麽辦,難道妳讓中國領導人馬上對日宣戰嗎?
有人提到:既然這樣爲什麽會有"戰爭法庭？簽什麽日內瓦公約".所有的法律都有兩種特性:壹種是代表受害者實施懲罰,另壹種是禁止受害者使用"私刑".這幾年中國有人呼籲"中國人不要總以"受害者"心理示人,因爲時間已經遠去,當初的受害者"猶太人"都以經是加害者了,"受害者"的身份已經不能在道德上爲中國加分了.
當然這不表明中國政府可以不追究了,但民間就大可不必了.這次<<南京,南京>>就拍的很好,是中國人第壹次以人的身份描述日本兵.其實這個問題是壹個悖論:如果認爲日本的做法是有罪的,中國人是有道德高度的,那大家就別奢望報仇.假如現在國家響應憤青而對日宣戰,爲當年的死難者報仇血恨,這不是就和日本人壹樣有罪嗎?因此各位愛國者爲了政府在對日問題上有更多回旋余地,不是應該收斂壹點嗎?
證據呢？越南的曆史課本上宣傳的中國軍隊形象不比日本軍的形象好多少？證據呢？
拿出證據妳就會相信嗎?妳就是那種"打死也不信的人".而且難道非要黑紙白字才算證據嗎?況且妳又不是不知到中國的情況,哪會有那麽多的黑紙白字給妳當證據.而且我不認爲中國對越南作的那些"妳所謂的暴行"有什麽不妥,本就是越南自找的,如果曆史給我機會,我還會對日本人做同樣的事,只是既然我如是想,也就不必把自己看得比日本人高尚了.
友邦惊诧论还在流行啊。你的论调简直让人有莫名其妙的感觉。人有善恶是合理化战争罪行的理由吗？因为每个人都可能犯罪，因此罪犯就可以宽恕了？这是什么荒唐逻辑。
有壹天你上了戰場不能遵守<<戰爭法>>,违反军纪，自然有军事法庭来制裁你，你有同犯自然一起制裁。有没有搞错，你以为军队是什么？令行禁止是起码的原则！
日本首相如果不謝罪怎麽辦？
凉拌。中国啥时候翻来覆去的要日本人谢罪了？中国一贯政府主张是牢记历史，面向未来云云，中国抗议的是日本那位大臣和议员去大谈，日本是进入中国，南京大屠杀不存在云云。中国抗议的是日本首相跑去参拜供奉着东京审判的战犯的靖国神社！！！如果德国总理每年都去参拜纳粹战犯的陵墓，欧洲各国估计早骂成一片了。凭什么日本人胡言乱语，中国人就必须忍着？
中國人不要總以"受害者"心理示人？
这话是什么狗屁不通的逻辑，有人对我们做过罪行之后还说罪行不存在，我们就必须忍着？搞清楚，是日本人动不动就说南京大屠杀不存在，是日本人动不动就跑靖国神舍参拜战犯，是日本人在他们游就馆里大谈正义战争。罪犯杀人伏法后谁也不会去追究你家人，但是罪犯家人大谈罪犯没犯罪没杀人，还不许受害者抗议？这是什么无耻逻辑啊？
當初的受害者"猶太人"都以經是加害者了,
现在你到以色列去谈谈大屠杀是活该试试？看看犹太人会不会抗议？真是笑话了。你是日本人还是中国人？
當然這不表明中國政府可以不追究了,但民間就大可不必了.
中国政府在和日本建交的时候已经放弃了对日政府索赔的要求，所以要对日本过去罪行索赔，只有民间来做。至于日本人动不动就来个政府大臣来说美化侵略战争否定日本罪行，中国人民为啥不能愤怒？为啥不能抗议？为啥必须忍着？
如果認爲日本的做法是有罪的,中國人是有道德高度的,那大家就別奢望報仇.
中国政府啥时候说要对日复仇了？哪次对日抗议不是日本人自己找的？日本人自己要是老老实实的，不要动不动就有人跳出来胡说八道，谁和日本人过不去？罪犯伏法后没人要株连九族，但是罪犯亲族在几十年后动不动就跑出来大谈罪犯没犯罪，杀人有理，还不许受害者家属抗议了？你有点脑子没有？
因此各位愛國者爲了政府在對日問題上有更多回旋余地,不是應該收斂壹點嗎?
这话更是滑稽，西方对于中国政府的抗议，一贯喜欢说这是政府的行为，不能代表13亿中国人，我们是和中国政府作对，不是和中国人民作对。对于中国人的行为，反对政府的他们就会说是人民的呼声，拥护政府的他们就会说是政府组织不代表人民。凭什么西方政府民意两根棍子，中国只能有一根？
而且对一个国家来说，政府作为上位者，要理智，而人民在基层恰恰要热血，一个国家被侮辱被损害，整个国家鸦雀无声，这是奴才的国家。民意不是你想用就用，不想用就可以仍进筐里不存在的。人民就该表达自己的民意。需要照顾民意考虑如何把民意和现实有机调和的是政府！！！
最后，不管政府如何谈中日友好，我就是不喜欢日本人。注意，不是仇恨日本人，是不喜欢，日本军队过去在中国做了那么多的“好事”，讨厌日本人奇怪吗？我为啥要喜欢日本？我也看日本漫画，我也喜欢日本漫画，但是我还是讨厌日本人，怎么了？不行吗？谁规定对一个国家必须要么全部喜欢要么全部讨厌的。
拿出證據妳就會相信嗎?
你没拿出怎么知道我不会相信呢？你没拿出完全想当然的结论，别人为什么要相信你的结论呢？你拿出白纸黑字的越南教科书关于那次战争中国暴行的描述，大家都会相信你的观点，你拿不出来完全是道听途说的观点，那别人怀疑你观点不可信，一点也不奇怪
你不認爲中國對越南作的那些"妳所謂的暴行"有什麽不妥，我认为中国军队不会做那些暴行。我认为如果做了那确实很不妥。军队是暴力组织，必须严格约束为国家为人民的政治目的服务，放纵军队的暴力是自残行为。日本军队的暴行除了坚定了中国军队的抵抗和激起中国人民的仇视外对日本没有任何好处。
如果曆史給我機會,我還會對日本人做同樣的事,只是既然我如是想,也就不必把自己看得比日本人高尚了.
人不能坠落的和野兽一样的地步去，对罪犯我们应该在逮捕后由法庭绳之于法，至于私刑就大可不必了，如果历史给中国军队机会踏上日本土地，除了军事必须外，我还是认为军队应该军纪严明秋毫无犯，而对日本的清算应该在胜利后全盘进行，哪怕给日本天文数字的债务，中国军队长驻日本到日本付清，对日本战犯审判等都无所谓，以发泄的态度以暴行对暴行是错误的。
从这点来说苏联军队在二战后期的行为可以理解但是不可以接受，至于美国军人在全世界军纪散漫弄出来的行为，是可以鄙视的。你自己降低了自己的水准，然后以此为理由要中国人都和你一样宽以待人，真是莫名其妙。
我只听说过以德报德，以直报怨。以德报怨，何以报德？ |
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ybzd
路人甲乙丙
3523 Posts |
Posted - 01/14/2010 : 14:35:33
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by ybzd
另外還要說的一點是,79年那次對越作戰,中國軍隊的裝備是不如越軍的,如越南軍清一色的AK-47和56式自動步槍,解放軍步兵班確是正副班長才人手一挺56式沖鋒槍,其余步兵是56式半自動步槍(SKS),所以步兵火力上解放軍相當吃虧.
另外當時越軍已經有40管的BM-21火箭炮,而中國當時只有火力差老遠的63式130毫米19管火箭炮,而空軍方面,當時中國J-7很少一水的J-6,越南卻裝備了MIG-23和MIG-21,還有SU-22攻擊機,戰機質量上中國也不占優勢.
當時解放軍遭遇的只是越南的邊防部隊，輕武器雙方相去不遠，在重武器上則遠佔優勢，空軍則沒啥出場機會，OK？
解放軍的砲兵可從越南邊防部隊的猛者手底下拯救很多次自己的步兵啊。
越南人神的是他們在1979年大概擁有世界上最優秀的正規步兵。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
邊防部隊?建議您從維基開始看起....
至少諒山之戰的越南首都防衛師316A師就不是什麽邊防部隊.
也可以參考下當時世界媒體的報道:
時代周刊:憤怒表兄弟之間的戰爭(中越戰爭）
（星期一，1979年5月5日）（美國時代周刊）
http://hi.baidu.com/%BC%F8%B9%C5%D6%AA%BD%F1/blog/item/add702541420871c3b29354e.html
空軍有出場,越南MIG-21被擊落過,自己查吧.
中國弱的是步兵火力,啥年代了還以半自動步槍為主,敵人是清一色AK |
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 01/14/2010 : 15:39:22
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老共與越南空軍是有出場啦,可是那個強度嘛,常常被討論者忽略......
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/14/2010 : 16:04:10
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quote:
Originally posted by dasha
老共與越南空軍是有出場啦,可是那個強度嘛,常常被討論者忽略......
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我觉得其实主要原因还是，大家都是防空军，压根就不会搞空地支援和空中攻势。 |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 01/14/2010 : 19:33:42
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quote:
Originally posted by ybzd
邊防部隊?建議您從維基開始看起....
至少諒山之戰的越南首都防衛師316A師就不是什樌邊防部隊.
也可以參考下當時世界媒體的報道:
時代周刊:憤怒表兄弟之間的戰爭(中越戰爭）
（星期一，1979年5月5日）（美國時代周刊）
http://hi.baidu.com/%BC%F8%B9%C5%D6%AA%BD%F1/blog/item/add702541420871c3b29354e.html
空軍有出場,越南MIG-21被擊落過,自己查吧.
中國弱的是步兵火力,啥年代了還以半自動步槍為主,敵人是清一色AK
我出錯，可以拿掉那個「只」字，但在諒山之前序戰中就讓解放軍吃苦頭的各個部隊可就不是什麼首都防衛部隊。
而且我說空軍是沒啥出場機會，如果這是我這邊的方言的話，我解釋一下，意思是「沒什麼」出場機會，不是完全沒出動。
另外我曾經把網路上能找到的老兵回憶錄大致看一下，讓剛進入越境解放軍吃最多苦頭的多半只是山頭據點的機關槍跟迫擊砲。
在花了不少工夫突破邊境防線之後，才開始遭遇有重武器的越南正規部隊。
解放軍出的問題根本不是步兵火力太弱而已，回憶中很多都提到行軍中從側面被機關槍火力攻擊，好不容易攻佔機槍據點，卻又發覺陷入孤立無援被包圍逆襲的狀況。
這兩招都是西方人在越南最常遭遇的陷阱其中兩種。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/14/2010 19:38:17 |
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helldog
路人甲乙丙
4844 Posts |
Posted - 01/14/2010 : 22:32:39
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據說老共很喜歡玩高射機槍平射,而且著魔到教範裡寫者,十幾公尺就部署一門高射機槍.
聽說高射機槍玩平射就是在越南吃了相同的苦頭後學到的
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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helldog
路人甲乙丙
4844 Posts |
Posted - 01/14/2010 : 22:35:18
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5~60年代哪來的反日呀.到處都是一片中日友好.宣教團還下鄉鼓吹中日友好呢.
>>因此各位愛國者爲了政府在對日問題上有更多回旋余地,不是應該收斂壹點嗎?
>>这话更是滑稽，西方对于中国政府的抗议，一贯喜欢说这是政府的行为，不能代表13亿中国人，我们是和中国政府作对，不是和中国人民作对。对于中国人的行为，>>反对政府的他们就会说是人民的呼声，拥护政府的他们就会说是政府组织不代表人民。凭什么西方政府民意两根棍子，中国只能有一根？
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 01/21/2010 : 07:49:19
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Point of view from Australia..........
Defence told PM Kevin Rudd to stay silent on Centaur to keep onside with Japan
http://www.theaustralian.com.au/news/nation/defence-told-pm-kevin-rudd-to-stay-silent-on-centaur-to-keep-onside-with-japan/story-e6frg6nf-1225821833013
"The Defence report on the Centaur advised that there would be no legal basis for Australia to demand an apology from Japan over the sinking of the hospital ship.
"Japan bears no special obligation in the case of the Centaur," the report says.
"Legally Japan discharged its responsibilities to Australia in the 1951 San Francisco Peace Treaty, which recognised that Japan should pay reparations to the Allied Powers for the damage and suffering caused by it during the war."
Defence said this treaty waived all other wartime claims by allies against Japan, including any new ones involving Centaur."
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Therefore, unless chi na declare that they are not the successor of RoC, which has signed the San Francisco Peace Treaty, they are still bonded by that treaty and so they have no legal basis to demand an apology from Japan for war claims during WWII..........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 01/21/2010 : 09:03:43
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quote:
Originally posted by helldog
據說老共很喜歡玩高射機槍平射,而且著魔到教範裡寫者,十幾公尺就部署一門高射機槍.
聽說高射機槍玩平射就是在越南吃了相同的苦頭後學到的
越共是吃了美國直升機苦頭後發展這招的.
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 01/21/2010 : 09:53:56
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如果真的要告上國際法院的話，太平洋基本上是日本的民間船隻被修理的程度遠超過盟軍，鄧尼茲老爹指揮潛艇在海上大獵民間船卻所以在大審中被判無罪，就是因為尼米茲在法庭上作證說，盟軍潛艇在太平洋更狠啊∼
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Meins
路人甲乙丙
Taiwan
1529 Posts |
Posted - 01/22/2010 : 02:38:22
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鄧尼茲是判10年，沒到無罪的程度。
尼米茲的辯護是為鄧尼茲開脫免於死刑--
因為拉柯尼亞命令是鄧尼茲簽發的。
該命令要求非必要情形下不得救援被擊沉商船的人員。
不過命令並非要求將人員當場殺害，
因此尼米茲提出的美國海軍原則是適用的。美國的規定：
一般而言，如果救援敵方生存人員不利於潛艇的後續作戰行動，
則潛艇指揮官可以不進行救援行動。
如果是做了太出格的事情，例如將已無抵抗能力的商船船員當場殺害，
就算沒上法庭，通常也會影響當事人的後續發展。
(美國海軍潛艇的Ace級艇長Dudley Morton中校就是因為曾經幹過以機槍射殺商船船員的事情，
他在陣亡前的戰功照理來說早就可以拿到Medal of Honor了，
但是他不但生前沒拿到，死後追贈也一樣沒有，最後只拿到海軍十字勳章而已。) |
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Meins
路人甲乙丙
Taiwan
1529 Posts |
Posted - 01/22/2010 : 02:49:30
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Originally posted by 慎．中野
如果真的要告上國際法院的話，太平洋基本上是日本的民間船隻被修理的程度遠超過盟軍，鄧尼茲老爹指揮潛艇在海上大獵民間船卻所以在大審中被判無罪，就是因為尼米茲在法庭上作證說，盟軍潛艇在太平洋更狠啊∼
另外日本的商船被修理的很慘，有很大的一部份要歸功於自己人的白癡作為。
後面是我以前寫的東西：
1.
英國的船團體制後期採用以CVE為中心的19艘前後護衛艦，
從這以後船團的安全性才大幅上升，
早期的6艘護衛艦則是被狼群戰術整的非常慘。
日本? 要從以下的情形來看:
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開戰~1942/10:
有不少船團是根本沒護衛艦，或者說5商船+1護衛，
特別狀態才會配置2~4艘的護衛艦艇。
1942/10~1943/11:
936個船團(合計4591航次)中，有護衛的614個，沒護衛的322個。
平均每五艘商船有一艘護衛艦，但是也有26艘的大船團只有2艘護衛的情形。
1943/11~1944/10:
486個船團(3567航次)中，約70%有護衛艦。
到戰爭結束: 因為已經沒太多船團好護衛，終於大家都有護衛艦可以用了。
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2.
商船的種類極多，航海運用的性能也各有不同，
但是日本常常是把大型高速新船跟幾十年的老船混搭在一起。
日本當時的老商船有很高的比例都還是煤炭動力，
而燃燒的黑煙大老遠就會被潛艇發現，
而潛艇挑目標的時候多半都是從最大的目標動手....
3.
選擇航線時往往都是以最短距離限定的，
完全不考慮天氣與中途遭遇埋伏的可能性。
所以機帆船團被颱風集體KO，在這種豬頭指揮下，只能說是很正常的事情。
4.
日本軍人(不論陸海軍)對船員的普遍輕視態度。
當時瓜島強行上岸擱淺的商船船員，被當地部隊抓去搬運糧食，
但是卻以"沒有相關的傳票"為理由，無法取得糧食配給，
甚至有些高級軍官是直接放話"船員死了沒關係"，
除了一些運氣夠好早點離開的船員之外，
留在島上的船員沒有多少人能夠活著回來。
另外，一次海軍的船團會議中，負責的海軍大佐有以下的白爛言行：
--"所謂的休息時間就是在軍艦上吸菸"，所以與會的眾船長們罰站了很久。
--一位從前跑國際航線的船長在簽名時簽了英文，結果被大罵非國民。
--"只要用心眼，晚上照樣可以看到潛水艇，看不到就是你們不用心！"
--有另一位船長也用了Captain的英文，當然也被以使用敵性語為理由電了很久。
後來寫這些事情的作家:
"各位制訂計畫的軍官們，
如果命令你們去搭自家船團的商船與油輪，你們敢搭嗎？"
5.
日本郵船的碎冰客貨輪高島丸被擊沉，救起生還人員的當地守備隊給了他們一點日本酒，
有三個陸軍士兵借酒裝瘋跑去找船員麻煩，
結果船員們暴怒之下把這幾個士兵抓去蓋布袋痛打一頓。
(沉船時船長拒絕離船，包含在內合計13名船員遇難，生還船員的心情當然可想而知)
最近讀過某位朋友一本寫阿波丸事件的日文書，
裡面寫到一段"1944年一艘運輸船被擊沉，死亡四千多人"的記錄後，
稍微看了一夏，事實上算是日本陸軍搞出來的慘劇--
竟然把兵員+炸藥+彈藥+汽油桶混裝在同一艘船上運輸！
這艘是1944/6/29被擊沉的富山丸，當時運送獨立44與45旅團的部隊。
http://homepage2.nifty.com/i-museum/19440629toyama/toyama.htm
"甲板上放著8門大砲與重機槍、臼砲、速射砲等重火器跟軍用卡車，
能塞的空間到處都放，在狹窄的縫隙中還放了緊急用的竹筏、木材與竹筒，
後甲板則是滿載彈藥、炸藥、汽油桶等危險的軍用物資，
士兵就直接在這中間休息。"
當滿載物資的富山丸被魚雷命中，當場引爆彈藥與炸藥，
船隻瞬間沉沒，而下沉的汽油桶因為浮力而快速浮上，
飛出海面後又被水面上的大火燃燒而引爆，
灑出的汽油直接灑在漂浮者的頭上，然後再被引燃，
海面上到處都是被燒焦的人頭--
無數溺死者與燒死者的遺體被漂到十幾公里外的奄美大島海岸上。
該船沉沒時共有3730人死亡，
生存的兩百多人又被送到沖繩與宮古、石垣島等地，下場自然是凶多吉少。
不過，這在船團的人員損失記錄只排到第6，
最糟的是從泗水往Ambon出航的隆西丸與丹後丸，
這兩艘在1944/2/24被擊沉，一次掛掉一萬一千名的日本兵與強徵印尼勞工。
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另外，被打沉的阿波丸是綠十字船，
但是日本還是將之編入船團航行--
她曾經參加過損失人數排名第二(7,546)的Hi-71船團，並且受過輕傷。
(1944/8/10從伊萬里出航，18-19日遭到攻擊，21日到達馬尼拉)
以德國海軍的作業標準來看，
如果是單獨航行中的船隻，艇長通常在開始攻擊前會確認對方的身分，
確定不是醫院船或外交船才會動手，
但是如果是在護航船團中，那麼艇長是可以完全不用確認就開始自由攻擊的。
所以啦，連這個都不知道，只能說是基本的船團運作常識都完全沒有....
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 02/01/2010 : 08:54:56
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http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/china/2010/01/100131_japan_china_history.shtml
中日學者公布歷史共同研究報告
據日本共同社報道，此次發表的研究報告共550頁，包括「古代·中近世史」和「近現代史」部分，刊登了日中雙方關於各時代的研究論文。
在有關1937年至1945年間的中日戰爭的描述方面，中方將其定義為「日本軍國主義發動的全面侵略戰爭」，並最終總結稱這是中國人民抗日戰爭的偉大勝利。
中方評論日本戰前的擴張政策認為，日本自古代以來從未放棄過奪取朝鮮半島的目標。
日方雖然明確表示「在日中戰爭中，中國的許多非戰鬥人員被迫作出了許多犧牲」，但就對外擴張政策則認為「在1885年日本產生內閣制度前後，軍備擴張活動也是穩健的」，與中方的觀點存在明顯分歧。
此外關於南京大屠殺的死亡人數問題，中國認為「超過30萬」，日方則認為「最多20萬」，雙方意見不一。
在現代歷史部分，中國學者的論文大都批評日本的戰爭行為並強調中國人民所蒙受的苦難。
日本學者的論文則側重解釋日本是如何走向戰爭的以及戰爭的背景。
儘管中方的論文提及了日軍從事細菌戰的「731部隊」，但在日方的論文中則沒有相關的論述。
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結果還是各說各話,沒有交集嘛。
中國方面的論文講的還是既有的那一套，日本的說法也完全沒有改變，這算哪門子的共同研究？
原本我還期待這共同研究中有什麼勁爆的內容，真是大失所望。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/01/2010 08:56:03 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/01/2010 : 12:15:30
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quote:
Originally posted by 慎．中野
http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/china/2010/01/100131_japan_china_history.shtml
中日學者公布歷史共同研究報告
據日本共同社報道，此次發表的研究報告共550頁，包括「古代·中近世史」和「近現代史」部分，刊登了日中雙方關於各時代的研究論文。
在有關1937年至1945年間的中日戰爭的描述方面，中方將其定義為「日本軍國主義發動的全面侵略戰爭」，並最終總結稱這是中國人民抗日戰爭的偉大勝利。
中方評論日本戰前的擴張政策認為，日本自古代以來從未放棄過奪取朝鮮半島的目標。
日方雖然明確表示「在日中戰爭中，中國的許多非戰鬥人員被迫作出了許多犧牲」，但就對外擴張政策則認為「在1885年日本產生內閣制度前後，軍備擴張活動也是穩健的」，與中方的觀點存在明顯分歧。
此外關於南京大屠殺的死亡人數問題，中國認為「超過30萬」，日方則認為「最多20萬」，雙方意見不一。
在現代歷史部分，中國學者的論文大都批評日本的戰爭行為並強調中國人民所蒙受的苦難。
日本學者的論文則側重解釋日本是如何走向戰爭的以及戰爭的背景。
儘管中方的論文提及了日軍從事細菌戰的「731部隊」，但在日方的論文中則沒有相關的論述。
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結果還是各說各話,沒有交集嘛。
中國方面的論文講的還是既有的那一套，日本的說法也完全沒有改變，這算哪門子的共同研究？
原本我還期待這共同研究中有什麼勁爆的內容，真是大失所望。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
简单说这是寻找最低共同点的研究。 |
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 02/01/2010 : 12:32:28
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quote:
Originally posted by xk2008
简单说这是寻找最低共同点的研究。
這問題恐怕也要日本內部先尋求到共同點才行,不然日本人自己就先吵起來了......日本有那種到處巡迴演講或回中國替自己以前幹的事情做補償的人,但也是有那種堅持那是宣傳戰的人......
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玄史生
路人甲乙丙
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1484 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 02/01/2010 : 14:19:06
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quote:
Originally posted by 玄史生
日中櫉史共同研究の報告書要旨＜１＞…𦴤州事𨬢まで（讀賣新聞＼2010年1月31日23時40分）
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20100131-OYT1T00912.htm
日中櫉史共同研究の報告書要旨＜２＞…南京事件など（讀賣新聞＼2010年1月31日23時40分）
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20100131-OYT1T00930.htm
看這兩篇報導，那這共同研究還有可取之處，不過最受注目的爭議點沒得解決，中國側主張的日本的擴張政策具有連貫性的基本立場依然沒有動搖。
特別是關於日本在戰爭中獲得的殖民地之開發，中國方面一貫的立場就是：資源掠奪以及作為再侵略的基地。
日本方面的歷史主張則依然是：擴張行動是內部政治鬥爭無法壓制軍部的結果，殖民地統治開發固然對當地人造成極大的衝擊，但也帶來先進的好處。至於歷年保護國益的行動中，對中國人民造成的傷害與衝擊，則輕描淡寫*1。
至於八年中日戰爭的死傷者部分，兩邊的報告發表差了一個位數，日本方面只記載軍人的死傷，中國方面雖然記載軍人平民總計3500萬死傷的數字但也不敢說這是正確的統計。
報告的結尾日本方面相當冷靜，中國方面還是照樣來一下民族偉大勝利*2云云等政治宣傳，跟前面關於歷史事實相對客觀的內容記載相較之下，是個讓人反胃的最大敗筆。
*1：要說是遮遮掩掩也無妨，但就我這第三者的眼光來看，在歷史上發生的暴行事件加油添醋煽動情緒本來就不是什麼好事。
*2：本人的想法是擊敗日本的是美國，中國的成就是撐到日本終於忍不住去攻擊美國，這是蔣委員長與其夫人高明的國際政治運作的結果。客觀的說一直到戰爭結束在華日軍都還有顯著的戰場優勢。
嘛，不能說是對共同研究的內容感到滿足，不過單以這兩篇日報導，就中國方面來說這次的研究結果算是很有進步的。
希望中國方面報告的中文媒體發表不要再經過官方潤飾走樣就好了。
特別是關於戰爭中，中國人民的日軍戰政統治下的狀況與南京政府的部分在這幾篇報導中沒有提到，是本人覺得較為可惜的部分。
（但這點並非中國特別如此，在歐洲也有所謂的反納粹地下抵抗軍神話，大家選擇遺忘大多數人跟佔領軍合作愉快的事實，這些都是本人厭惡的）
我個人的研究是從第三方來做的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/01/2010 14:44:46 |
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玄史生
路人甲乙丙
Taiwan
1484 Posts |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 02/10/2010 : 14:27:42
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中日雙方如果和解
那麼.......中國共產黨就沒戲唱了
因為無法製造民眾的「仇日情緒」！
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
http://www.wretch.cc/blog/luke822 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/11/2010 : 09:18:32
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quote:
Originally posted by Luke-Skywalker
中日雙方如果和解
那麼.......中國共產黨就沒戲唱了
因為無法製造民眾的「仇日情緒」！
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
http://www.wretch.cc/blog/luke822
一个动不动就有大臣失言来肯定美化侵略战争的国家还用大陆政府制造反日情绪？ |
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ZPLUSC1
路人甲乙丙
678 Posts |
Posted - 02/13/2010 : 13:54:52
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對共產黨而言敵人可以製造但是不能沒有,總是可以抓到仇敵的辮子然後擴大嘛
總之不搞點外敵中國政府搞不好就不知道怎麼排解民怨了,
那可不是上網講講廢話就可以排掉的東西 |
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日中(共)和解?
