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 標題  |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
 Posted - 04/01/2015 : 21:41:14
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quote:
Originally posted by lyrics
啥叫民主？
......................文太長恕刪..................
我以前强调过多次，民主应该是妥协，目标是有效率的社会资源配置。游个行，搞个大选就民主了？我怎么觉得是少数人强行拉低社会效益呢。。
受教了，借轉閣下您這段話<O>
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Edited by - 白河子 on 04/01/2015 21:42:17 |
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lyrics
路人甲乙丙
1059 Posts |
Posted - 04/01/2015 : 22:01:05
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quote:
Originally posted by 白河子
quote:
Originally posted by lyrics
啥叫民主？
......................文太長恕刪..................
我以前强调过多次，民主应该是妥协，目标是有效率的社会资源配置。游个行，搞个大选就民主了？我怎么觉得是少数人强行拉低社会效益呢。。
受教了，借轉閣下您這段話<O>
禁转。 |
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lyrics
路人甲乙丙
1059 Posts |
Posted - 04/01/2015 : 22:07:11
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quote:
Originally posted by change.she
quote:
Originally posted by lyrics
啥叫民主？
工厂生产产品的同时，也会污染环境，损害周边居民的利益。经济学管这叫外部性，用到社会学也一样。你今天上街游行，你也会损害路人的权利。上街这帮人就能代表全人类了？我打比方不是说游行不好，我是在讲外部性的问题。根源在于，社会是由不同利益群体组成的。
那各位说说吧，啥叫民主？怎么才能民主啊？
经济学讲到解决外部性的办法，产权理论大师科斯讲，可以通过谈判的方式解决外部性问题，你让工厂和居民进行谈判不就行了？到这里又涉及到产权和交易成本的问题。
你工厂和居民谈判，到底应该工厂吃亏减排？还是居民吃亏给工厂点环保费，求工厂少排放？依据是啥？哦，你说工厂。那好，如果居民就在工厂工作，你让工厂强行减排，居民要失业，受害更大。咋办？
科斯讲关键在于产权，具体说就是排污权。你给工厂排污权，那居民就会向工厂交钱，但是居民会考虑自己经济情况和忍耐污染的能力，当环保费达到工厂减排所受损失时，工厂就减排了。你也可以把禁排权给居民，这样工厂就会想办法向居民购买排污的权利，居民收到好处，自然会在污染忍耐限度内给予工厂最大的排污权。
谁来分配权利？政府。政府就要有强制力，表面上是政府牺牲一些人的权利，实际上是政府在分配权利，这样才能达到帕累托均衡，使社会效益最大化。
从我这个局外人看，台湾政府，太容易受到所谓民意影响。你们的民主我可以断定，是缺乏经济效率的。换句话说，你们以经济衡量的社会价值没有最大化，被一些人不断主动地拉低。不过好在对所谓的人权保护的好些。但是有一点，叫经济基础决定上层建筑。人权这东西只有底线，没有上限。意思就是每个人理解的人权基本就那几个，高等级的人权却个个不同，那是个精神世界，受文化差异，家庭观念，价值取向，意识形态影响。结果就是一些人的做法，影响到另外一些人的正常权利，还美其名曰争取权利。这就是外部性。
还马斯洛第一层，还觉得茶叶蛋的笑话不够？
我以前强调过多次，民主应该是妥协，目标是有效率的社会资源配置。游个行，搞个大选就民主了？我怎么觉得是少数人强行拉低社会效益呢。。
對岸來的網友，
你自己的po文中就已經道盡民主的意涵啦！
政府的強制力是誰賦予的？
如果像台灣這邊就是人民賦予政府這種強制力的，
如果像貴國這種就是黨賦予政府這種強制力的，
所以台灣就是民主才需要受到民意的影響，
而黨就是您的主人，
黨意永遠高於民意呀！
所以不要說少數人了，
在貴國就算是多數人的意見一樣沒用，
而且更慘的是，
就算最後證明黨（不管多數還是少數）是錯的，
在貴國還是不能有任何辦法呀！
良言逆耳。我讲台湾，一是的确其民主有问题，二是谈到民主，我就来剖析。你可以不同意，也可以反驳。在理的我都接受。关键是你得讲出道理。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/01/2015 : 22:17:40
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| 雖然小的沒想轉,但是沒個理由就禁轉,好奇哪.... |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/01/2015 : 22:25:00
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丙哥，你以下講的東西算跑題啦
quote:
Originally posted by 冗丙
每種制度有得也有失，那失的部分是否要認份承擔??
如果只想撿軟柿子吃，只想開心的享受民主或專制下的好果實而不想付出代價??天下間那有這麼好的事情??
台獨份子常說的一邊一國， 那真的你願意承擔後果??
願意的話李登輝劃的台海中線就不存在，而是要根據國際法兩邊都有12海浬的領海與200海浬的經濟海域，那就是台灣海峽有1/3~1/2都是大陸的~~
( 金馬兩島早就被包圍了，我們只剩澎湖可以劃 !! )
那今天在吵M503航道幹嘛??
人家是在平潭島( 距離新竹80公里又很熱門的經貿區 )上空劃航道，是在他的領土上空還不是往東12海浬的領海呦~~
所以人家把你當兄弟你才有92共識下模糊的果實可吃，而你自己選擇一邊一國那就很抱歉請承擔失去近半數台灣海峽領海的後果~~~
所以請老實回答接受了民主政治是否願意承擔其黑暗面??
認份的接受用民主投票下所產生的好與不好的決策??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/02/2015 : 09:14:13
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是嗎??
民主政體成功的要素就民眾紀律與執行度兩樣，民主小國要賴以生存就是靠這個!!你想要跟李光耀一樣更是要靠這個執行能力!!
明明台灣少數人耍賴只拿好的又不想負責任更想搏取版面..........
所以到現在的政治新聞只剩耙糞而不是啥興利如國際貿易推展變好，兩岸關係變好，越來越多國與台灣貿易平等又互惠.......
我只看到一個故步自封與自我設限並且完全不敢一個人提行李箱闖天下的台灣~~ ( 小弟有出去但是被電的很慘!! )
只剩fb上幾乎都是女孩子出國享樂的狀況........
所以請告訴我既然接受了民主政治是否願意承擔其黑暗面??認份的接受用民主投票下所產生的好與不好的決策??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 04/02/2015 : 10:07:40
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咦台灣的新聞台有新聞喔？不是綜藝節目跟置入性行銷台嗎?
每次回台灣的時候看到的新聞全部沒有一丁點營養，國內的新聞沒有深度，國外的新聞根本只有Youtube花絮；
強人政治有他好跟壞的一面，民主政治也一樣。可惜的是很多國家的人都只想看到對自己有利的那一面而已． |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/02/2015 : 10:26:07
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一邊一國，一中一台，二中，或是一個中國的主張這些都是大家對自己國家的想像(國家乃想像的共同體)，請問關乎於民主嗎?專制國家內的人民同樣也有對自己國家的想像，民主與否跟這一點關係都沒有。
至於M503與邦交國被翹牆角還是能不能參加某些世界組織，是兩岸間的博奕，跟民主(民主是對內的)更無關，所以我說你跑題。
quote:
Originally posted by 冗丙
是嗎??
民主政體成功的要素就民眾紀律與執行度兩樣，民主小國要賴以生存就是靠這個!!你想要跟李光耀一樣更是要靠這個執行能力!!
明明台灣少數人耍賴只拿好的又不想負責任更想搏取版面..........
所以到現在的政治新聞只剩耙糞而不是啥興利如國際貿易推展變好，兩岸關係變好，越來越多國與台灣貿易平等又互惠.......
我只看到一個故步自封與自我設限並且完全不敢一個人提行李箱闖天下的台灣~~ ( 小弟有出去但是被電的很慘!! )
只剩fb上幾乎都是女孩子出國享樂的狀況........
所以請告訴我既然接受了民主政治是否願意承擔其黑暗面??認份的接受用民主投票下所產生的好與不好的決策??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 04/02/2015 10:27:35 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/02/2015 : 12:59:21
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民主是對內更無關兩岸與參與國際??
福懋停多久了??前幾天是誰圍住立法院的主席台??
拖嘛~你再拖嘛~~~小國賴以生存的執行能力在哪裡??
台海中線與m503一樣是靠兩方的默契，你用單方面民主投票可以決定??
台灣有很多福利是兩岸專治體制下留下來的果實，你只顧著吃不用付出代價??所以民主議會內搞不定的事情要靠體制外得次團體來發聲??
這是你的島國民主不是我的~~
我願意承受議會表決後的代價，會比bob史畢爾排長更無情，真得要當自己是死人，才能忘記過去努力解決眼前的困境!!
拖不能待變還會讓自己卡死~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/02/2015 : 13:23:19
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你這樣還是跑題呀，福懋關乎國族想像?那票人根本沒把台獨或統一(國族想像)與福懋(經濟議題)掛勾呀。
你自己都講了M503與台海中線無關國內民主，那一再的拉出來講幹嘛?
quote:
Originally posted by 冗丙
民主是對內更無關兩岸與參與國際??
福懋停多久了??前幾天是誰圍住立法院的主席台??
拖嘛~你再拖嘛~~~小國賴以生存的執行能力在哪裡??
台海中線與m503一樣是靠兩方的默契，你用單方面民主投票可以決定??
台灣有很多福利是兩岸專治體制下留下來的果實，你只顧著吃不用付出代價??所以民主議會內搞不定的事情要靠體制外得次團體來發聲??
這是你的島國民主不是我的~~
我願意承受議會表決後的代價，會比bob史畢爾排長更無情，真得要當自己是死人，才能忘記過去努力解決眼前的困境!!
拖不能待變還會讓自己卡死~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 04/02/2015 : 13:30:51
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服貿、M503都和台灣(小國)的生存息息相關
而台灣莫名其妙否定這兩項就是敗我萎大的「民主」所賜，完全有關係
如果真沒關係，這兩個案子早該過了，也容不得某群人鬧...... |
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 04/02/2015 : 13:42:55
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就是為了那某些人堅持的“民主”
搞到正事都沒法談
套句大俠的話
這些傢伙如果不是像貼殭屍符那樣
把政策報告貼到頭上
這些人永遠都會罵黑箱
也不要一直罵質疑者吊歷史書袋了
因為這些人的行為模式
根本可以合理懷疑是不是從1930年代穿越過來的
大日本帝國右翼軍人
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞 佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流 明日香 蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定） |
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tongmenghui
新手上路
232 Posts |
Posted - 04/02/2015 : 14:07:41
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台湾那群人反服贸，有一条是说只图利大财团，对民众没好处。
但是这是台湾挣钱以后的内部利益分配问题呀。
作为有民主制度的台湾，
那些人为什么不通过议会立法进行财富的二次分配，
比如对大财团增税然后以福利的形式回馈弱者。
而是完全反对挣钱？
我很少看到这种提议的。
连我这个外边的人都想得到，他们怎么连提都不敢提。
===========================================
专业维修核潜艇，回收二手航母、二手航天飞机，大修核反应堆，拆洗导弹发动机更换机油，无人侦察机手动挡改自动，航天飞机保养换三滤，飞碟外太空年检 ，各型号导弹加装迎宾踏板，高空作业擦洗卫星表面除尘、打蜡及抛光，批发歼10，F22，F35，B2轰炸机，氢弹，原子弹，中子弹，东风全系列巡航导弹。并提供原子对撞机，提供捕捉反物质原子、虫洞修复技术支持。量大从优，团购7折，秒杀5折，根据国家三包规定7天包退、15天包换、一年保修，有正规发票！ 信誉第一 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/02/2015 : 14:14:34
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對政府表達反對,在民主制度是施壓以求改變的方式之一.
否則人民沒有籌碼,只能讓財團政府與取與求,只依賴財團佛心往往是緣木求魚.
常常反對也不是絕對反對到底,而是當成工具.
施壓等掌權一方端出牛肉或是溝通,再改變立場...
不反對的民主才是有問題的,但反對不見得能得到好結果.
那跟當權者願不願意放下身段有很大關係.
M503雖然老說和陸客中轉或其他議題無關,但其實真的是籌碼之一.
不少人心里仍認為不能白白開放,中國該有善意回應. |
Edited by - kumachan on 04/02/2015 14:27:25 |
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rbbin
我是菜鳥
319 Posts |
Posted - 04/02/2015 : 16:15:08
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quote:
Originally posted by tongmenghui
台湾那群人反服贸，有一条是说只图利大财团，对民众没好处。
但是这是台湾挣钱以后的内部利益分配问题呀。
作为有民主制度的台湾，
那些人为什么不通过议会立法进行财富的二次分配，
比如对大财团增税然后以福利的形式回馈弱者。
而是完全反对挣钱？
我很少看到这种提议的。
连我这个外边的人都想得到，他们怎么连提都不敢提。
===========================================
专业维修核潜艇，回收二手航母、二手航天飞机，大修核反应堆，拆洗导弹发动机更换机油，无人侦察机手动挡改自动，航天飞机保养换三滤，飞碟外太空年检 ，各型号导弹加装迎宾踏板，高空作业擦洗卫星表面除尘、打蜡及抛光，批发歼10，F22，F35，B2轰炸机，氢弹，原子弹，中子弹，东风全系列巡航导弹。并提供原子对撞机，提供捕捉反物质原子、虫洞修复技术支持。量大从优，团购7折，秒杀5折，根据国家三包规定7天包退、15天包换、一年保修，有正规发票！ 信誉第一
跟香港反蝗虫一个逻辑吧。 大陆人自由行，不管对香港造成什么样的影响，很多钱是花在了香港。香港普通人说这些钱不关我的事，也确实不怎么关他们的事，因为这些钱，大都被以李家城为道的地产食利阶层吃掉了，普通人不得其益只得其害，心里不爽很正常。 不过，这关大陆游客屁事呢，香港人又没有得中央交一分钱税，他们内部的分配不公，这些人不去向直接剥削他们的地产食利阶层讨公道，却把矛头对准人生地不熟无权无势的大陆游客，这算不算无耻愚蠢SB的一类？ |
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rbbin
我是菜鳥
319 Posts |
Posted - 04/02/2015 : 16:17:07
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quote:
Originally posted by 白河子
服貿、M503都和台灣(小國)的生存息息相關
而台灣莫名其妙否定這兩項就是敗我萎大的「民主」所賜，完全有關係
如果真沒關係，這兩個案子早該過了，也容不得某群人鬧......
请教一个问题，在台湾的大多数人，真心是觉得，“台湾海峡”就是属于台湾的？ |
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Henschel
路人甲乙丙
3315 Posts |
Posted - 04/02/2015 : 18:38:02
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quote:
Originally posted by rbbin
quote:
Originally posted by tongmenghui
台湾那群人反服贸，有一条是说只图利大财团，对民众没好处。
但是这是台湾挣钱以后的内部利益分配问题呀。
作为有民主制度的台湾，
那些人为什么不通过议会立法进行财富的二次分配，
比如对大财团增税然后以福利的形式回馈弱者。
而是完全反对挣钱？
我很少看到这种提议的。
连我这个外边的人都想得到，他们怎么连提都不敢提。
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专业维修核潜艇，回收二手航母、二手航天飞机，大修核反应堆，拆洗导弹发动机更换机油，无人侦察机手动挡改自动，航天飞机保养换三滤，飞碟外太空年检 ，各型号导弹加装迎宾踏板，高空作业擦洗卫星表面除尘、打蜡及抛光，批发歼10，F22，F35，B2轰炸机，氢弹，原子弹，中子弹，东风全系列巡航导弹。并提供原子对撞机，提供捕捉反物质原子、虫洞修复技术支持。量大从优，团购7折，秒杀5折，根据国家三包规定7天包退、15天包换、一年保修，有正规发票！ 信誉第一
跟香港反蝗虫一个逻辑吧。 大陆人自由行，不管对香港造成什么样的影响，很多钱是花在了香港。香港普通人说这些钱不关我的事，也确实不怎么关他们的事，因为这些钱，大都被以李家城为道的地产食利阶层吃掉了，普通人不得其益只得其害，心里不爽很正常。 不过，这关大陆游客屁事呢，香港人又没有得中央交一分钱税，他们内部的分配不公，这些人不去向直接剥削他们的地产食利阶层讨公道，却把矛头对准人生地不熟无权无势的大陆游客，这算不算无耻愚蠢SB的一类？
功能組別, 選委會, 港區人大/政協是甚麼人? |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/02/2015 : 19:26:49
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香港只是特別行政區，連小國都稱不上，在偷渡就別怪小弟無情~~
至於逢匪必反而不是在議會上按民主程序決對，那就是萎大的「民主」，完全沒有執行能力，更談不上效率，你有再好的地緣政治關係也沒啥鳥用!!
台灣被邊緣化早就發生很多年了，反正一直不承認民主政治充滿妥協與利益交換，一直不承認李登輝說的水清則無魚的鐵則~~
那你永遠擺拖不了衰敗的命運!!
而福懋沒充滿國族想像??當我周邊是沒有綠營人士而只有八旗子弟兵是嗎??哪上百輛遊覽車是誰出錢請的??誰下令配合動員的??
連我高雄六龜的親友都上來了，一個多禮拜晚上睡我家不是是露宿街頭................代價是每次開車回去都有2箱炮彈蓮霧可以扛回來分~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 04/02/2015 : 21:50:07
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quote:
Originally posted by rbbin
请教一个问题，在台湾的大多数人，真心是觉得，“台湾海峡”就是属于台湾的？
因為在下無法代表大多數人，所以無法回答
不過在下肯定的是在某些人眼中，台灣海峽和M503是誰的他們根本不會真正關心，他們只會關心這些東西是否能拿來當做攻占公署、發動文革、奪權鬥爭的藉口......
quote:
Originally posted by 冗丙
而福懋沒充滿國族想像??當我周邊是沒有綠營人士而只有八旗子弟兵是嗎??哪上百輛遊覽車是誰出錢請的??誰下令配合動員的??
連我高雄六龜的親友都上來了，一個多禮拜晚上睡我家不是是露宿街頭................代價是每次開車回去都有2箱炮彈蓮霧可以扛回來分~~
原來那些街頭鬥爭還是跟以往的一些遊行(鬥爭、暴動)一樣，有花錢遊覽車動員啊
原以為是真的有這麼多人？自動自發的上街，看來在下還是太天真...... |
Edited by - 白河子 on 04/02/2015 21:50:36 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/02/2015 : 23:54:39
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搞社運一定是有中心的社運團體在做動員，因為要搞場遊行不簡單。動線規劃、人員運輸、後勤支援等等問題都相當大。比如大學生可去找找看，在國內主流的民間大學裡頭，大都會有些搞社工、社運的社會服務社團，他們在校外可能就會跟這些社運團體熟識。
台灣的社運主要是很多社運團體都有組成一種鬆散的聯盟，參與多次的一些政黨幹部也都知道怎麼跟這些社運團體互相配合，必要時就可以動員跟出遊覽車。
重要的不只是支持社運的民眾，還有運送跟支援這些民眾的能力。
^
話說上面這話是從最近看的一本關於WW1-WW2的運輸機發展的書上抄來的，作者說大家常言老美靠物量作戰，卻很少人提到老美運送物資的能力也是非常驚人的。
各位要跟日本的極右派一樣，稱呼這些社運團體是「職業市民（公民）」那就算了。不過事實是很多議題都是這些社運團體、壓力團體起頭呼籲，一般市民才知道有這些話題，但是能夠一次動員很多民眾支持的議題還是少數的。
在美國，這些團體主要是直接透過國會大廳遊說（Lobbying）活動，直接請國會議員支持他們，而且美國比較大，不是什麼議題都能大量集合民眾到首都抗議。所以各位才比較少看見大量鄉民殺到華府抗議。
不過這些老美社運團體搞這套大廳攔議員還有廁所跟酒店攔議員的手段上百年，手段之厲害可會讓鄉民上街抗議顯得很原始很小兒科。老美鄉民之間很流行陰謀論或是政治連續劇，其中一個標準戲碼就是議員受到某某陰謀團體或某某大企業的政治獻金操控。
新加坡人或中國人說台灣的民主叫混亂，其實我個人覺得實在是沒見過世面，華人圈第一個搞民主就把大家嚇傻了。
看過拉美國家試圖搞美式民主的歷史才叫血淚心酸，不演變成內戰者少有。附近韓國也是一堆軍事政變。日本到現在還是世襲議員壟斷政治跟新聞自由度比台灣還低（世界記者組織評的）。
就我學的一些海外狀況跟民主發展理論，台灣民主能走走跌跌撞撞，中間就算偶有暴動但沒內戰，發展到現在這程度，真算是奇蹟了。
看看去年的烏克蘭吧。
回到主題上，沒人說小國不可搞民主。主要的原因是小國如果搞民主確實會因為政治上的一些混亂，導致在犯錯即死的國防問題上反應較遲。
如果國防、主權等建國基礎沒問題，那政治、外交、經濟犯再多錯，頂多是很窮而已，不會亡國。隔壁開了個菲律賓專用欄所以這邊不多說，但是菲律賓跟台灣相比搞民主夠混亂夠窮、現在輸出外勞都是一大產業了吧？但菲律賓的國防就算窮到空軍跟海軍都比台灣再弱上一級，基本的主權維持還是沒問題的。
搞民主歸搞民主但還是要重視國防這部分，我想是要累積經驗跟受過教訓，跟戰鬥民族賽亞人一樣，打到瀕死但是沒死，痊癒之後戰鬥力就會上升。
就好像現在歐洲各國都廢徵兵搞募兵，挪威為什麼現在還維持徵兵制，甚至最近還擴大女性也徵兵？主因聽說就是WW2時的正規軍不堪一擊甚至高層將領還出匪諜（納粹黨）的經驗教訓，以及之後的地下反抗軍的奮戰（英國戰史一般認為挪威反抗軍的組織力比法國反抗軍高），到現在還在挪威政界保有影響力。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/03/2015 00:20:08 |
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阿法
新手上路
121 Posts |
Posted - 04/03/2015 : 01:09:26
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板上本國人對於民主的共識差不多吧?只是因應事件會有不同的反應
只是中野兄，台灣的左派有點點走偏了，就算避開單方媒體影響多面看待，他們對於現有爭論議題能提供的另行方案還有"相當"的努力空間，還是說時間不夠嗎? 不來點批判刺激提醒，就怕沉於夢不肯清醒-雖說本版左派甚少，說了只算是發洩怨氣。
閣下對左派太溫柔了。
quote:
Originally posted by 慎．中野
新加坡人或中國人說台灣的民主叫混亂，其實我個人覺得實在是沒見過世面，華人圈第一個搞民主就把大家嚇傻了。
中國人說台灣的民主叫混亂-為何有這想法，這想法從何而來總是令人好奇
竊以為是自家與他國媒體施與的印象，還是我也陷入觀測錯誤?
上訪與鬥爭不上報不代表平穩吧?
官民素行雙雙對比來看，台灣那方都像羊。
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說起來，烏克蘭的低動員率... |
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lyrics
路人甲乙丙
1059 Posts |
Posted - 04/03/2015 : 03:17:44
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经过思考，我觉得其实是标准的问题。由于当今社会建立在商品经济的系统之下，已经有几百年历史。评断一个政府治理模式的标准，偏向以经济效率为准绳。换做是古代中国，好政府的标准是效仿周朝建立礼乐制度，要不怎么武则天改朝换代不仅叫周，还要改衙门名为礼乐春秋之类的呢。台湾的治理模式停留在商品经济时代，经济基础也确实在商品经济时代，而有些人的思想却达到了后政府主义时代。北欧那些国家，经济发展的差不多了，开始关注什么同性恋权利，什么阿猫阿狗花花草草的权利，结果全球化时代导致的结果，就算你到了一个小渔村，你问老乡他支持不支持同性恋，他要不支持，你还得龇牙咧嘴鄙视其一番。问题是，北欧国家就算大把大把20出头的小青年不上班，不搞第一第二产业，人家福利照领，一年到头还能有个闲钱跑到东南亚风骚一回。这是建立在社会财富积累之上的，这些国家的人进入后政府主义时代，开始小确幸了。在全球化的时代，一下就宣传开，搞得好像普世价值一样。
但这玩意儿能是普世的吗？社会财富没积累但那个程度，就要踏踏实实搞经济发展。因为这才是你的人民真正需要的。民主政府对台湾经济来说，本来应该是好事，因为如果规范运行，民主政府对市场干预少，是可以发挥市场对资源配置效率的。现在大陆这边可是整天喊这句话，强调市场的重要作用。其实我看台湾政府在制定经济政策上，还是遵循市场规则的。可惜政令不出立法院，都被挡住了。
有人说大陆的问题。大陆目前在经济效率上，中央政府的决策可以说基本顺应了市场经济发展的需要，问题在于制度完善与政策执行。另一方面，财富分配上大陆遇到的问题比较棘手。我想，棘手的不是说财富该怎么分，而是在分配过程中产生的权力寻租及其导致的腐败和分配不均。说白了，就是暗箱操作的问题。
最近看了李世默对福山的访谈，谈到中国人理解的平等，与欧美的不同，很受启发。中国人眼中的平等，是向上的社会阶梯是否通畅。说白了在乱世就是皇帝轮流做，明年到我家。王侯将相宁有种乎。在治世则是寒门学子金榜题名位极人臣。然而欧美人眼中的平等是社会财富分配的均匀与否。
当今时代是个思维混乱的时代。要想满足大伙儿的要求，还真是挺难。众口难调啊
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kaiiwang
我是菜鳥
387 Posts |
Posted - 04/03/2015 : 09:28:38
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在下看，台湾的一些人，恰恰是在民主的自由下，奉行专制的理念，违背沉默的大多数人的意愿，强行逼迫社会接受自己的理念∼
和大陆不同的是，大陆的这类人利用强权来强迫大家“爱党”；而台湾的这类人则利用政府的软弱和制度的宽容来破坏民主的规则。
简单一点，如果民主规则执行到底，少数意见只能服从多数意见，服贸之类的争议就应该和美国医改一样，通过就是通过，没通过就是没通过。有一些榜样就是可以学习，只是很多人不想学而已∼
做自己想做的事
好像很累 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/03/2015 : 21:41:05
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近代歐洲民主的起源,是在原有的封建政治體制與封建道德概念,會妨礙當時持續成長的重商主義,阻擋資本與技術累積帶動國力成長,而且執政者無力應付這種現實與道德需求的差異,才會演化成遠為進步的民間團體接管舊有政府,並互相妥協執政的作為.
但是20世紀被移殖民主的國家,基本上是少數精英橫向移植外國的制度,強迫社會進行轉變,這種力成本來就很像法西斯黨的作法,而且精英通常不與社會妥協--因為19世紀被侵略史證明,對內妥協這件事情對這種國家就是維持在被侵略時的狀態下......
雖然在農業牧業轉型為工業與資訊業過程中,確實有必要專制強力排除既有產業勢力與道德規範,但副作用就成了大家不知道如何妥協,只會堅持自己的正確性...... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/04/2015 : 06:35:10
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quote:
Originally posted by kaiiwang
在下看，台湾的一些人，恰恰是在民主的自由下，奉行专制的理念，违背沉默的大多数人的意愿，强行逼迫社会接受自己的理念∼
和大陆不同的是，大陆的这类人利用强权来强迫大家“爱党”；而台湾的这类人则利用政府的软弱和制度的宽容来破坏民主的规则。
简单一点，如果民主规则执行到底，少数意见只能服从多数意见，服贸之类的争议就应该和美国医改一样，通过就是通过，没通过就是没通过。有一些榜样就是可以学习，只是很多人不想学而已∼
我整理一下，你的意思是「既然選舉選出立委來，就靠立委解決啊」對吧？
其實這跟國情與時代也有關係。
因為解嚴初期的政黨惡鬥以及1990年代的黑金、賄選當道，加以貪污問題，台灣人基本上不信任政府，不信任政黨，也不信任國會議員（立法委員），有很濃厚的「搞政治的或多或少都很骯髒」的觀念。
但為什麼大小事又吵著要政府解決，我覺得是傳統大政府時代的遺產。所以台灣人基本上很喜歡靠北政府跟政治家，又老是拉著他們來解決問題，並沒有歐美人那種「自力救濟」的思想。（這可能跟華人民風也有關係）
「請立委關說」在台灣是一種大家都知道存在，但一旦公開說出來就被視為罪惡的行為。「關說」很惡劣，但又總是有人找議員「關說」，就是現在台灣政治界的矛盾象徵。
此外國土小容易當天來回，加以2000年以後網路發達，糾團抗議容易，這才有三不五時就有大小社運、政治團體到台北市去抗議的現象發生。
另一方面也因為沒有西歐、日本那種1970年代極左團體演變成恐怖組織的歷史，大眾一般對學運社運團體的形象不算惡劣。*1
像是隔壁日本一談到「學生運動」一定跟1970年代的暴動連結在一起形象惡劣，現在日本大學內的學生運動社團勢力極弱，幾乎沒有影響力。一些觀察家就指出，照理來說在民主國家往往是同情弱勢的左翼先鋒的大學生，現在於日本幾乎不存在影響力。這也間接導致日本現在幾乎沒有能替社會弱勢、窮忙年輕人發聲，具有影響力的社運團體。雖然新聞報導偶爾會談談社會弱勢，但日本政界基本上中間偏右保守派跟世襲政治家、與政治家熟識的財團政商當道，窮忙年輕人跟社會弱勢處境很差。（當然跟日本民風也有關系）
韓國就更不用提了，基本是財團治國，大學生怕畢業後找不到工作，沒有人敢搞學運社運的。
總之關鍵在於：
1.台灣人對選舉選出來的政治家本身信任度就很低。
2.國情上有利於社運、學運團體作政治抗爭。
3.基本上台灣的社運、學運團體大致遵行非暴力原則（就算是去年的學運有闖入政府機關，也沒有演變成打砸搶或全面抗戰，這可跟去年烏克蘭的基輔巷戰比較），形象不算太惡劣。
*1：雖然冷戰期間西方的左翼運動最高潮年代，台灣也有人寄炸彈給政治家，但跟歐日極左團體那種街頭抗戰、綁架高官、機場掃射相比規模還是差很多。何況同一年代民運人士疑似被自殺的案件也是有的。當時如果台灣的民主運動過激化或政府更嚴厲的血腥鎮壓，其實很有可能演變成類似的以血洗血狀況甚至拉丁美洲那種代理戰爭的內戰，不過最終是相對平穩落幕，這是當時的人操作得當跟幸運之處。
quote:
近代歐洲民主的起源,是在原有的封建政治體制與封建道德概念,會妨礙當時持續成長的重商主義,阻擋資本與技術累積帶動國力成長,而且執政者無力應付這種現實與道德需求的差異,才會演化成遠為進步的民間團體接管舊有政府,並互相妥協執政的作為.
但是20世紀被移殖民主的國家,基本上是少數精英橫向移植外國的制度,強迫社會進行轉變,這種力成本來就很像法西斯黨的作法,而且精英通常不與社會妥協--因為19世紀被侵略史證明,對內妥協這件事情對這種國家就是維持在被侵略時的狀態下......
雖然在農業牧業轉型為工業與資訊業過程中,確實有必要專制強力排除既有產業勢力與道德規範,但副作用就成了大家不知道如何妥協,只會堅持自己的正確性......
這其實也應該補充一些民主發展黑暗面。
自立搞出民主的歐洲、美洲國家，民主基本上就是在經濟發展造成貧富差距擴大，權利義務分配不均的過程中，靠物理暴力打出來的。
初期政府主導的重商主義確實衝了很高的GDP，但另一方面社會貧富差距擴大，而且中產階級對傳統貴族、教會不幹事又A錢的權力結構不滿，屢次發生憤怒的暴民跟政府對幹，血流成河，最後大家才知道要妥協搞民主選舉制度。
就算是英國也是一堆貴族圍著國王搞霸凌逼他簽字才弄出初期民主，歐洲大陸則基本上是鄉民用長矛跟火器與國王們對幹打出民主雛型，一路打到刺刀再打到連發銃時代，民主才在歐洲普及。
這中間，比如在法國跟德國，又有初期民選領袖變成獨裁者（就是拿破崙跟希特勒）的狀況發生，中間也有很多鄉民暴動事件，所以現在歐洲人現在對民選民意代表、政治領袖都有多重監督機制，比較能信任民選政治家，也比較少搞暴動。
（但看國情還是幾年會有一次暴動）
基本上還是看比較對象啦，其實我覺得台灣人的街頭抗爭已經很小兒科很和平了。
之前聽說有人留學德國，他們的教授就帶學生去學校裡頭參觀，緬懷曰「當年你們的學長就是在這邊跟警察的直昇機對幹」的往事。XD
quote:
分隔線
總而言之未來的改善點應該還是兩方面：
1.政治家跟民眾雙方可能彼此努力，增加對政治家的信賴度。
（或者如美國，社運團體從街頭轉入地下，在大廳、廁所跟酒店攔截議員進行威脅利誘政治遊說）
2.民眾應該多培養「自力救濟」的精神。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/04/2015 07:04:18 |
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小國的崛起
