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iamhappy
路人甲乙丙
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 Posted - 02/01/2010 : 15:28:43
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quote:
Originally posted by HOTARU
那你記錯了,三項軍購是2003年底提出來公投綁大選的.
NO NO NO
網路上資料多的很
最重要的是這是小弟承辦的...
公投綁大選只有一個反飛彈裝備
和潛艦和P3C扯不上邊 |
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iamhappy
路人甲乙丙
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Posted - 02/01/2010 : 15:35:05
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政院通過 軍購特別預算6108億
【2004.06.02／中時晚報／范姜泰基／台北報導】
行政院會上午通過重大軍購特別預算案，總預算支出為6108億元，財源包括釋股、出售國土與舉債等，將分15年編列，此外會議中也通過《重大軍事採購條例草案》，兩者將再送交立法院審議。
為何將軍購列入特別預算，行政院發言人陳其邁解釋，此舉是考量避免因軍購預算讓國家支出超過舉債上限，同時也避免排擠其他武器或裝備的需求。
根據上午通過的特別預算內容，＜國防部＞由陸軍編列1449億餘元購買「愛國者三型飛彈」，海軍編列4121億元購置柴電潛艦，與海軍的長程定翼反潛機530億元，若包括土地處理作業費支出7億元，全案預算需求數為6108億178萬元。
至於重大預算的收入來源，陳其邁表示，包括釋股收入940億元、出售國有土地1000億元，另不足額部分將由舉債支應4200億元。
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HOTARU
路人甲乙丙
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Posted - 02/01/2010 : 15:40:53
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2003年下半年三項軍購第一次被提出,才有綁大選的公投,但被反最厲害的其實還是潛艦,什麼反飛彈公投只是假議題,避開爭議焦點來混淆視聽...
說得不好聽,實在有點同情你居然賽到這種禍國殃民的差事....是我就千方百計找理由推掉或落跑了. |
Edited by - HOTARU on 02/01/2010 15:42:32 |
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Captain Picard
我是老鳥
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Posted - 02/01/2010 : 15:49:11
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先前為了補充光華八號，小弟查過DTM的新聞資料列，第一次出現也是查到在2004年6月行政院正式通過，而不是2003年。
2003年時潛艦爭議已經存在，只是還沒有立刻在立院戰場上兵戎相見。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 02/01/2010 15:53:16 |
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HOTARU
路人甲乙丙
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iamhappy
路人甲乙丙
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Posted - 02/01/2010 : 15:53:31
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quote:
Originally posted by HOTARU
我是不知道你怎麼看的網路資料,而且承辦什麼前因後果都沒搞清楚.
2003年下半年三項軍購綁一起闖關被擋,才有綁大選的公投,但被反最厲害的其實還是潛劍,什麼反飛彈公投只是假議題,避開爭議焦點來混淆視聽...
說得不好聽,實在有點同情你居然賽到這種禍國殃民的差事....是我就千方百計找理由推掉或落跑了.
2003年下半年三項軍購綁一起闖關被擋?
這事的前因後果是這樣:三項軍購內部作業甚久，但正式案名及概算確定(海星計畫、疾風計畫和神鷗計畫)出國防部是在2004，李傑當部長之後。李重視的是兩項海軍的案，愛三是為了平息陸軍系統的附加案，結果是愛三的案寫的最完整，其他兩案，金額最大的篇幅最少....
第一次非正式和國防委員會通氣是2004年六月。小弟當時在現場，腥風血雨不必多言。
說實在話，計畫內容和規劃思維寫的是真的很爛，一開始小弟就非常悲觀，後來果然證實。
有些事情現在不能講，所以再長一百張嘴也沒法辯.... |
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HOTARU
路人甲乙丙
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Posted - 02/01/2010 : 15:59:43
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quote:
Originally posted by iamhappy
2003年下半年三項軍購綁一起闖關被擋?
這個部份我記錯了,後來想想不對那時候應該還沒進入預算程序,所以我剛才把文修掉了,抱歉.但是這三項提出來很確定是大選前有一段時間的事,成為大選時藍綠嘴砲的內容. |
Edited by - HOTARU on 02/01/2010 16:00:35 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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Captain Picard
我是老鳥
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Posted - 02/01/2010 : 16:05:10
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終於找到了，2003年8月左右的事，剛從國防部提出這個特別預算案，泛藍馬上表達反對立場
ryan2181 於 2003/08/18 09:05
Re:2003 年 8 月國軍各軍種動態剪報
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110501+112003081800005,00.html
2003.08.18 中國時報
潛艦構型 十月定案
吳明杰/台北報導
據指出，海軍潛艦購案在我方近期支付完七百五十萬美元先期作業費後，美方將在十月完成售台潛艦構型規畫，隨後並來台進行正式簡報，選項中因國際現貨市場中找不到同型的八艘二手潛艦，改購二手潛艦的可能性已被排除，如果國會通過國防部編列的五千二百億元軍購特別預算，海軍則可朝美國重開生產線提供新潛艦方向規畫。
此外，在反潛機購案部份，我方一度向美方提出以租借方式取得十二架Ｐ３Ｃ反潛機的方案，但美方評估後回應表示，Ｐ３Ｃ反潛機已經停產，目前美軍自己這型反潛機需求都無法滿足，因此已正式回絕台灣租借Ｐ３Ｃ反潛機的要求。
至於紀德艦，目前美方已經著手進行翻修和性能提升，因立法院今年通過預算時間比軍方當初計畫晚了五個月，海軍正壓縮時程趕在原訂民國九十四年底前接艦返台。軍方規畫未來四艘紀德艦都將以宜蘭蘇澳為母港，原先以四艘紀德艦組成四支艦隊的構想已有所調整。
據指出，美方原先要求台灣先支付三億三千三百萬美元潛艦先期作業規畫費的天價要求，經我方一再磋商，美方後來已主動降至一千七百萬美元。然而，因國防部預算實在過於緊縮，經海軍再向美方溝通後，雙方達成協議再降至七百五十萬美元，目前海軍已支付其中三百萬美元，餘額預計年底前付清，美方也將隨之完成最後售台潛艦規畫作業。
國防部決定針對潛艦等三項重大軍購編列五千二百億台幣特別預算，其中潛艦一項就高達三千億元，海軍方面初步評估，潛艦預算原則上不超過一千八百億元，軍方甚至希望將預算控制在一千兩百億至一千五百億元之間，但由於未來將採購的潛艦「是圓是方」都還不知道，很難評估需要多少預算。
據了解，美國五角大廈於是主動向台探詢採購二手潛艦的意願，我方對此則強調，只要潛艦構型技術成熟可以考慮，即使是俄羅斯的基羅級潛艦也能接受。但軍方堅持，如果美方能提供八艘二手潛艦，必須全部是同一構型，不能以不同構型拼湊成八艘，否則海軍未來將無法負擔龐大的後勤維修經費。
經訪查，目前國際現貨市場中，雖有不少國家有意出售二手潛艦，然而構型眾多單一數量卻有限，軍方高層說，「如美國找得到，我們能接受，問題是根本找不到！」
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http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110501+112003081800008,00.html
2003.08.18 中國時報
展現誠意軍援台灣 美勿淪為國際軍火掮客
吳明杰
布希政府兩年多前宣布同意包括潛艦、反潛機和紀德艦等對台軍售案，不僅象徵美台關係走到歷史高點，也鼓舞國軍防衛士氣。然而，五角大廈要落實這項決定時，才發現困難重重，最後甚至有意全部以二手貨搪塞，在華府懷疑台灣自我防衛決心之際，恐怕也需重新審視其維護台海安全的意志是否真的堅定。
當然，在中共日漸擴增的武力威脅下，對於布希總統當初決定這項重大軍購案，以及信誓旦旦維護台海安全的心意，台灣不能不感激，至少布希的宣示，在戰略上的嚇阻意義已經超越實質售台武器的軍事意義。
不過，看看布希宣佈售台的三項武器中，排除原本就已是封存舊貨的紀德艦不說，經過兩年多雙方不斷溝通和努力，最後潛艦和反潛機的採購給台灣的答案都是沒有新貨，如果台灣一定要，看看是否要二手貨，這樣的結果，又讓台灣民眾不知從何感激起。
當北京虎視眈眈看著美國怎麼幫助台灣時，如果最後美方卻是拿著一堆又貴又舊的二手裝備給台灣，美國的護台決心難免不讓人質疑，非但可能造成中共誤判，對美國的國家公信力，又何嘗不是一種打擊。
相信美方懂得「山不轉路轉」的道理，五角大廈看短期內潛艦和反潛機購案恐將停擺，為了不讓外界看笑話，立即改以建議台灣優先採購已有現貨供應的長程預警雷達、愛國者三型飛彈和整合國軍指管通情系統的「博勝案」，這時當初美方評估台灣需要潛艦的聲音，不知為何突然銷聲匿跡。
如果布希政府真的有決心要維護台海安全，並認為台灣必須在短期內獲得這些武器裝備，以提升自我防衛能力，就應該以提供軍援的方式協助台灣。無論是共同分擔軍費或無息貸款，即使是賣二手貨，也應該有更便宜的價格，否則和國際軍火掮客有何不同。
至於我方立場，既然國防部長湯曜明表示，絕不會讓美方在軍購上「予取予求」，則現在軍方有意編列五千二百億特別預算進行軍購，這些錢未來是否會用來買二手貨，還是另有他用，國防部都應該向外界說明白。
//////////
http://old.npf.org.tw/PUBLICATION/NS/093/NS-B-093-005.htm
軍費預算節節高升：2003年8月，行政院宣佈購買潛艦、反潛機、愛國者飛彈三大項目，費用分別為1500億、400億、900億，合計2800億。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 02/01/2010 16:06:52 |
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Captain Picard
我是老鳥
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 02/01/2010 : 16:08:42
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quote:
Originally posted by iamhappy
說實在話，計畫內容和規劃思維寫的是真的很爛，一開始小弟就非常悲觀，後來果然證實。
傳說中的「兩張紙」嗎？
後來的「珍奶換軍購」才更是一絕。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 02/01/2010 16:15:18 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/01/2010 : 16:15:49
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說到反潛機，今天自由的抓潛艦報導裡頭提到S2T一架因為爆胎，妥善率低找不到戰備機結果那趟架次就取消了。
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http://www.libertytimes.com.tw/2010/new/feb/1/today-t1.htm
疑似中國潛艦闖我海域
為了監控這個正向西南方航行的目標，除了S-70C反潛直升機趕赴現場外，屏東基地的兩架S-2T反潛機奉命緊急起飛，準備分別從北與南對向夾擊此目標，結果在跑道頭有一架爆胎無法執行任務，由於S-2T妥善率實在太低，找不到第三架待命機，只能讓一架S-2T起飛到現場進行大面積監控。
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如果台灣哪邊有跟拉斯維加斯一樣開放賭博，我就打電話去投注看是S2T先機毀人亡還是先買到新的反潛機。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/01/2010 16:18:44 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 02/01/2010 : 16:27:58
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| P-3C不是早批准了嗎?只等翻修好回來而已吧.... |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 02/01/2010 : 16:48:42
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總統府想拍國父傳,吳宇森想拍飛虎隊
總覺得題材都有距離感,不管是年代與題材都離現今庶民太遠
其實有些歷史還在沿續,能觸動的觀眾更廣,咀嚼後更能齒後留香
譬如,本導想得到做不到的史詩巨作
片名：中發民國
摘要：
一個大家族四代人口、百年來隨大時代而離散
有國軍、有共軍、還有美軍；有紅、有藍、還有綠
從辛亥革命、到九六台海危機、代代相傳無役不與
當小人物遇上大時代
國運就是家運、更是萬千人的命運….
http://www.youtube.com/watch?v=CghSFdg8XSo
完美配樂~T_T
從小人物看歷史、戰爭場面一次函蓋、卻不必深入拍攝
不過~千萬別拍成"我在1949看A片"那樣....
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Edited by - Dr Evil on 02/01/2010 17:08:06 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 02/01/2010 : 20:44:57
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樓上大大的想法
阿共之前有拍一半
叫"人間正道是蒼桑"的電視劇
一個家庭兩兄弟都是黃埔軍校
一個國民黨 一個共產黨
龍應台的"大江大海1949"
擷取任何一位小人物的故事
也都可以拍成一部好電影
抗戰時期的國府空軍
很久以前杜琪峰有拍過
天若有情3 烽火佳人
劉德華 吳倩蓮 主演
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/01/2010 : 21:44:32
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台灣種番薯農家的少年，去當日本兵，被國民黨俘虜，再被共產黨俘虜，再被美軍俘虜，最後又回到台灣種番薯的故事如何？
這個題材跟全東亞的國家都有關係，主角又明確。
quote:
P-3C不是早批准了嗎?只等翻修好回來而已吧....
就是要賭到底什麼時候會回來啊，S2T什麼時候摔都有可能。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/01/2010 21:57:45 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 02/01/2010 : 23:09:17
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| 出勤率太低成了機棚王,反而沒機會摔哩. |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 02/01/2010 : 23:58:16
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一堆蠢蛋
又在那裡喊著要自行建造潛艦
唉，實在天真的可以
光是壓力殼焊接就很有問題了
還說啥怎不跟美國民間取經
拜託，這是管制項目耶....
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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老K
新手上路
150 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 00:28:19
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看來對岸的蠢蛋潛艦建造技術慢慢進步。聰明的這一邊永遠一事無成。
不知道為什麼，版上不少專家很喜歡以這個不可能、那個不可能，來突顯自己的專業，卻不願用聰明的頭腦想想如何讓不可能化為可能！ |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 00:33:01
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如果你要大家都勒緊腰帶
增稅加倍，國防預算無限擴張
那麼國軍必然能夠自行研發生產潛艦
你覺得你可以的話，那請便
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
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老K
新手上路
150 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 01:14:23
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>>如果你要大家都勒緊腰帶 增稅加倍，國防預算無限擴張 那麼國軍必然能夠自行研發生產潛艦 你覺得你可以的話，那請便
真的只有這樣搞才可以嗎？有沒有動頭腦好好想過有沒有其他可能？況且，也沒有人真的主張潛艦從零開始自製，完全自己搞起！老美還是很重要的主要組件供應與技術來源啊！所以我們原本也一直在期待這次的對台軍售有潛艦規劃案啊！
我只是很憂慮目前我們這一代與下一代，相對欠缺我們上一代敢衝敢拼的精神，做生意時，一卡爛皮箱、一口破英文，就可以走遍天下談生意，做什麼都不服輸，為後來的台灣經濟奇蹟奠下基礎；同樣的精神，讓台灣造出IDF、三彈、基礎兵器工業，這在民國六、七十年看來有如天方夜譚。當然許多人會認為像IDF等很多都倚靠外來技術，基本工業科技也不紮實，但是當初如果有好好規劃回頭紮根，難道成軍後的這麼多年後，這些外來技術與基本功夫還學不起來嗎？
如果對岸國民風氣普遍持的是這種消極的態度，則中國雖大，短期內尚不足畏懼；但偏偏他們人人都想富起來、強起來、不服輸，就像民國六、七十年代的台灣人。技術不會，想辦法紮根、自己搞；搞不成，請你來投資、轉移、用買的；再不成連仿冒、偷的、騙的都肯幹，這樣的積極性(或許有相當部分是負面的)，才是讓我感到害怕的。以前學到的國力計算公式有國家領導與全民意志一項，而且有乘法效果，近年才真正心有體會。
古人有諺：「富不過三代」，若台灣人心意志再普遍持續消極下去，則此一古諺將是我心中最大的憂慮。
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 04:14:43
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Originally posted by 老K
我只是很憂慮目前我們這一代與下一代，相對欠缺我們上一代敢衝敢拼的精神，做生意時，一卡爛皮箱、一口破英文，就可以走遍天下談生意，做什麼都不服輸，為後來的台灣經濟奇蹟奠下基礎；同樣的精神，讓台灣造出IDF、三彈、基礎兵器工業，這在民國六、七十年看來有如天方夜譚。當然許多人會認為像IDF等很多都倚靠外來技術，基本工業科技也不紮實，但是當初如果有好好規劃回頭紮根，難道成軍後的這麼多年後，這些外來技術與基本功夫還學不起來嗎？
如果對岸國民風氣普遍持的是這種消極的態度，則中國雖大，短期內尚不足畏懼；但偏偏他們人人都想富起來、強起來、不服輸，就像民國六、七十年代的台灣人。技術不會，想辦法紮根、自己搞；搞不成，請你來投資、轉移、用買的；再不成連仿冒、偷的、騙的都肯幹，這樣的積極性(或許有相當部分是負面的)，才是讓我感到害怕的。以前學到的國力計算公式有國家領導與全民意志一項，而且有乘法效果，近年才真正心有體會。
古人有諺：「富不過三代」，若台灣人心意志再普遍持續消極下去，則此一古諺將是我心中最大的憂慮。
小弟插一些不太切題的話.
您顧慮的這些,還得考慮時空環境的變遷說....有時候不是不為,而是時不我與,無能為力了.
不管是科學,技術還是經濟商務領域的種種發展,都是有累積加乘的效應,各領域都越來越專業,草創期容易有所突破,越到後來,取得突破,有所成就的門檻就越來越高.
像小弟唸書時,有次物理老師就對我們感嘆,200-300年前,只要是有志者,依靠自學與個人力量,也有不少人成為發明/發現重要定理的物理/化學/數學家或技術發明家,可是隨著人類知識與技術的累積,從19世紀中後期開始,這就越來越不可能了.現在單靠個人力量自己搞,要成為有所創見的科學家,幾乎是不可能的事,非得依附組織不可.
套到老K兄十分擔憂的商業領域,在台灣經濟起飛的1960-80年代,那時候的產業型態與商業模式,與90年代以後相差很遠,時代的發展讓鴻海這種廠商出現,那種可以靠個人跑天下的小廠,許多都已經沒有生存的可能,這和個人是否有膽量或進取心無關,而是時代已經變了.再舉例來說,20-30年前許多人可以依靠經營小商店維生,但7-11這類通路商的出現,已經讓個人小店面營運模式差不多消失了.類似的還有金石堂/誠品,也讓獨立書店幾乎要玩完了.這一代的年輕人再有志氣,也難以靠個人力量發跡.
30年前能讓台灣成功的勝利模式,在今日環境下的適用性恐怕很有問題.
以技術領域來說,100年前萊特兄弟時代或福特時代,個人在家搞都有許多人能成為著名的飛機或汽車製造者,彼此間的技術差距也不至於太大.可是隨著技術的累積進展,現在已經是不可行了---當然個人在家還是能造飛機啦,可是造出來的成品,程度恐怕也只能停留在原始階段,完全落後於時代.
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 04:37:51
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quote:
Originally posted by 老K
看來對岸的蠢蛋潛艦建造技術慢慢進步。聰明的這一邊永遠一事無成。
不知道為什麼，版上不少專家很喜歡以這個不可能、那個不可能，來突顯自己的專業，卻不願用聰明的頭腦想想如何讓不可能化為可能！
可能當然是可能,
造"潛艇"一定是可以造出來的,如果只是要"潛艇"就好,而不管這潛艇的技術層次,那當然是一定可以的.有外國的全力支援,連巴基斯坦都可以自製A現代化IP柴電潛艦,可是在基礎不足,又沒有外力支援的情況下,能拿出來的成果,就不能期待了.
在技術基礎有限,外援又受嚴密管制的情況下,一步登天是不可能的,只能由基礎/原始型產品開始.然而在21世紀的現在,卻還是在建造只相當於1950年代水準的潛艦(這或許還有些高估,或者相當於1930-40年代水準好了),而且由於技術基礎不足,即使是這種層次的產品,需要的投資也不小.這樣的成本-效益,恐怕很難說服多數人說.
如果沒有急迫需求,或許還可以當作長遠投資,
可是如果面臨戰備急需,當假想敵已經有1980-90年代水準的產品,這時候是選擇投資自力建造一種落後時代數十年的產品,然後冀望以數十年的時間慢慢累積技術,慢慢縮小差距.
還是放棄自製,直接向先進國家購買符合當前技術水準的現成產品?
此外,還不能忘記可用的資源是有限的,選擇其中一個,就會影響到執行另一種選擇的能力. |
Edited by - roger011 on 02/02/2010 04:38:23 |
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標題 |
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台灣軍事新聞評論專文研析五
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