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xk2008
路人甲乙丙
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 Posted - 01/26/2010 : 21:56:17
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Originally posted by gx9900gundam
我想路人君應當直接看那些批評現實主義政治學的專著，我不是這方面的專家很難對你有系統地解說你的質問。
但你所說的很多不是現實主義而是「真實」，你的話其實說穿了國家的重要和作用，也涉及了大國的國際責任。
可是如果真的強調「現實」就要從真實的國家和國民的描述，而不是你所謂「正常國家」和其守法的市民的「主義」，有很多人甚至相信在極大部分國家的政府人員都是受賂的，這樣的國家人員真心為了國家利益行動?而納稅最多的人也最會逃稅的，我想只是交稅較少的人才會誠實吧。
我弟弟是專業會計師，他說原則上可以做出完全合法的不真實賬目。
而中國至今既未完全統一，又沒有承認台灣的地位，根本談不上你所謂的正常國家，這樣的現實不如說北京政府的利益，比整體中國利益更加受到重視吧。
至於你所說的叢林法則為什麼被我說是究極的民主，有國家真曾經在民主發展推行過便是菠蘭了，當然也因為這樣制度的國家很快便被外國瓜分了，在北斗的世界觀可以成立是因為全世界的政府都癱瘓了，所以日本不可能有真正的外敵。而現在聯合國的常任常理會成員國制度， 其實是取材於菠蘭那套，就是像你所說沒有外星人才能夠如此運作。
而另一方面，現實鮮有國家會因為領袖個人一次戰敗而要領袖下台的事，反而真實的國家的領袖只會抓著權力，直到最後被推翻為止的。所以我強調的是打不死的英雄的神話，這就是被理想化了的反英雄角色，真實世界很難想像很多這種人的，如果真的這樣有勇氣的人，在一般的戰鬥系作品中，不如索性當主角算數了。
你这话实在是莫名其妙，極大部分國家的政府人員都是受賂的，這樣的國家人員真心為了國家利益行動?这个和我们之前谈的有什么联系？我们之前谈的是现实主义基础是力量，一个政府得以维系根本不仅是服从，更重要的是力量。人有逃税的本能，民主国家的人民如果可以不受惩罚一样会逃税，这不是恰恰说明了国家政府的本质不是你所谓的人民自愿而是国家机器？
弟弟是專業會計師，他說原則上可以做出完全合法的不真實賬目。然后被查出来送进监狱？我认为这个风险远远超过被黑社会胁迫交保护费，你之前的主张的黑社会比政府更可怕，因此人民愿意服从政府是自愿这个不是很自相矛盾？
中國至今既未完全統一，属于分裂的国家，因此中国要统一成为正常国家，这是大陆一贯的统一理由，在这点上大陆认为北京政府的利益就是整體的中國利益。完成国家统一成为正常国家是中国的利益，也是政府的利益，两者并无矛盾。
叢林法則為什麼被我說是究極的民主，有國家真曾經在民主發展推行過便是菠蘭了，當然也因為這樣制度的國家很快便被外國瓜分了。
我认为你理解完全错误，波兰的制度是所谓一票否决制度，任何议员只要反对，即使所有议员都赞同这个提议也会被否决，这是极端的民主。只有一致通过才能执行。
这种制度既不是丛林法则也不是常任理事国的一票否决制度，在丛林法则下力量就是唯一的法则，一个没有力量的人敢于否定强势力的人的意见，他只会被轰成渣而不可能否决决议。
在常任理事国体制下，只要五大国通过的决议，就有法律效力可以被强制执行，而其他所有国家反对也没用，而这是和波兰制度极端相反的制度，你居然把他们混为一谈，让我很无语了。
我说哥本哈根那种体制注定是沒有外星人才能夠如此運作而不是说联合国安理会体制有问题。哥本哈根那种大会的问题就是，除非每个国家都通过，否则只要有一部分国家不同意，他们就可以不执行，而联合国安理会体制是只要大国一致，管你多少小国不同意都可以强制执行。这两个完全不同啊。
現實鮮有國家會因為領袖個人一次戰敗而要領袖下台的事，反而真實的國家的領袖只會抓著權力，直到最後被推翻為止的。
他们还能在台上是因为他们有权力，他们的权力基础不是个人的暴力而是政府的暴力，但是一旦政府被推翻，他们必然下台，所以这和北斗那种体制是一样都，任何权力本质都是靠力量来维持，只不过力量不同而已，企业老板的力量是资本，国家力量是国家机器垄断的暴力，但是本质都是力量。 |
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gx9900gundam
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Posted - 01/26/2010 : 23:36:21
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你的力量定義太過抽像了，像權力這種依賴部下個人忠誠的精神的事物，也可和普遍性的金錢並論嗎?把力量泛化和互相約通了是憤青的一向做法，我可不接受這一套的。因為如果力量的本質是相同的話，之間一定可以互相轉化的，除非可以買賣官銜和合法受賄，否則就是不同的事物。
而像拳王雷奧還沒有死只因為一次平手的部下都逃光了，你都可以和真實的獨裁者即使吃過敗仗，還有大班愚忠的爪牙並論嗎?
真實的失敗領袖還常可以捲錢逃，如果有相似意識型態的國家，還可以提供其成立流亡政府的基地。這根本是兩種不同的力量，前者是遠古時代神王的力量，建立在英雄打不死的神話上，也許算是究極原始的力量。後者才是你所說的國家機器的力量，出於有人對於效忠，是出於意識型態的力量。
兩者是無法約通和互換的，好像信仰某種宗教和政治信仰的人，能夠把別人一招打成粉碎嗎?這就是力量不等如力量。
而你說菠蘭一票否決制的理解，原來你以為菠蘭每個人都是議員嗎?同樣也只有常理會常任理事國才有否決權。這種靡瘓政府的和沒有政府有什麼分別?結果當了議員的人，在那個時代的菠蘭就幾乎可以橫行的，像你所說的常任理事國的地位，當然古菠蘭這樣的國家只好給人家瓜分了。
至於我所說中國不算正常國家，你也承認才說所以需要統一，這個是當然的了，而我想你也不敢於說中國如果承認台北政府的合法地位。可是這個其實也算是把中國變成正常國家的可行做法，好像南韓和前西德也算是成功的，現在這樣不統不獨的話，中國就難以變成正常國家，其行事也不能說是代表全中國的利益，實際上也在損害台灣利益圖使其屈服。
而你認為不公正的政府人員也可以為了國家的普遍利益行事嗎?那麼就不會有人常說一些發展中國家，政府其實是發達國家的傀儡了，如果中國的很多官員給老美收買了，我看你這個北京政府還有什麼本事向美國的地位挑戰?
至於地下的經濟和社會文化的力量，是在不同社會是不同的，在下眼中絕對來說不弱的，只是一般達不到足以挑戰國家，可是政府要把犯法的人入罪也不易的，因為他們都有法子把不公正的政府人員收買，在打擊犯罪越見嚴苛的國家，警方就有更大的動機受賄了。
也許你認識的人都是因為害怕才自動交稅的，可是我所說的「合法逃稅」卻不是三言兩語能外行人理解的，其最重要的是能夠不是「不交」而是以某些計算的手法，使到實際上要交的稅比沒有經過計算的同收入的人少。例如賺的錢以誰的名義，花的錢又以誰的名義，收入的性質是那種類型也有不同的。
如果進一步解說，要請他本來做才行的。
但在清末地下經濟的力量實際上比政府還大，結果當然是推翻了滿清，可是如果地下經濟和社會用意不在於推翻國家，那麼國家很可能要遷就現實而把地下的東西合法化了，如美國的私酒，或者我假設的石油和煤炭市場，到時即使簽了減排公約的國家也不得不撕毀條約。
(請注意這和我上文說的買賣官銜和貪污合法是兩回事，而是當錢比權大的時代就會出現這種局面)
最後，因為冰川溶解的速度較想像中慢，所幸這種情形不會出現。 |
Edited by - gx9900gundam on 01/26/2010 23:38:56 |
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gx9900gundam
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Posted - 01/26/2010 : 23:54:25
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我说过5年内不碰两岸问题，让时间去证明一切的，所以对两岸部分不发表看法。不过我很怀疑关于巨灵和霍布思的观点你是否在想当然，巨灵和社会契约和你所谓的「偽獨裁真民主」根本是相反的。
霍布思的想法是为了避免丛林状态所以需要政府，而你把丛林状态称为「偽獨裁真民主」是完全错误的，力量强就是老大，力量是唯一的规则这种模式完全不是什么民主。我很难理解你为啥把这种状态称为民主。
[/quote]
對於霍布斯或盧騷的觀點是有所爭論的，因為他們的假設性過大，像北斗之類的科幻中才有意義。
但他們的出發點是假設是國家和社會等都不是出於人的天性，所以被北斗的作者引用來反對當時流行的機動戰士和超時空要塞等，認為人性的本質是要成立和服從大的組織，反而強調個人等的西方價值。其和同年開始連載的「銀河英雄傳說」的觀點是針鋒相對的(指銀英前史的第三次大戰後直後的世界)，但現在一般讀者多半認為北斗的論證更有力，因為銀英和機動戰士都有意迴避「為何沒有人在地球被破壞的直後趁火打劫?」。
我引用這個是因為說明「現實主義不等於現實主義」，如果出於馬基雅維利的現實主義，就勢必要和霍布斯的觀點矛盾。我稱為「偽獨裁真民主」，是出於我所看的版本的的研究，是擬當時英國發展民主中，需要為了國家本身的性質和作用，得出一個很奇怪的結論，就是政府產生方式不重要，最重要是保障人的自由。
當然其這個嚴格上只是民本而不是民主思想，我只是比喻而言。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/27/2010 : 15:41:42
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Originally posted by gx9900gundam
你的力量定義太過抽像了，像權力這種依賴部下個人忠誠的精神的事物，也可和普遍性的金錢並論嗎?把力量泛化和互相約通了是憤青的一向做法，我可不接受這一套的。因為如果力量的本質是相同的話，之間一定可以互相轉化的，除非可以買賣官銜和合法受賄，否則就是不同的事物。
而像拳王雷奧還沒有死只因為一次平手的部下都逃光了，你都可以和真實的獨裁者即使吃過敗仗，還有大班愚忠的爪牙並論嗎?
真實的失敗領袖還常可以捲錢逃，如果有相似意識型態的國家，還可以提供其成立流亡政府的基地。這根本是兩種不同的力量，前者是遠古時代神王的力量，建立在英雄打不死的神話上，也許算是究極原始的力量。後者才是你所說的國家機器的力量，出於有人對於效忠，是出於意識型態的力量。
兩者是無法約通和互換的，好像信仰某種宗教和政治信仰的人，能夠把別人一招打成粉碎嗎?這就是力量不等如力量。
而你說菠蘭一票否決制的理解，原來你以為菠蘭每個人都是議員嗎?同樣也只有常理會常任理事國才有否決權。這種靡瘓政府的和沒有政府有什麼分別?結果當了議員的人，在那個時代的菠蘭就幾乎可以橫行的，像你所說的常任理事國的地位，當然古菠蘭這樣的國家只好給人家瓜分了。
至於我所說中國不算正常國家，你也承認才說所以需要統一，這個是當然的了，而我想你也不敢於說中國如果承認台北政府的合法地位。可是這個其實也算是把中國變成正常國家的可行做法，好像南韓和前西德也算是成功的，現在這樣不統不獨的話，中國就難以變成正常國家，其行事也不能說是代表全中國的利益，實際上也在損害台灣利益圖使其屈服。
而你認為不公正的政府人員也可以為了國家的普遍利益行事嗎?那麼就不會有人常說一些發展中國家，政府其實是發達國家的傀儡了，如果中國的很多官員給老美收買了，我看你這個北京政府還有什麼本事向美國的地位挑戰?
至於地下的經濟和社會文化的力量，是在不同社會是不同的，在下眼中絕對來說不弱的，只是一般達不到足以挑戰國家，可是政府要把犯法的人入罪也不易的，因為他們都有法子把不公正的政府人員收買，在打擊犯罪越見嚴苛的國家，警方就有更大的動機受賄了。
也許你認識的人都是因為害怕才自動交稅的，可是我所說的「合法逃稅」卻不是三言兩語能外行人理解的，其最重要的是能夠不是「不交」而是以某些計算的手法，使到實際上要交的稅比沒有經過計算的同收入的人少。例如賺的錢以誰的名義，花的錢又以誰的名義，收入的性質是那種類型也有不同的。
如果進一步解說，要請他本來做才行的。
但在清末地下經濟的力量實際上比政府還大，結果當然是推翻了滿清，可是如果地下經濟和社會用意不在於推翻國家，那麼國家很可能要遷就現實而把地下的東西合法化了，如美國的私酒，或者我假設的石油和煤炭市場，到時即使簽了減排公約的國家也不得不撕毀條約。
(請注意這和我上文說的買賣官銜和貪污合法是兩回事，而是當錢比權大的時代就會出現這種局面)
最後，因為冰川溶解的速度較想像中慢，所幸這種情形不會出現。
企业老板的权力在那里？老板有钱，可以雇佣一大帮员工为他卖命，别告诉我这些员工为他工作是因为对他个人有什么好感，纯粹就是因为为他工作能得到工资而已。
力量当然可以相互转化，我有1个亿，我可以雇很多保安，我用100个亿，我能直接建立军队了，金钱可以转化成政治权利，也可以转化成暴力，反之也如此，你接不接受用什么用？事实就是如此。北斗那个直接就是废土概念，又不是他发明的，漫画就是漫画不是现实。
如果现实出现废土世界，建立权力最好的办法是掌握资源建立组织，把权力基础不是建立在个人武力上而是建立在组织的基础上。在废土社会一式一样的，我有资源就可以买命，可以雇佣到足够的人手，制造武器建立严格的组织， 我有暴力我就可以占用更多的经济资源获得更高的政治地位。
就是现在，我有资金，我可以参加竞选，可以收购传媒，可以搞政治广告轰炸可以获得政治地位。反过来有政治地位在职位上收政治献金，下台后利用自己的政治地位去演讲去当企业顾问的少吗？有军队的第三世界搞政变的少吗？权力不能转化？真是滑稽。
信仰某種宗教和政治信仰的人，能夠把別人一招打成粉碎嗎?为啥不可以？通过宗教信仰，可以组建一支狂信徒组成的军队，基督教，伊斯兰教都这么做过，这就是宗教权力转化成军事暴力。有什么不行的？你逻辑很混乱。
而你說菠蘭一票否決制的理解，原來你以為菠蘭每個人都是議員嗎?这话说的滑稽，难道你认为现在世界60亿人谁都可以去联合国当代表？波兰议员代表当时整个波兰，联合国成员国代表全世界各国。如果波兰实行联合国现在的制度，那就是有一个波兰议员主席团，只有少数势力最大的议员组成，只要这个主席团通过的决议，其他所有议员反对也没用，反之，一票否决只有主席团成员而不是全体波兰议员都具有。
而如果波兰那套制度拿到现在联合国，那就是任何一个小国家反对，即使联合国全体成员国都赞同也没用。否决权是集中在大国手里，还是每个国家不分大小都有否决权，这是本质的分别。
现在的国际秩序和国内秩序当然不一样，正常国家都接受把人人平等多数决定作为秩序的基础，而国际秩序是丛林秩序强者为王。民主制度是建立在人人天生平等基础上，在这个基础上讲究少数服从多少，由人民的意志来做主，在人民意见不一的时候以多数人民的意志为主。不管你是权力者亿万富豪还是穷困潦倒的流浪汉，在民主体制下你们都只有一票。你们的分量是相同的，这是民主的本质。
而丛林法则的本质是弱肉强食，是人天生就不平等，力量是规则，强者是老大。这两种性质完全不同的东西你能混在一起谈丛林法则是最大的民主，是在是笑话。
一个企业董事会一个决策早到大部分人的反对，但是占用51%股权的老板通过了，这个决策就一定会执行，因为力量，老板有最大的股权，这就是企业内权力的实质。这是民主？
就拿台湾来说，台湾总统犯罪了直接进看守所被起诉，这是民主和法制。国际上美国入侵巴拿马违反国际法，谁能把美国关进看守所？别说美国了，俄罗斯从格鲁吉亚把领土分裂出来建立附庸国，赤裸裸的违反国际法，谁能把俄罗斯关进看守所？中国朝鲜战争把联合国军从鸭绿江打回三八线，把联合国决议当废纸，那个国际法庭能审判中国？这是丛林法则，强就是道理，这是民主？ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/27/2010 : 15:50:49
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Originally posted by gx9900gundam
我说过5年内不碰两岸问题，让时间去证明一切的，所以对两岸部分不发表看法。不过我很怀疑关于巨灵和霍布思的观点你是否在想当然，巨灵和社会契约和你所谓的「偽獨裁真民主」根本是相反的。
霍布思的想法是为了避免丛林状态所以需要政府，而你把丛林状态称为「偽獨裁真民主」是完全错误的，力量强就是老大，力量是唯一的规则这种模式完全不是什么民主。我很难理解你为啥把这种状态称为民主。
對於霍布斯或盧騷的觀點是有所爭論的，因為他們的假設性過大，像北斗之類的科幻中才有意義。
但他們的出發點是假設是國家和社會等都不是出於人的天性，所以被北斗的作者引用來反對當時流行的機動戰士和超時空要塞等，認為人性的本質是要成立和服從大的組織，反而強調個人等的西方價值。其和同年開始連載的「銀河英雄傳說」的觀點是針鋒相對的(指銀英前史的第三次大戰後直後的世界)，但現在一般讀者多半認為北斗的論證更有力，因為銀英和機動戰士都有意迴避「為何沒有人在地球被破壞的直後趁火打劫?」。
我引用這個是因為說明「現實主義不等於現實主義」，如果出於馬基雅維利的現實主義，就勢必要和霍布斯的觀點矛盾。我稱為「偽獨裁真民主」，是出於我所看的版本的的研究，是擬當時英國發展民主中，需要為了國家本身的性質和作用，得出一個很奇怪的結論，就是政府產生方式不重要，最重要是保障人的自由。
當然其這個嚴格上只是民本而不是民主思想，我只是比喻而言。
[/quote]
红字部分很奇怪？为啥没有？有又有什么矛盾？
中国历次中央政府崩溃后那次没有趁秩序大乱趁火打劫的？
因为中央政府不复存在，天下陷入乱世，强者为王，这种事情看过三国演义的都知道，还用北斗神拳来教育？问题这种乱世必然结束，因为没有人愿意忍受这种所有人和所有人作战的状态，强者自己也受不了了，于是局部的团体建立了，强者在自己能控制的范围内给所有人订立规则，所有人无论强者弱者都要按规则来。于是秩序在局部恢复了。而这之后局部的团体相互冲突，经过兼并，新的中央政府诞生，秩序在全国恢复了。汉末，五代，民国，这种情况太正常了。
在西方虽然罗马帝国后没有诞生一个新中央政府，但是各个国家的建立就是秩序在局部的重新恢复。相比之下，北斗神拳那种乱象只能说是小说家的杜撰。整个世界在局部都无法恢复秩序，这是和历史任何乱世的经验不相符的，北斗神拳的那种团体也就是原始部落的水准而已。
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gx9900gundam
新手上路
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Posted - 01/27/2010 : 18:57:33
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你有沒有看清我的全文基調，我就是稱讚北斗這個方面的成功，相對日本各種以地球受到破壞的背景的科幻中，都沒有人想到這點上，大概只有風之谷勉強接近，其中的女主角的一家祖先據了個山頭稱王。
至於你認為那種程度的混亂太誇張，但問題是世界史上沒有經歷過核大戰和大隕石撞擊，所以不能說如果真的發生了核大戰後不會發生。而作者也沒有說秩序永遠無法恢復，但肯定不會簡單地回到戰前的社會和文化，而是新的文化和新的社會。 |
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gx9900gundam
新手上路
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Posted - 01/27/2010 : 19:17:49
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企业老板的权力在那里？老板有钱，可以雇佣一大帮员工为他卖命，别告诉我这些员工为他工作是因为对他个人有什么好感，纯粹就是因为为他工作能得到工资而已。
力量当然可以相互转化，我有1个亿，我可以雇很多保安，我用100个亿，我能直接建立军队了，金钱可以转化成政治权利，也可以转化成暴力，反之也如此，你接不接受用什么用？事实就是如此。北斗那个直接就是废土概念，又不是他发明的，漫画就是漫画不是现实。
如果现实出现废土世界，建立权力最好的办法是掌握资源建立组织，把权力基础不是建立在个人武力上而是建立在组织的基础上。在废土社会一式一样的，我有资源就可以买命，可以雇佣到足够的人手，制造武器建立严格的组织， 我有暴力我就可以占用更多的经济资源获得更高的政治地位。
就是现在，我有资金，我可以参加竞选，可以收购传媒，可以搞政治广告轰炸可以获得政治地位。反过来有政治地位在职位上收政治献金，下台后利用自己的政治地位去演讲去当企业顾问的少吗？有军队的第三世界搞政变的少吗？权力不能转化？真是滑稽。
信仰某種宗教和政治信仰的人，能夠把別人一招打成粉碎嗎?为啥不可以？通过宗教信仰，可以组建一支狂信徒组成的军队，基督教，伊斯兰教都这么做过，这就是宗教权力转化成军事暴力。有什么不行的？你逻辑很混乱。
而你說菠蘭一票否決制的理解，原來你以為菠蘭每個人都是議員嗎?这话说的滑稽，难道你认为现在世界60亿人谁都可以去联合国当代表？波兰议员代表当时整个波兰，联合国成员国代表全世界各国。如果波兰实行联合国现在的制度，那就是有一个波兰议员主席团，只有少数势力最大的议员组成，只要这个主席团通过的决议，其他所有议员反对也没用，反之，一票否决只有主席团成员而不是全体波兰议员都具有。
而如果波兰那套制度拿到现在联合国，那就是任何一个小国家反对，即使联合国全体成员国都赞同也没用。否决权是集中在大国手里，还是每个国家不分大小都有否决权，这是本质的分别。
现在的国际秩序和国内秩序当然不一样，正常国家都接受把人人平等多数决定作为秩序的基础，而国际秩序是丛林秩序强者为王。民主制度是建立在人人天生平等基础上，在这个基础上讲究少数服从多少，由人民的意志来做主，在人民意见不一的时候以多数人民的意志为主。不管你是权力者亿万富豪还是穷困潦倒的流浪汉，在民主体制下你们都只有一票。你们的分量是相同的，这是民主的本质。
而丛林法则的本质是弱肉强食，是人天生就不平等，力量是规则，强者是老大。这两种性质完全不同的东西你能混在一起谈丛林法则是最大的民主，是在是笑话。
一个企业董事会一个决策早到大部分人的反对，但是占用51%股权的老板通过了，这个决策就一定会执行，因为力量，老板有最大的股权，这就是企业内权力的实质。这是民主？
就拿台湾来说，台湾总统犯罪了直接进看守所被起诉，这是民主和法制。国际上美国入侵巴拿马违反国际法，谁能把美国关进看守所？别说美国了，俄罗斯从格鲁吉亚把领土分裂出来建立附庸国，赤裸裸的违反国际法，谁能把俄罗斯关进看守所？中国朝鲜战争把联合国军从鸭绿江打回三八线，把联合国决议当废纸，那个国际法庭能审判中国？这是丛林法则，强就是道理，这是民主？
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你這種泛化的做法，就是很多人討厭大陸的網民的原因，人家是在討論分開這件事和那件事，這個動機和那個動機，這種力量和那種力量----------
這種把力量泛化的表現，其實就是一個「無力感」的人，才會一般腦兒稱為力量，你這樣寫法只會給人歇斯底理的印象。
力量power在英文中翻譯太多了，權力`功率`氣力`大國`能力，如果一律叫力量就無意義了，我才說你的力量不等如力量，你這個寫法這個根本是「英文式中文」，但如果是在英美人談論時一定會分開這種power和那種power。
你硬說可以互相轉化嗎?
好像在一般條件下，有錢能夠請到保安，但那種程度的保安?但難道你認為很易弄到槍械嗎?當然非法的途徑還有可能的，可是豈不是和你否認地下社會的實力矛盾嗎?
至於氣力和權力的分別更明顯了，在談北斗時只有你才不會察覺。你所飢不同力量之間最多只有相互關係而不是叫轉化。
所以現在你所說的遠達不到科學層面，除非能夠把其變成數字，並且有一定的算式計出不同種類的力量間換算的比率。
這個中國故軍事科學院專家，黃碩風博士就寫過有關的專著，如綜合國力論和大國較量等，以其最後遺作的標準計算，中國國力雖然在上升中，但只是排行第六。而且日本和德國這兩個非核國家，僅次於第一的美國，綜合國力也比英法俄三個核大國還大。
當然這種論調不合憤青的口味，其實也不過是一家之言，不見得所有人都接受他的說法，因為人家把[軟國力]也包括在內的，而你的論調似乎一開始便忽視軟國力。
至於國際法上，你認為美國拿某巴拿馬前總統很氣憤嗎?這就是大陸人給人討厭的印象原因，因為在巴拿馬他所犯的比台灣總統犯的更嚴重，但在他的政府維護下他仍然可以執政了頗久，國民沒有推翻他是因為起初美國維護他，後來連美國也不滿他時，人民便索性讓美國而不是自己對付他吧，所以國際上鮮有人同情他的。
大陸人維護他便顯得大陸處處針對美國。
中國在韓戰時的事，人家當時不接受你個大陸入聯合國，連你所說被審的資格都沒有。
最後，我不會再寫這個討論。我本來只是想試看大陸的網友的想法，就是能否把現實和現實主義分別，能夠把現實主義間的不同流派分別，看來是不能分別了。所以閣下最好不要自稱代表了全中國大陸，否則像你這樣水平只會貽笑大方。 |
Edited by - gx9900gundam on 01/27/2010 21:32:12 |
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白紫衣
剛剛入門
6 Posts |
Posted - 01/28/2010 : 01:37:06
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這個討論個人感覺完全沒有意義，看了這麼多完全感覺大家都沒有理解到對方想要表述的東西。
還是留個言以示存在好了。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/28/2010 : 12:11:03
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Originally posted by gx9900gundam
你有沒有看清我的全文基調，我就是稱讚北斗這個方面的成功，相對日本各種以地球受到破壞的背景的科幻中，都沒有人想到這點上，大概只有風之谷勉強接近，其中的女主角的一家祖先據了個山頭稱王。
至於你認為那種程度的混亂太誇張，但問題是世界史上沒有經歷過核大戰和大隕石撞擊，所以不能說如果真的發生了核大戰後不會發生。而作者也沒有說秩序永遠無法恢復，但肯定不會簡單地回到戰前的社會和文化，而是新的文化和新的社會。
废土这种创意不是日本先想出来吧。我不是认为那种混乱夸张，而是认为北斗那种社会和个人武力决定一切太夸张。核战争后国家崩溃什么文明倒退这些都可以理解，但是我起码不认为核战争后人会变成傻瓜，必然有重新恢复秩序的努力，国家必然又会出现。象北斗那种团体完全建立在个人的暴力基础上，动不动就是单打独斗，完全无秩序，这种状况是根本无法长期维持的。因为这种所有人和所有人作战的局面，任何人都无法忍受。你把北斗和银英比认为北斗多高明，对我这个银英迷来说，真的是很好玩。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/28/2010 : 12:24:11
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Originally posted by gx9900gundam
企业老板的权力在那里？老板有钱，可以雇佣一大帮员工为他卖命，别告诉我这些员工为他工作是因为对他个人有什么好感，纯粹就是因为为他工作能得到工资而已。
力量当然可以相互转化，我有1个亿，我可以雇很多保安，我用100个亿，我能直接建立军队了，金钱可以转化成政治权利，也可以转化成暴力，反之也如此，你接不接受用什么用？事实就是如此。北斗那个直接就是废土概念，又不是他发明的，漫画就是漫画不是现实。
如果现实出现废土世界，建立权力最好的办法是掌握资源建立组织，把权力基础不是建立在个人武力上而是建立在组织的基础上。在废土社会一式一样的，我有资源就可以买命，可以雇佣到足够的人手，制造武器建立严格的组织， 我有暴力我就可以占用更多的经济资源获得更高的政治地位。
就是现在，我有资金，我可以参加竞选，可以收购传媒，可以搞政治广告轰炸可以获得政治地位。反过来有政治地位在职位上收政治献金，下台后利用自己的政治地位去演讲去当企业顾问的少吗？有军队的第三世界搞政变的少吗？权力不能转化？真是滑稽。
信仰某種宗教和政治信仰的人，能夠把別人一招打成粉碎嗎?为啥不可以？通过宗教信仰，可以组建一支狂信徒组成的军队，基督教，伊斯兰教都这么做过，这就是宗教权力转化成军事暴力。有什么不行的？你逻辑很混乱。
而你說菠蘭一票否決制的理解，原來你以為菠蘭每個人都是議員嗎?这话说的滑稽，难道你认为现在世界60亿人谁都可以去联合国当代表？波兰议员代表当时整个波兰，联合国成员国代表全世界各国。如果波兰实行联合国现在的制度，那就是有一个波兰议员主席团，只有少数势力最大的议员组成，只要这个主席团通过的决议，其他所有议员反对也没用，反之，一票否决只有主席团成员而不是全体波兰议员都具有。
而如果波兰那套制度拿到现在联合国，那就是任何一个小国家反对，即使联合国全体成员国都赞同也没用。否决权是集中在大国手里，还是每个国家不分大小都有否决权，这是本质的分别。
现在的国际秩序和国内秩序当然不一样，正常国家都接受把人人平等多数决定作为秩序的基础，而国际秩序是丛林秩序强者为王。民主制度是建立在人人天生平等基础上，在这个基础上讲究少数服从多少，由人民的意志来做主，在人民意见不一的时候以多数人民的意志为主。不管你是权力者亿万富豪还是穷困潦倒的流浪汉，在民主体制下你们都只有一票。你们的分量是相同的，这是民主的本质。
而丛林法则的本质是弱肉强食，是人天生就不平等，力量是规则，强者是老大。这两种性质完全不同的东西你能混在一起谈丛林法则是最大的民主，是在是笑话。
一个企业董事会一个决策早到大部分人的反对，但是占用51%股权的老板通过了，这个决策就一定会执行，因为力量，老板有最大的股权，这就是企业内权力的实质。这是民主？
就拿台湾来说，台湾总统犯罪了直接进看守所被起诉，这是民主和法制。国际上美国入侵巴拿马违反国际法，谁能把美国关进看守所？别说美国了，俄罗斯从格鲁吉亚把领土分裂出来建立附庸国，赤裸裸的违反国际法，谁能把俄罗斯关进看守所？中国朝鲜战争把联合国军从鸭绿江打回三八线，把联合国决议当废纸，那个国际法庭能审判中国？这是丛林法则，强就是道理，这是民主？
你這種泛化的做法，就是很多人討厭大陸的網民的原因，人家是在討論分開這件事和那件事，這個動機和那個動機，這種力量和那種力量----------
這種把力量泛化的表現，其實就是一個「無力感」的人，才會一般腦兒稱為力量，你這樣寫法只會給人歇斯底理的印象。
力量power在英文中翻譯太多了，權力`功率`氣力`大國`能力，如果一律叫力量就無意義了，我才說你的力量不等如力量，你這個寫法這個根本是「英文式中文」，但如果是在英美人談論時一定會分開這種power和那種power。
你硬說可以互相轉化嗎?
好像在一般條件下，有錢能夠請到保安，但那種程度的保安?但難道你認為很易弄到槍械嗎?當然非法的途徑還有可能的，可是豈不是和你否認地下社會的實力矛盾嗎?
至於氣力和權力的分別更明顯了，在談北斗時只有你才不會察覺。你所飢不同力量之間最多只有相互關係而不是叫轉化。
所以現在你所說的遠達不到科學層面，除非能夠把其變成數字，並且有一定的算式計出不同種類的力量間換算的比率。
這個中國故軍事科學院專家，黃碩風博士就寫過有關的專著，如綜合國力論和大國較量等，以其最後遺作的標準計算，中國國力雖然在上升中，但只是排行第六。而且日本和德國這兩個非核國家，僅次於第一的美國，綜合國力也比英法俄三個核大國還大。
當然這種論調不合憤青的口味，其實也不過是一家之言，不見得所有人都接受他的說法，因為人家把[軟國力]也包括在內的，而你的論調似乎一開始便忽視軟國力。
至於國際法上，你認為美國拿某巴拿馬前總統很氣憤嗎?這就是大陸人給人討厭的印象原因，因為在巴拿馬他所犯的比台灣總統犯的更嚴重，但在他的政府維護下他仍然可以執政了頗久，國民沒有推翻他是因為起初美國維護他，後來連美國也不滿他時，人民便索性讓美國而不是自己對付他吧，所以國際上鮮有人同情他的。
大陸人維護他便顯得大陸處處針對美國。
中國在韓戰時的事，人家當時不接受你個大陸入聯合國，連你所說被審的資格都沒有。
最後，我不會再寫這個討論。我本來只是想試看大陸的網友的想法，就是能否把現實和現實主義分別，能夠把現實主義間的不同流派分別，看來是不能分別了。所以閣下最好不要自稱代表了全中國大陸，否則像你這樣水平只會貽笑大方。
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现实主义的不同流派？国际关系学分几个流派你分得清吗？我觉得一个连波兰一票否决制和现在联合国常任理事国制度区别都分不清的人是没资格说别人貽笑大方的。
氣力和權力不能相互转化？北斗里边没有武力的人被肆意欺凌，而有武力如健次郎这样的就到处踩别人。这不是个人武力转化为权力的典型例子？
当年有人说过这样一句话：枪杆子里边出政权。这句话道尽了军事力量转化为政治权力的秘密。就是竞选你以为不需要钱？政治献金是啥？不同力量之間最多只有相互關係而不是叫轉化？我只能说你這樣寫法才會給人歇斯底理的印象。
我所說的遠達不到科學層面和我说的论点是否正确之前没有必然联系，我没有精确的量化力量转换的比率和不同层面的力量是否能够转化之间没有必然联系。你所欣赏的黃碩風的综合国力计算恰恰就是把不同层面的力量根据他的公式转化成统一的综合国力，这个本身就是在否定你的不同力量之間最多只有相互關係而不能轉化。
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roger011
路人甲乙丙
1128 Posts |
Posted - 01/28/2010 : 12:48:56
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這欄討論了這麼久,xk2008兄卻似乎一直不能理解gx9900gundam兄的論點所在,只是不斷的強調"力量力量",這讓小弟蠻驚訝的!
我還以為大陸教育比較強調政治與邏輯(或辯證法)方面的訓練,在這方面會比台灣人更清晰說.
小弟簡單談一下自己的理解,不對之處還請gx9900gundam兄指正.
首先,"現實主義"不等於"現實",
我們可以把現實主義當成一種國際關係理論,一種理解與解釋環境的架構,一種世界觀,甚至是小說或藝術表現的流派等等,但無論如何都只是人類思維的產物,與"現實"本身並不等同.
為了把龐雜的"現實"納入人類思維中進行操作或處理,必然得對"現實"經過一定的抽象或簡化,"現實主義"也是基於一定的假設與原則,所以這個"現實主義"本身所描述的並不是真正的"現實",而是自身設定的一種情境.所以gx9900gundam兄前面才會說"現實主義"描述的其實是一種"理想",而不是"現實".
當然我們不能否認"現實主義"的描述,與"現實"確實有一定的相符---但如果認為"現實主義"描述的就是"現實"的"全部",那就大錯特錯了.
事實上,光是國際關係理論中的"現實主義"就有多種不同的流派,各自有不同的假設與推衍方式.
而不同動畫或漫畫所表現的現實主義,也是有各自不同的設定,來支撐他們的描述.
比方說,北斗中那種純粹依靠個人暴力基礎的團體之所以能成立,必須建立在極端放大"武功"能力這個設定上(XX神拳或XX聖拳),武功是靠個人修行,武器的製造與使用卻需要依靠眾人,但北斗中各式各樣武功的能力顯然超越常規武器太多太多,單一會武功的人,實力也超越普通人太多--所以依靠個人的武功比依靠武器或人數更有用,於是就演變成這種單純依靠個人暴力的組織---既然一整支裝備良好的軍隊,也不敵一個身懷XX神拳的高手,那對"有志者"來說,更應該去追求的是修煉武功,而不是去建立國家,然後組織軍隊吧?
不只"現實"複雜多變,就是"現實主義"本身也不是鐵板一塊.討論的時候必須做更細緻的區分,才能得出有建設性的結果.
國際關係上確實存在著"強凌弱"的現象,否認此點的人確實太過天真.
但以為"強凌弱"就是國際關係的"全部",那同樣也是很天真. |
Edited by - roger011 on 01/28/2010 12:52:43 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/28/2010 : 13:31:35
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quote:
Originally posted by gx9900gundam
你這種泛化的做法，就是很多人討厭大陸的網民的原因，人家是在討論分開這件事和那件事，這個動機和那個動機，這種力量和那種力量----------
這種把力量泛化的表現，其實就是一個「無力感」的人，才會一般腦兒稱為力量，你這樣寫法只會給人歇斯底理的印象。
力量power在英文中翻譯太多了，權力`功率`氣力`大國`能力，如果一律叫力量就無意義了，我才說你的力量不等如力量，你這個寫法這個根本是「英文式中文」，但如果是在英美人談論時一定會分開這種power和那種power。
你硬說可以互相轉化嗎?
好像在一般條件下，有錢能夠請到保安，但那種程度的保安?但難道你認為很易弄到槍械嗎?當然非法的途徑還有可能的，可是豈不是和你否認地下社會的實力矛盾嗎?
至於氣力和權力的分別更明顯了，在談北斗時只有你才不會察覺。你所飢不同力量之間最多只有相互關係而不是叫轉化。
所以現在你所說的遠達不到科學層面，除非能夠把其變成數字，並且有一定的算式計出不同種類的力量間換算的比率。
這個中國故軍事科學院專家，黃碩風博士就寫過有關的專著，如綜合國力論和大國較量等，以其最後遺作的標準計算，中國國力雖然在上升中，但只是排行第六。而且日本和德國這兩個非核國家，僅次於第一的美國，綜合國力也比英法俄三個核大國還大。
當然這種論調不合憤青的口味，其實也不過是一家之言，不見得所有人都接受他的說法，因為人家把[軟國力]也包括在內的，而你的論調似乎一開始便忽視軟國力。
至於國際法上，你認為美國拿某巴拿馬前總統很氣憤嗎?這就是大陸人給人討厭的印象原因，因為在巴拿馬他所犯的比台灣總統犯的更嚴重，但在他的政府維護下他仍然可以執政了頗久，國民沒有推翻他是因為起初美國維護他，後來連美國也不滿他時，人民便索性讓美國而不是自己對付他吧，所以國際上鮮有人同情他的。
大陸人維護他便顯得大陸處處針對美國。
中國在韓戰時的事，人家當時不接受你個大陸入聯合國，連你所說被審的資格都沒有。
最後，我不會再寫這個討論。我本來只是想試看大陸的網友的想法，就是能否把現實和現實主義分別，能夠把現實主義間的不同流派分別，看來是不能分別了。所以閣下最好不要自稱代表了全中國大陸，否則像你這樣水平只會貽笑大方。
顺便补充句，关于综合国力计算，恰好我有段时间是非常迷这个计量综合国力的东西的，认真看了好几篇完整的计算论文，我只能说对这个最好不要太当真。因为综合国力包括经济军事政治外交等各种元素，他们的计算公式是什么样的，各项指标的权重怎么定，这些不同得出的结论会大相径庭。对于综合国力的判断，有时候凭印象比这种计算会准确得多。
新消息，中国国力已经退到第七了：
中新社北京十二月二十四日电(记者 俞岚)中国社科院今天发布的二0一0年《国际形势黄皮书》对十一个大国的综合国力进行评估后认为，美国、日本和德国综合国力排前三，中国位列第七。
黄皮书称，其评估的指标体系包括领土与自然资源、人口、经济、军事、科技五个直接构成要素，以及社会发展、可持续性、安全与国内政治、国际贡献四个影响要素。
综合考虑各项要素后，黄皮书给出的十一国综合国力排名依次是：美国、日本、德国、加拿大、法国、俄罗斯、中国、英国、印度、意大利和巴西。
http://www.ccthere.com/article/2619617
彪悍的专家，不需要解释！
关于各种排名什么的，也是类似的，最好去看他们的论证过程而不是结果：
http://www.ccthere.com/thread/532969/1
“全球竞争力报告”的全面解析
看了这个可以对这类排名什么的有个基本的了解
中國在韓戰時的事，人家當時不接受你個大陸入聯合國，可是大陆却可以把联合国决议变成废纸， 这就是国际关系赤裸裸的实质。国联时期各大国轮流退出国联玩是一个道理。在一个力量才是硬道理的世界里，你否定力量强调大国小国一律平等，结果就是大国直接否定你的存在。这也是联合国搞大国一致安理会和一票否决制的原因。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/28/2010 : 14:01:32
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quote:
Originally posted by roger011
這欄討論了這麼久,xk2008兄卻似乎一直不能理解gx9900gundam兄的論點所在,只是不斷的強調"力量力量",這讓小弟蠻驚訝的!
我還以為大陸教育比較強調政治與邏輯(或辯證法)方面的訓練,在這方面會比台灣人更清晰說.
小弟簡單談一下自己的理解,不對之處還請gx9900gundam兄指正.
首先,"現實主義"不等於"現實",
我們可以把現實主義當成一種國際關係理論,一種理解與解釋環境的架構,一種世界觀,甚至是小說或藝術表現的流派等等,但無論如何都只是人類思維的產物,與"現實"本身並不等同.
為了把龐雜的"現實"納入人類思維中進行操作或處理,必然得對"現實"經過一定的抽象或簡化,"現實主義"也是基於一定的假設與原則,所以這個"現實主義"本身所描述的並不是真正的"現實",而是自身設定的一種情境.所以gx9900gundam兄前面才會說"現實主義"描述的其實是一種"理想",而不是"現實".
當然我們不能否認"現實主義"的描述,與"現實"確實有一定的相符---但如果認為"現實主義"描述的就是"現實"的"全部",那就大錯特錯了.
事實上,光是國際關係理論中的"現實主義"就有多種不同的流派,各自有不同的假設與推衍方式.
而不同動畫或漫畫所表現的現實主義,也是有各自不同的設定,來支撐他們的描述.
比方說,北斗中那種純粹依靠個人暴力基礎的團體之所以能成立,必須建立在極端放大"武功"能力這個設定上(XX神拳或XX聖拳),武功是靠個人修行,武器的製造與使用卻需要依靠眾人,但北斗中各式各樣武功的能力顯然超越常規武器太多太多,單一會武功的人,實力也超越普通人太多--所以依靠個人的武功比依靠武器或人數更有用,於是就演變成這種單純依靠個人暴力的組織---既然一整支裝備良好的軍隊,也不敵一個身懷XX神拳的高手,那對"有志者"來說,更應該去追求的是修煉武功,而不是去建立國家,然後組織軍隊吧?
不只"現實"複雜多變,就是"現實主義"本身也不是鐵板一塊.討論的時候必須做更細緻的區分,才能得出有建設性的結果.
國際關係上確實存在著"強凌弱"的現象,否認此點的人確實太過天真.
但以為"強凌弱"就是國際關係的"全部",那同樣也是很天真.
gx9900gundam自己的论点很混乱，而他的论据又问题很大，结果到后边他恼羞成怒了，实际也没法讨论了。
现实主义国际关系学派其实我了解的也比较少，不过汉斯·摩根索和约翰·米尔斯海默的经典著作《国家间政治——权力斗争与和平》《大国政治的悲剧》好歹我都看完了，国际关系学三大流派，现实主义的一些前提和概念和互相之间的论点都有了一定了解，而gx9900gundam，我只能说他连起码的了解都没有，他支持观点的论据错的离谱。
現實主義當成一種國際關係理論没错，但是他是根据国际关系现实总结出的理论，理论是对现实的简化，是浓缩的现实。现实主义的前提是国际社会的无政府状态，这个他要能否定了，那gx9900gundam立刻就可以成为国际学大师了。我不反对质疑，但是我反对缺乏起码的了解的情况下轻易宣称一个学派的学术基础是错的，这个就不是讨论而是想当然了。
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大陆的"现实主义"
