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 標題  |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
 Posted - 02/02/2010 : 09:56:09
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偉大的事業往往是一個大權在握的英明獨裁決策者領導著下面大批苦幹實幹，沒有多餘廢話意見抱怨的蠢蛋們才能完成的，像台灣今天這種誰也不甩誰，意見抱怨一卡車的利己式聰明人滿坑滿谷的政治與社會環境，再配合上民粹式民主與法匠式官僚體系，根本是任何偉大事業的墓穴。
再者隨著時光推移，台灣社會的發展變遷也讓個人越來越覺得各項軍備硬體的引進或自製只是旁枝末節，相對小事∼當過去十多年來，台灣朝野不分藍綠，都是在經濟上越來越仰賴中國鼻息，在國防上讓國防預算與各項建軍計畫近乎原地踏步，在兵制上又為求討好越來越畏戰反軍的主流民意而蝕盡萎脆又募兵時，不管你願不願意，台灣事實上都已經義無反顧地走上不想戰也不能戰的傾中不歸路，而特定軍備最後能不能到手也就顯得越來越無關痛癢與非涉大局了。 |
Edited by - toga on 02/02/2010 10:42:41 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 10:19:24
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小弟這兩年的個人觀點是：完全放棄潛艦──雖然偶爾聊起來時，連家父都不認同。
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天佑吾「王」！ |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 10:51:08
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傾中的定義是什麼?文化還是政治
藍教當然是文化上傾中,但在政治上可是自有定義,為此流血爭鬥數十年
把"中"等於"共產黨",等同於"中國政治與文化醬缸中的厚黑糟糠",
恐中惡中,就是今天年輕一代避之唯恐不及,與所有爭議的來源
認為台灣就此沉淪,就跟認為大陸永遠強大一樣,是兩個極端
歷史規律一直是震蕩起伏,高潮低潮互現
福兮禍所倚,禍兮福所伏
十年前我們看國產車看裕隆,一樣是看不到未來
有誰能看見今天的LUXGEN?TOYOTA不可一世~有誰想到今天落得此窘境?
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Edited by - Dr Evil on 02/02/2010 10:59:20 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 11:07:20
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quote:
Originally posted by 老K
看來對岸的蠢蛋潛艦建造技術慢慢進步。聰明的這一邊永遠一事無成。
不知道為什麼，版上不少專家很喜歡以這個不可能、那個不可能，來突顯自己的專業，卻不願用聰明的頭腦想想如何讓不可能化為可能！
如果中船造出一艘1920年代水準SS,軍方不怕被罵翻的話,那都有可能......不要以為不可能,中船要軍方去找美國人談判買進來的東西,就是1920年代SS與現代SS的差異,買不到這些列管品,你的第一艘就是1920年代SS.
台灣到處都是聰明人,聰明到最難的事情都推給別人說是他們的責任,自己挑最簡單的東西,然後指責人家"如何讓不可能化為可能！"這種人不死光光,甚都不可能.知道為何不可能與哪裡不可能的人,基本上都是蠢蠢的認真去想過試過如何實現,卻被卡在這些問題上半途而返的人.
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gera
我是老鳥
6101 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 12:35:05
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要和平不要戰爭,沒有那麼緊張
撇開困難,先假定沒有構型困難,美國肯給全面的支援好了,
那第一個問題就是籌建8艘潛艦的成本,
第二個問題是國內產業升級,技術合作的額外成本,
第三個問題是,要耗費多少成本維持生產線
日本的模式可以考慮,以一年一艘低速生產
做到這邊,再回過頭去兜攏海軍艦隊成本,何故呢?
每年固定買一艘,前後若8+8艘,16-20年,這是計入海軍艦隊建軍整備的費用中,
資源既不會從天下掉下來,那就是想辦法挪用出來的,
中華民國在可見的未來,年軍事預算,不會大幅成長,情況最好,頂多是抵消通膨,
緩慢的從100億美元,成長到120-130億美元左右,
扣除人事費,維持費,剩下裝備投資三軍分一分,
海軍20年中,總軍備投資額能多少?
我看最好的狀況下,大概就是100-120億美元
所以一合攏看,就知道了,以後20年,不做海面上船艦更新,
那就去搞純水下艦隊
再者,潛艦裝備研發,一定會吃掉絕大部份的軍事科研預算,
也會對現有發展到半途的裝備造成損害
這個問題是很單純的數字與資源選擇,運用的問題,不用把氣氛搞僵
最後,再強調一次,要和平不要戰爭
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 12:40:33
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| 所以還是挑小潛艦或特戰潛艦來潛艦國造吧,技術水準低,成本也低能兼顧數量,都買遠洋潛艦很難湊到需要的數量的. |
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老K
新手上路
150 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 12:56:56
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小弟先前的留言有講過，臺灣搞潛艦，很需要美國的助力，不可能完全靠自己搞(甚至能順利軍售最輕鬆)，所以不可能搞出一條二戰水準潛艦，這是任何人都難以接受的，所以請不要曲解小弟原意(小弟有熱情，但還不到天真的地步)；小弟也講過，能順利買到好潛艦，幹嘛不買；但王先生一文與小弟談的，是在潛艦案幾乎已經走入絕境下，若我們還是堅持要買潛艦，可能做法為何？這是兩個不同層面。當然如果評估後代價太大，就只能放棄不買，另尋能夠發揮類似潛艦功效的替代方法，我更沒有堅持非買、非自製不可。
早上上班前坐在電腦前快一小時，數度想要回應roger011兄的留言(含經濟議題)，腦中千言萬語，但都無法在留言版用精簡的話表達，因為很多都牽涉到很基本的結構性問題，只好放棄。加上下期出刊作業，春節連假卡得死死的，截稿時間大幅提前，我的進度已經嚴重落後，也無法再多想多寫。若等截稿後或過年後，維浩兄有再號招碰面，或甚至看MDC或大俠兄願不願聚聚網友開個「潛艦暨軍購研討會」，在吃喝中暢談軍事，豈不快哉！屆時再將小弟的想法向兩位報告，並向兩位先進或網友請益；此刻就請容小弟本週暫時潛水吧。(PS.我可沒認輸喔！) |
Edited by - 老K on 02/02/2010 13:00:12 |
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Boris
路人甲乙丙
700 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 13:24:04
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要和平，戰爭就來了
要戰爭，和平就來了 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 13:29:48
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怎麼沒人提使用主權基金(或是中鋼台船中華電信....)去買下國外生產潛艦的船廠或設計公司，然後把人才設備廠房掏空或是乾坤大挪移弄到台灣，等潛艦造好以後再轉手切割賣掉，台灣這方面人才應該很多....XD
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 13:33:11
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>> 撇開困難,先假定沒有構型困難,美國肯給全面的支援好了
ａ：
在這樣的假設前提下，台灣柴電案基本上就是新世紀IDF計畫∼潛艇的噸位性能與行頭配備都是在事先由老美替台灣預設規劃限定，台灣要麼掏銀子配合引進執行，要麼銀兩不足謝謝再聯絡，在噸位等級上根本不會有多少爭辯討論的空間餘地，就像是經國號戰機的航程酬載與性能噸位也並非能按照我方心目中的理想規畫般。
只有在老美全不相幫，台灣面臨是否要自己全部從頭學起，自行來過的情況下，自製柴電噸位等級才會是個值得積極考慮探討的議題。 |
Edited by - toga on 02/02/2010 13:36:51 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 14:15:11
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如果制空比制海重要
如果家底有限,魚與熊掌不能兼得
在選擇主戰兵器的製制項目,我認為把"制空"(飛機飛彈)這塊抓牢就好
其他通通隨緣...
搞飛機的技術能量與經驗我們有
但是潛艦完全是新手上路的狀態
航空工業的經濟產值與應用範籌,
投資效益相對比潛艦更高更廣
而台海一旦開戰,第一擊的空中防衛與反擊,不會是美國人
但是海底下卻有可能,,美國也許正希望我們水下淨空
戰時就能發現黑影就開槍
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Edited by - Dr Evil on 02/02/2010 14:17:01 |
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gera
我是老鳥
6101 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 14:23:50
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a.和解政策對ROC真的是蠻有利的,配合世界環境與潮流的變化,目前台海的緊張程度的確略有降溫,
所以回過頭看30年來,ROC的建軍過程,就發現有一個重大的缺點"太趕了"
不論是IDF或是成功級,如果採低速生產,延長獲得時程,對於其產品壽命與改良,會有更好的可能性
a.1 這裡稍微講一下題外話,就是 南中國海有事 之應變,大至上就是,
政治中立,戰略緘默,
不評論不聲援任何一方,只強調國軍有能力保持安全與穩定,
對經過台海周邊的軍隊,艦隊監控,但不干涉不阻撓,
海空軍提升戰備,
海軍組織特遣艦隊待命應變,陸戰隊組織營級兩棲部隊待命應變,
盡可能保持太平島,
只有在各種條件許可下,才以武力對太平島進出
中華民國在台灣,已經有60年的日子,並且在後30年,處於真正的和平狀態,
雖然危機四伏,
但真正要動用武力解決一切紛爭其實沒有想像中的容易
B.因為黑心的手法都是從那些老牌大國先搞的,台灣的手法人家看不出來?
還有,不論人家承不承認中華民國,ROC在國際做事,就是要上道
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 14:59:09
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>>> 海軍20年中,總軍備投資額能多少? <<<
除了經費來源有著落 還要政策持續不變更吧？
高希柯夫當前蘇聯海軍總司令20年的結果是讓美國佬一度慌了手腳 搞600艦大復興
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 15:57:50
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quote:
Originally posted by 老K
小弟先前的留言有講過，臺灣搞潛艦，很需要美國的助力，不可能完全靠自己搞(甚至能順利軍售最輕鬆)，所以不可能搞出一條二戰水準潛艦，這是任何人都難以接受的，所以請不要曲解小弟原意(小弟有熱情，但還不到天真的地步
以中船那態度,他們只能做出一戰潛艦,還沒有二戰水準.至於您,那是比天真還天真,只是您不自知......
台灣潛艦案的問題,是從國內要搞國艦國造的時候開始的,基本上最嚴重的是台灣內部利益分配的人士問題,而且那時點又剛好涉及藍綠鬥爭......如果沒這問題,其他的倒還好說,至少小弟有看情報署的那些學長東奔西跑處理這些問題,但他們敵不過那些可以從總統府壓下來的國內人士......
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 16:42:48
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到底是誰言過其實了
是報紙還是專家還是網友
HY-80是現今的水準吧
（洪哲政，台灣日報20046/24）
儘管美方表達台灣的潛艦國造政策是「錯誤的政策」，但以立法院長王金平為首的立委訪美團仍要求美方就「潛艦國造」進行報價，
官員也表示，與法國合作生產天蠍級（SCORPENE）柴潛的西班牙以薩船廠，曾赴中船考察，中船也秘密請來德國製造209型潛艦的退休工程師，以「旅遊」為名，來台為中船工程師講習，兩者都肯定中船造艦潛力。
中船以「潛龍計畫」為名，在廠內興建一節具世界潛艦用鋼質HY80鍛造水準的潛艦外殼，也製造出一座潛艦的水密門，但僅管中船向海軍強調中船製造潛艦外殼的焊接、捲鋼技術沒有問題，惟始終無法說服軍方。
92年4月「潛艦國造跨部會推動小組」評估分組特別聘請德籍潛艦專家蒞臨中船公司，評估中船公司提出之（2＋6漸進式造艦方案），檢視建造潛艦能量後，表示中船在既有的造船設施能量下，接受原廠技協方式，只需增添少許設施即可，所需特殊設施及技術在選訂艦型後，可由主合約商的技協約訂下獲取，認為方案可行。
http://www.cy.gov.tw/AP_Home/op_Upload/eDoc/%A4%BD%B3%F8/94/0940000622541_%A4%BA%A4%E5.doc
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Edited by - Dr Evil on 02/02/2010 16:57:39 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 17:00:10
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quote:
Originally posted by Dr Evil
到底是誰言過其實了
是報紙還是專家還是網友
HY-80是現今的水準吧
（洪哲政，台灣日報20046/24）
儘管美方表達台灣的潛艦國造政策是「錯誤的政策」，但以立法院長王金平為首的立委訪美團仍要求美方就「潛艦國造」進行報價，
官員也表示，與法國合作生產天蠍級（SCORPENE）柴潛的西班牙以薩船廠，曾赴中船考察，中船也秘密請來德國製造209型潛艦的退休工程師，以「旅遊」為名，來台為中船工程師講習，兩者都肯定中船造艦潛力。
中船以「潛龍計畫」為名，在廠內興建一節具世界潛艦用鋼質HY80鍛造水準的潛艦外殼，也製造出一座潛艦的水密門，但僅管中船向海軍強調中船製造潛艦外殼的焊接、捲鋼技術沒有問題，惟始終無法說服軍方。
鋼板以外呢?動力系統怎麼辦?戰系怎麼辦?管系怎麼辦?講到這些就通通要海軍去談外購技術授權,海軍當然不能被說服.嬰兒車與轎車可以用同樣的鈑金與焊接技術,但你說能作這種高級嬰兒車就能做轎車?這是中船高層欺騙國人的瞞天大謊!但就是有些人永遠都會被這種一則一萬二到兩萬四就可以包下記者良心去寫出的新聞所騙--某些意義上這些人的良心與另一些人的智力,真廉價.
上面提中船高層,因為基層的反應與高層不同,所以立法院就算想幫中船講話的立委,發現在地工會也唱反調,到後來他們也撐不下去.
HY80也是1960~70年代的水準了.
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 17:08:23
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quote:
Originally posted by Dr Evil
到底是誰言過其實了
是報紙還是專家還是網友
HY-80是現今的水準吧
（洪哲政，台灣日報20046/24）
儘管美方表達台灣的潛艦國造政策是「錯誤的政策」，但以立法院長王金平為首的立委訪美團仍要求美方就「潛艦國造」進行報價，
官員也表示，與法國合作生產天蠍級（SCORPENE）柴潛的西班牙以薩船廠，曾赴中船考察，中船也秘密請來德國製造209型潛艦的退休工程師，以「旅遊」為名，來台為中船工程師講習，兩者都肯定中船造艦潛力。
中船以「潛龍計畫」為名，在廠內興建一節具世界潛艦用鋼質HY80鍛造水準的潛艦外殼，也製造出一座潛艦的水密門，但僅管中船向海軍強調中船製造潛艦外殼的焊接、捲鋼技術沒有問題，惟始終無法說服軍方。
這個好像當年就有吵過了,
首先中船當年做的那段圓筒狀模型真的是用標準的HY80嗎?
其次,中船的確把HY80鋼板加工焊接成一個圓筒,不過我們能說,用HY80作成的圓筒就等於潛艇耐壓殼?這中間邏輯跳太快了吧?耐壓殼並不只是個圓筒吧?
退一步,即使是會焊接某段耐壓殼,是不是代表就能焊接整艘潛艇的耐壓殼?
再退一步,即使可以建造完整的耐壓殼好了,這就代表能建造整艘潛艇?
最後談到外籍工程師肯定中船造船潛力的問題....這中間也是邏輯跳太快,所謂"肯定中船造艦潛力",問題是那個潛力是到怎樣的程度?從"立即ready,拿到藍圖馬上就可以開工",到"還要花N年投資設備/訓練人力,多方整備後才能把潛力化為實際能力",這都是"潛力"啊!不知道那些外籍人士所肯定的中船"潛力",是到哪個等級?
感覺中船當初炒新聞的意味似乎太濃了些. |
Edited by - roger011 on 02/02/2010 17:10:29 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 17:10:48
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如果鋼板與構型是現代的,那就不是二戰的水準了
至於其他系統能做到多少,整體表現好壞不說
以現在的科技,起點也不會是二戰的水準
還有~嬰兒車與轎車的焊接與材質的確是不一樣
HY100也不是人人都用得起
成熟的人不呈口舌,是不是二次大戰的水準
說不定哪天真的靠中船來證明
那些專家的話的確是不可盡信~
不過就此看低中船,也沒有十分有力的理由
真正的全貌與細節我們不會知道,即便是專家也有不同的意見
中船在搞光華一號之前~也跟今天第一次玩淺艦一樣
中間施工也有出包過,不過還是搞完了...當然啦~兩者難度不一樣
真想知道
當時造柯零斯級的那家船廠之造船水準排名
是不是與中船當時或現在的世界排名相近,
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Edited by - Dr Evil on 02/02/2010 17:21:43 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 17:19:56
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quote:
Originally posted by Dr Evil
如果鋼板與構型是現代的,那就不是二戰的水準了
至於其他系統能做到多少,整體表現好壞不說
以現在的科技,起點也不會是二戰的水準
嗯....我們所說的"等同於XX時代水準",似乎不是這個意思吧? |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 17:30:36
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Originally posted by Dr Evil
真想知道
當時造柯零斯級的那家船廠之造船水準排名
是不是與中船當時或現在的世界排名相近,
人家澳洲是得到"完整"技術支援的,從設計到材料到各次系統,都有完整的配套,
條件和台灣完全不同吧?
如果台灣也能得到同等級的完整支援,那情況自然是大不相同.
小弟前面提過,在有完整支援下,連巴基斯坦都可以自行組裝潛艇啊!
問題就在於推動自製所需要的完整技術支援哪裡找? |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 17:35:56
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無論區區船廠這個領域的排名，背後的產業體質（其他領域的廠商）、政府政策決心、資源挹注與外國技術來源，
我們跟南韓澳洲還真的是天壤之別；1980年代後期我們的表現已經是「as best as we can」，但是南韓跟澳洲同時
期是「just the beginning」。南韓澳洲許多大廠都跟美國國防廠商策略聯盟或整合，更不用提政治層面上的合作；
中船呢？有個美國廠商願意購併就偷笑了。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 02/02/2010 17:36:20 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 18:09:10
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沒有持續建造個幾十年潛艦的經驗，別談台船自行研發先進潛艦。務實點的作法，應該是在台組裝潛艦。這是可以爭取的底線。巴基斯坦那種造船能力都能做到的事，沒道理台灣做不到。在台組裝一定會需要原廠授權支持，這才是國防外交人員要去爭取克服的。
另外對於近海潛艇派，想要以近海潛艇布置在台海欺負反登陸船艦，我想反登陸的替代方案多到爆(飛機船艦火箭布雷，陸基或空射反艦飛彈，15-70公里等級的多管火箭，20-50公里等級的光纖導引飛彈，重型火砲與導引砲彈，飛彈快艇，智慧型沉雷等等等)，沒必要把寶貴的潛艦資源浪費在這一小片海峽上，台灣海峽並沒有寬到連設置海底聽音設備都做不到的地步，只是我們一向沒用心去做這方面的研究與發展。
水深不到百公尺的地方，天氣好時說不定用目視就能從空中看到潛艦的蹤影，說不定簡單的刺蝟砲就能幹掉這種深度下的潛艦....還是讓蛟龍游到大海吧....
潛艦的特性，應該是去掐住敵方的運補命脈或封鎖敵方的重要港口，像是封鎖敵方運油路線或是外貿航路，即使敵方已經開始實施戰略藏油措施，也經不起運油船大量被擊沉的消耗，運油可以很快，造船可不夠快。大型潛艦才有辦法獨立的執行這類任務。 |
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dellasus
新手上路
174 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 18:18:05
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國軍不是擁有幾乎所有的海龍號設計藍圖嗎? 照這個盜版一下如何.
修茄比級也修了30多年了,經驗上來看Copy 一下茄比級如何? |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 18:41:13
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Originally posted by 老K
小弟先前的留言有講過，臺灣搞潛艦，很需要美國的助力，不可能完全靠自己搞(甚至能順利軍售最輕鬆)，所以不可能搞出一條二戰水準潛艦，這是任何人都難以接受的，所以請不要曲解小弟原意(小弟有熱情，但還不到天真的地步)；小弟也講過，能順利買到好潛艦，幹嘛不買；但王先生一文與小弟談的，是在潛艦案幾乎已經走入絕境下，若我們還是堅持要買潛艦，可能做法為何？這是兩個不同層面。當然如果評估後代價太大，就只能放棄不買，另尋能夠發揮類似潛艦功效的替代方法，我更沒有堅持非買、非自製不可。
早上上班前坐在電腦前快一小時，數度想要回應roger011兄的留言(含經濟議題)，腦中千言萬語，但都無法在留言版用精簡的話表達，因為很多都牽涉到很基本的結構性問題，只好放棄。加上下期出刊作業，春節連假卡得死死的，截稿時間大幅提前，我的進度已經嚴重落後，也無法再多想多寫。若等截稿後或過年後，維浩兄有再號招碰面，或甚至看MDC或大俠兄願不願聚聚網友開個「潛艦暨軍購研討會」，在吃喝中暢談軍事，豈不快哉！屆時再將小弟的想法向兩位報告，並向兩位先進或網友請益；此刻就請容小弟本週暫時潛水吧。(PS.我可沒認輸喔！)
其實大家的觀點相差沒有想像中那麼大啦!
大家都承認有這會面臨很大的困難,
只是在遭遇嚴重困難的時候,要如何對處,大家的想法有所不同而已.
有些人認為碰到困難,不計代價也要設法克服,套句某名人的話--一萬年都要搞出潛艦!
有些人則認為,衡量到困難的程度與所需付出的金錢與時間代價,不如轉進到其他領域繼續努力,把資源改投入到其他方面.
最終的目的--改善台灣的防衛處境,這大家都是相同的. |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 20:31:48
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說完了吧？
我前面就說了
光是技術來源都無從解決的問題
即使將全國預算丟進去，就能造出個「現代化」的潛艦？
那真的請便....
至於啥傾中的，那實在想太遠了些
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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台灣軍事新聞評論專文研析五
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