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 標題  |
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hellyhappt
我是菜鳥
324 Posts |
 Posted - 02/02/2010 : 20:41:03
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| 所以結論 除了向外國購買外 別無他路.... |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 20:54:27
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quote:
Originally posted by 小毛
我想反登陸的替代方案多到爆(飛機船艦火箭布雷，陸基或空射反艦飛彈，15-70公里等級的多管火箭，20-50公里等級的光纖導引飛彈，重型火砲與導引砲彈，飛彈快艇，智慧型沉雷等等等)
你搞錯方向了,500t左右或以下的小潛艦不該只是窩在台海,而是該延大陸沿岸前進部屬,除了中小型或特戰潛艇,任何替代方案都沒辦法在對岸的港口外設伏,甚至溜到港內佈雷.海龍海虎這種大型柴潛正因為大也不適合太過深入敵境.
206A等級的500t潛艦,這等貨色的不必寄望有多高的作戰系統,聲納也是拿水面艦的改改,憑中科院跟中船的水準應該還湊得出個堪用品,能替代目前海獅海豹的業務足以.至於更高等的想要國造,那就真的只能指望外國授權與技轉了. |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 22:46:20
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>有些人認為碰到困難,不計代價也要設法克服,套句某名人的話--一萬年都要搞出潛艦!
No way！！這個世界上有太多比搞潛艦更重要的事。
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天佑吾「王」！ |
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hellyhappt
我是菜鳥
324 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 23:48:20
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潛艦可不是必要的
陸海空三軍要搞得事情還很多
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/03/2010 : 09:22:33
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潛艦作戰會很重視一個因素,可潛深度是否超過船身長度?超過與不及的潛艦操艦法完全不同.東海大陸棚對那些千噸以上的潛艦來說,都太淺,交戰幾乎沒有機動能力,但幾百噸的艇就有可能搞急速上浮下潛去躲魚雷或躲反潛機,運用法完全不同.
而潛艦,還有海軍的大船,都是在離台灣島超過200km的地方作業,就是要在技術上還不可能由本島岸基飛彈涵蓋的地區,構成最外圍的第一道防線,讓本島的防線成為第二線第三線,減低被彈道飛彈與飛機對本島進行同時打擊而瞬間崩潰的可能性.
還有,人家獲得授權與技轉製造,那是怎樣的技轉?與買樂高回國拼起來一樣啊!最難做的還是一路進口,簡單的像椅墊床單才自行購買......中船自己焊的船殼,也就只有比較簡單的平行段,難搞的球型首呢?
更糟的是,你有沒有全船壓力測試設備?抱歉,公開網頁上沒有.沒有這東西,那就已經是二次大戰等級,你根本無法確認整個焊接過程是否有任何疏漏與錯誤......而船殼內的其他設備,你也買不到,也看不出有作整合測試的人才與設備,1930年代下水的潛艦都沒有這麼草率的,只能是1920年代水準,還好還沒差到
一次大戰水準而已.你不能說我一個木製玩具手推車,只因為栓推把的螺絲是21世紀的產品,就說這車是與新推出房車一樣最尖端水準的車,你這個的技術層次是西元前21世紀的東西啊!中船搞的就是這種騙局,拿個1960年代技術目前服役的東西,找簡單的部份拼起來展示,然後就準備開空白支票,要國家替他們無限買單......
當然中船也有他們自己的立場,台灣造船業大部分是搞拼裝,當初開造船系培養一堆人才,可不是只打算搞拼裝的,還要能更進一步設計研發船隻,在成功級生產完畢後,跑去爭取潛艦案,有助於他們這個系與他們這個產業的發展,否則這批人後面的出路就是死路一條,所以他們才要來搶.只是,搶這個如果有利於國家那還好,偏偏搞到最後政治介入鬥爭的結果,是全輸......
但是否只有外購一條路?也不盡然.外購確實快,但外購不見得夠可靠,當初如果不搶那麼快那麼凶,不搞成政治鬥爭,不鬧到廠內互不配合,潛艦回國後的維護很難由銷售單位出面,勢必要請人家原廠的人大批休長假來台指導......還記得當初的說法,台灣需要16艘嗎?現在嘛,如果政黨不互相牽制,倒也是還有可為,但這個前提未免太難達成......
又,不能盜版海龍級的原因,也就是中船的能力問題,他們只能自製艇殼中技術難度比較低的部份而已......否則還用到處發言到處放話啊?
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Edited by - dasha on 02/03/2010 09:27:41 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 02/03/2010 : 11:09:03
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>>潛艦作戰會很重視一個因素,可潛深度是否超過船身長度?超過與不及的潛艦操艦法完全不同.東海大陸棚對那些千噸以上的潛艦來說,都太淺,交戰幾乎沒有機動能力,但幾百噸的艇就有可能搞急速上浮下潛去躲魚雷或躲反潛機,運用法完全不同.
這裡有個小問題，500噸潛艇和1500噸潛艇，長度差多少? 差八公尺??這樣可以作業的地方會差很多嗎?
Type 206 : Length: 48.6 m
Type 212 : Length: 56 m
可是以水下續航力來看，
Type 206: 228 nmi at 4 knots, submerged (420 km at 7 km/h)...相當於60小時
Type 212: 3 weeks without snorkeling, 12 weeks overall
500噸等級的Type 206就算一路走直線也必須要充電兩三次才能到華東華北的港口，這樣達成任務的風險就大大的提高....
我們不一定要超過兩三千噸的潛艇，但是五百噸等級是肯定不太夠....
資料來源：
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_206_submarine
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_212_submarine
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 02/03/2010 : 11:32:16
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別忘了吃水跟舷寬,500t也不是非得長得跟德國一樣短胖.
理想的近岸潛艦還是法國23型那類介於500~1000t之間的等級,或是210mod略為超過一千而有逼近大洋潛艦的戰力,
但這個等級要在缺乏外援的情況下自己一次就做出來實在不可能. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/03/2010 : 11:34:51
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不要拿胖很多的212級來比,這傢伙的噸位主要是源自要多裝絕氣裝置造成的艇殼發胖連鎖反應,增加的噸位帶來的主要就是水下續行力,但這種超低速續行力(3kts)在台海的效果,要研究,要有效戰略部署,最好是能到7kts,不過抓到流順流漂那就很輕鬆了.
還有,目前的要求標準,非絕氣動力SS水下要求只有48hrs,206級那個還超標喔......黃海我們就不會隨便過去了,東海的目標要攔都攔不完了......
在台灣海峽的話,50m以上與以下的差距倒是不大,10%上下而已,40m以上與以下差距會明顯得多,超過40m,台海就只有一條摸乳巷般的走廊可以用,不到40m就等於是在四線的市民大道航行了.212終究沒有我們參予設計,差一點,北韓做的特戰SS就適合得多......
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Edited by - dasha on 02/03/2010 11:37:26 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 02/03/2010 : 15:56:34
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我承認我對潛艦沒什麼研究，看到兩位的發言才去找SM23和210Mod資料(206和212也是今天才去找資料)。
不管怎樣，我的問題是，台船難道連組裝潛艦都做不到嗎?
至於研發，大潛艦先不用想，小潛艦就算做出一個練習艦或是自殺攻擊艦等級的小型艦，問題是海軍會想買嗎?中科院聯勤或兵工廠那樣多研發出來的東西國軍都沒下單了，何況是台船....
授權組裝可能才是比較有機會實現的國造潛艦夢吧....
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 02/03/2010 : 16:05:51
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| 所謂授權組裝,其實還是要原廠幫你造,原廠做頭一艘的時候派人去學,接著最快第二艘先做好船段運到台灣來組裝,這個當然要在原廠技師的監工下,這樣搞了幾條後,後面的批次才能把船殼改為在台灣生產,但這種組裝法,所有戰系聲納電池動力系統等全是外購而不是自產,巴基斯坦或韓國的授權生產都是這樣做,台灣無法獲得國外提供組裝技術與核心系統的情況下,談不上能夠授權生產.最務實的還是先從自製一兩條特戰潛艇從頭學起,至少摸索聲納與戰系的開發整合,管線的配置,動力與電池的組合等等基本功... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/03/2010 : 16:59:00
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其實船頭船尾這種殼有變化部分的製造,才是基本功中的基本功,但國際上這種船頭部份,主要是靠獨立國協或德國等幾個國家外銷,台灣買不到的話......
船內有很多機器會產生震盪,雖然大家都知道應該用橡膠之類襯墊降音,但要怎麼裝是最大問題,這個差距是二戰SS在2kts電池靜音航速噪音155db,與現代SS僅120dB,還有SSN-21僅90dB的最主要原因,這種細節就是要人家教的--如果人家有意願教.沒有這能力,就算人家把10艘1990年代海狼級的完整零件與組裝藍圖給台灣,到最後你只能拼出一艘,而且還是1940年代海狼等級的十的七次方倍噪音......
這類問題當初也不是不能與美國人談啦,只是最後變成國內政爭議題互扣帽子,那就沒有去談的空間了......
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13034 Posts |
Posted - 02/04/2010 : 05:05:35
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| 說到裝. 連組合屋裝起來都有困難了. 如果指導的時後留一手(比如說少了一些墊片), 結果想必差很多. |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/04/2010 : 11:16:43
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quote:
Originally posted by ASMP
16億元海研船 裝載深海機器人
http://www.libertytimes.com.tw/2010/new/feb/4/today-life10.htm
在造船業不景氣的情況下，中信似乎接了不少國造艦艇的業務，儼然成為國艦國造的龍頭，希望這艘船造好後，先去看一下左營外海那個水下不明物體到底是什麼東西。
就是CH4氣水化合物礦源啊!這件事情至少廿年前就知道了......問題是漏氣與SS排水聲音完全一樣,乍聽到分不出來.
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pcgamer
我是老鳥
10093 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/04/2010 : 12:41:01
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EC225的特長是飛行高度,可以在wiki上與S70或S92比一下,考慮台灣山地接近4000m......要保證台灣各地都能飛到且還具有有效載荷的直升機,Super Puma系列比較好.
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 02/04/2010 : 14:29:03
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會是空軍的行政機嗎?
理論上空勤隊要跟國外買東西會比空軍自己出面好吧? |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 02/04/2010 : 14:54:55
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應該是空軍自己的案子吧?
空勤不是已經被硬塞了陸軍買的15架UH-60M了嗎?
就是那個糊裡糊塗的"戰時陸軍再徵用"的最高層指示.
這下還有辦法自行評估需求,自行購機嗎?
EC225的話,其實性能面只算一般般啦,在同級機中並不太突出.
特點還是貨艙容積大,比UH-60這種為了空運需求而把機身"壓扁"的設計,空間上要舒服不少.蠻適合改成VIP機的. |
Edited by - roger011 on 02/04/2010 15:01:46 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 02/04/2010 : 14:55:06
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3架看來是先試水溫, 應該會把第一批的C-1汰換掉(剛好三架), 或把專機隊的C-6沙發機轉回正常用途
如果真的好用的話, 17架的選擇權足以把剩下的所有搜救機都汰換掉, 並轉交給空勤總隊..(這樣就可以幫陸軍的UH案解套..)
如果此事為真, S70C撥交空勤總隊後將可正式宣告空軍不用再負擔日常的民間救難任務..
因為現有的UH-1空勤高度限制將不再存在.. |
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 02/04/2010 : 20:44:07
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http://n.yam.com/cna/politics/201002/20100204900400.html
軍人退撫金破產警訊 募兵制後恐惡化
這新聞根本是刻意誤導,
沒錯,這些數字都是真的,但是拉長遠看呢?
軍職人員退撫基金
民國88年50.16億元、支出19.04億元37.96%
民國89年75.93億元、支出39.80億元52.42%
民國90年53.47億元、支出28.43億元53.17%
民國91年61.72億元、支出31.37億元50.83%
民國92年62.60億元、支出36.98億元59.07%
民國93年68.19億元、支出52.56億元77.08%
民國94年72.15億元、支出51.02億元70.71%
民國95年78.72億元、支出63.76億元81%
民國96年75.88億元、支出62.42億元82.26%
民國97年79.94億元、支出65.96億元82.51%
民國98年84.21億元、支出63.65億元75.58%
我們看到這4年的支出穩定化,沒錯,比例還是很高,但進一步討論原因之前,先來看公務人員(含政務人員)的狀況
民國88年146.65億元、支出 12.33億元 8.41%
民國89年241.22億元、支出 24.70億元 10.24%
民國90年159.61億元、支出 32.13億元 20.13%
民國91年177.29億元、支出 27.51億元 15.52%
民國92年180.90億元、支出 34.88億元 19.28%
民國93年196.98億元、支出 46.50億元 23.61%
民國94年226.72億元、支出 59.89億元 26.42%
民國95年251.65億元、支出 74.48億元 29.6%
民國96年256.09億元、支出 87.73億元 34.26%
民國97年258.14億元、支出 101.55億元 39.34%
支出真正以驚人氣勢成長的,並非軍職人員
總的來看呢,
民國88年
總收入314.34億元,公務人員146.65億元,教職人員117.53億元,軍職人員50.16億元
民國97年
總收入544.72億元,公務人員258.14億元,教職人員206.64億元,軍職人員79.94億元
民國88年
總支出42.9億元,公務人員12.33億元,教職人員11.53億元,軍職人員19.04億元
民國97年
總支出283.29億元,公務人員101.55億元,教職人員115.78億元,軍職人員65.96億元
10年間,退撫收入成長接近100%,但退撫支出成長1000%的,不是軍職人員
再來看,軍職人員支出的成本結構
從88年到97年,軍職人員退伍者,計120693人,其中,一次退領退伍金者90665人,領月退俸者30028人
這個才是軍職人員,支出比例高的原因,因為這是快存快領,沒有辦法累積基金總額,
所以來看97年退伍人員年齡,
97年退伍10191人,領退休金者7073人,領退休俸者3118人,
領退伍金者,平均年齡是25.26歲,
領退休俸者,平均年齡是43.20歲,
這有什麼不對,完全沒有,本來軍隊設計就是要低層人員流動,保持軍隊的年齡與體能,
超過500人退伍的年齡層,在27歲以下,
超過300人,領取退休俸年齡層,為41歲,42歲
那來看公務人員的,
97年退休6388人,領一次退休金者305人,領月退休金者5929人,兩者兼有者154人,
而且還能發現,退休潮集中在50歲,55歲,65歲
以及教職人員,
97年退休4389人,領一次退休金者139人,領月退休金者4083人,兩者兼有者167人,
退休潮集中在50歲,55歲
換言之,公務人員會多存15年的退休金,而教職人員會多存10年
所以政府的財政壓力在
民國97年,定期退撫給與,
總人數168135人,共撥出23,023,998,818元,
政務人員,211人,40,062,187元
公務人員,66390人,撥出8,623,810,040元
教職人員,70113人,撥出10,356,086,209元
軍職人員,31421人,撥出4,004,040,382元,只佔17.39%的壓力
募兵制不會大幅增加政府財政壓力,特別是長期財政壓力,
再一次強調,13萬5千人的模型,在長期財務支出是完全合理平衡的,
如果嫌人真的太少,15萬人的模型只影響幾個百分點,也是可以忍受的
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 02/04/2010 : 22:20:44
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你是不是忘了志願兵的薪水是義務兵的五倍？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 02/04/2010 : 22:47:39
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1.所有的模型都不考慮義務兵了
2.義務兵沒有退伍金,當然不計入退撫基金
3.譬如說2010年1321億的人事預算中,義務役能佔多少?
薪餉57,563,584千元
加給52,878,059千元
主副食與口糧經費6,660,444千元
保險及作業經費9,216,543千元
義務役人事成本頂多佔200-300億
4.含義務役的21萬5千,與15萬,13萬5千的全募兵模型,
其差別在於,後兩者在完全不含義務兵的情況下,
必須全盤對兵力結構的整建
講白點就是
21萬5千 - 義務兵員額 = 軍官/士官為多的情況
變成
軍官/士官/士兵均衡情況 = 13萬5千
也就是說,有意願入伍成為職業軍人的人,在以往,是多成為軍官或士官,現在他們可能變成士兵
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 02/05/2010 : 00:30:54
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軍隊組織的存在,自然有意義,
徵兵員不是一進軍隊就能形成戰鬥力的,
給他薪水,給他吃,給他睡,
就算排長能用預官充任,連長以上還是得有職業軍人,
營舍,被服,武器裝備,訓練,那樣不要錢
當從營級以上來看,義務役的成本,不是區區薪水,保險,主副食費,而是整個營級軍隊組織的總成本
自衛隊佔人口比大概是萬分之19
美軍佔人口比大約是萬分之46,
國軍以27萬6千時,佔中華民國全部人口是萬分之120,
問題,職業軍人佔多少?
回答這個問題前,當組織員額是27萬6千時,則平均費用是多少,以100億美元計,
大約是36000美元,
也就是理論上平均分攤,每一個軍人,應該享有36000美元的額度,從薪水,食衣住行訓練,到他駕駛的武器裝備,
這麼算就很簡單了,如果一架戰機是3600萬美元,就必須少養1000人,不是嘛
所以錢從那邊省出來的,沒錯,就是靠義務役省出來的,
有一個越戰時代的地面部隊有什麼好奇怪的,
本來該給這些兵的錢,大部份都挪去養裝備了,
當然,如同一般的組織一樣,養到最後,就是為了養裝備而養裝備了
換言之,搞到最後,為了戰力與數量的妥協,就變成,組織需要低薪的義務役來運作,
但義務役本身又消耗資源,所以變成想更新設備時,異常的缺乏資源
回到開頭,撇開不願意的義務役不談,
軍隊中的職業軍人,至少在最初都有那麼一點意願,
所以募兵制的總額,就是基於這點
因此一國總人口中,每年意願人員可以視為固定數量,其變化則由薪資做為誘因,
依社會經濟條件變動,
這個目標數字是.....萬分之60,等於13萬8千人,它的平均費用是72000美元,
也就是說,除了必要的薪資調整外,還能擠一些錢給裝備更新
那跟義務役薪資有沒有關係?
其實沒有關係,一個月薪200美元,年薪2400美元,那有什麼關係? 完全沒有
因為整個組織結構得重新變化,本來負責當兵的那60個人現在沒有了,
剩下那60人,不會仍然是30軍官30士官,
而應該變成18個軍官24個士官18個士兵才對
所以整個薪資結構,在募兵後,可以不變動人事成本比例的情況下,給予加薪
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/05/2010 : 09:23:08
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1.對政府財政壓迫來說,其實公教人員的問題才嚴重,多了志願役士兵不比增加公務人員嚴重.而現在人口減少導致的各地學校學生人數大量下降,如果能等比例淘汰所需師資,淘汰掉的公務人員與教職人員薪水,支付志願役士兵薪水可能還有剩.
2.問題是,軍中也有類似公務人員的存在,比方政戰軍醫後勤人事.這些人在先前的精實精進之中裁減的狀況並不理想,基本上要去裁掉他們並不實際,而這些人在中高階軍官中的比例,增大中.這種人的員額你無法挪成士官與士兵,30官30士變成18官24士18兵的話,實際上作戰軍官會少於2人,剩下是這些醫官政戰官後勤官人事官之類......現在實際上成為軍中最大的人事呆帳.
3.軍人數量需求是基於戰略需求,而不是現在三精案的搞法,基於人事或會計需求,現在的搞法可以在帳面上弄到很漂亮不用增加費用,但實際上軍隊會失去戰力,不要說輪班站崗的人不夠,再過廿年,會搞到軍醫指揮空戰,後勤成為戰區司令,政戰負責艦隊......作戰官科?不是拿一次退伍金走人,就是躺在軍醫院的病房中,因為爆肝長期療養失去戰力啦!那些人事會計的計算,基本上與金光黨講給被害人的計算差不多,高明的騙術給被害人自爽用......
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Edited by - dasha on 02/05/2010 09:29:40 |
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 02/05/2010 : 10:34:06
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這個沒關係,想怎麼選都可以,只要知道兩點就夠了,
徵兵制的極限
與
募兵制的侷限
前者就是這20年來的中華民國國軍,無需多講,
後者的話,怎麼募都不太可能超過萬分之75
知道天花板與地板後,怎麼做都可以,
我當然知道你們會覺得只靠這丁點人,會覺得戰力絕對性的不足,
所以我只是"講",我沒說要接受或認同
歸納出來是,
徵兵制所導致的慢性資源不足,是無藥可醫的
募兵制根本不可能滿足你們所要的戰力與數量比
折衷的話,是中策,平時運作會感覺不錯,但該犧牲挪用的,也都犧牲挪用了,因此並不是戰時公算最大的策略
這就是民主國家的好處,至少你們可以選擇
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台灣軍事新聞評論專文研析五
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