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冗丙
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16094 Posts |
 Posted - 07/30/2010 : 20:31:28
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有呀~
一戰後日本好像有天龍級吧??
那個夕張級好像也很嬌小
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/30/2010 : 20:41:44
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| 小弟打错字了，马上更正。 |
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老姜
新手上路
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176 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 16:54:14
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Originally posted by von_Guo
呵呵 老姜兄（握握手）
您好 您好 好久不見了 這兩天怎麼會有空上來？
如果您還稍微有點空的話 能否也請順道幫此地掃掃盲好嗎？ 多謝 多謝 ... 
感謝老大關心，小弟論文寫完後，盡國民義務去了，近日才回來當社會人。 |
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老姜
新手上路
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176 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 18:30:39
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quote:
Originally posted by zxm1984
老姜先生高见，小弟佩服。不过老姜先生好像忽略了解放军方面的难处啊。
天時：10月1日，當共軍攻下義縣，國軍第一批部隊10月3日才到達錦西、5日才發起第一次攻勢，當時的范漢杰在錦洲已經被打了半個多月(9月17日開始攻擊)，錦州隨時會丟掉，國軍這邊跟熱鍋螞蟻一樣還佔什麼天時？
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要说急，解放军这边也一样，林彪甩开沈阳，长春2大集团，南下打锦州，本身就是一招险棋，锦州并不好打，身后的廖耀湘9兵团又包抄上来，如果塔山再失守，那么攻锦大军前有坚城后有追兵，前途就堪忧了。所以要说急，解放军这边更急，对塔山同样是绝不容有失。
地利：共軍將鐵軌枕木拆除，建築工事時間又長，塔山有大量的地塹、鐵絲網及機槍陣地，還有地雷；又塔山本身地形狹窄，部隊無法展開，只能做營級單位衝鋒，你100個師來也一樣，所以國軍有何地利？
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同样的，地理的限制导致解放军也一样展不开，但是战况的要求又迫使解放军必须死守塔山，而不能做解放军平时擅长的机动。国民党军队可不单单是营级单位的步兵冲锋而已，还拥有强大的火力支持，坚守在平缓阵地上的解放军，只能承受国民党军炮坦空海多重火力的打击，与以往解放军灵活多变的移动位置，往往让国民党军队的火力打击低效相比，塔山是避无可避的硬碰硬，国民党军队的火力优势可以充分得到发挥。尤其是重庆号巡洋舰上的6英寸主炮，对地火力支援威力极大。
人和：國軍的11個師是分批到達，甚至最後從煙台來的39軍的3個師根本沒趕上戰役，實際作戰時，都是1到2師發起攻擊，再加上連續換了5任指揮官，每任的佈置方式都不同，也都彼此猜忌、離心離德，國軍有何人和？
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如上文所说，塔山的地理条件限制了双方的兵力展开，双方攻守形式趋同，但是国民党有充分的火力支持。至于说内部问题，无可回避，国民党军队从建立那天到被赶出大陆，内部矛盾就没消停过，如果要把这个当成主流因素，那国民党军队真的就是从来不具备人和，尤其是内战中。
小弟研究國共戰史已逾十載，在國軍官方戰史中，從未看到有任何統計與戰報有描述，國軍殲滅共軍，的確是有誇張到200~300萬的數字。2億的數字從鐵血到sc論壇都一直有人宣傳，但出處都拿不出來，所以還是想請問z兄這2億出處從何而來？
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据说是有人把那几年国民党《中央日报》每日发表的捷报战果累计叠加而成的。比如胡宗南的进延安后发布的“歼敌无数，俘虏5万余”，其实当时整个陕北共军才2万余。
"要说急，解放军这边也一样，林彪甩开沈阳，长春2大集团，南下打锦州，本身就是一招险棋，锦州并不好打，身后的廖耀湘9兵团又包抄上来，如果塔山再失守，那么攻锦大军前有坚城后有追兵，前途就堪忧了。所以要说急，解放军这边更急，对塔山同样是绝不容有失。"
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林彪沒有甩開長春、瀋陽不顧，他的個性在共軍將領中出了名的謹慎，他又不是粟裕專打神仙仗。
看看林彪在打錦州期間的佈置：
在長春，林佈置了獨立第1、3、4、5、7、8、9、10、12、13等師及蒙古騎兵第2師，加上14個獨立團，共16萬人，拿來圍困餓到走不動、更遑論突圍的長春國軍5萬殘兵綽綽有餘。
在瀋陽方向，以5縱、6縱在彰武做機動防禦，以10縱及1縱第3師在新立屯以東阻擊，這些擋廖耀湘或許不足，但是拖到錦州被攻下絕對沒問題。
在塔山以4縱、11縱及獨立第4與第6師萊阻援國軍東進兵團，後面還有1縱的其餘兩個師當預備隊。
所以塔山方向真正的兵力對比是，國軍分批到達的8個師(最後3個師戰役結束才到，所以算8個師)vs共軍(直接參戰)8個師+預備隊2個師共10個師，加上共軍處於內線位置，林彪有充分的時間與兵力來應對，他只是過度小心才會擔憂沒把握，羅榮桓與劉亞樓可把共軍的優勢看得一清二楚，天時絕對在共軍這邊。
有一點你說對一半，某處共軍確實比國軍急，因為急著打下錦州後回去解決盤據在彰武的廖耀湘，怕他回瀋陽後瀋陽變得比較難攻下而已。
共軍急是急在戰果多少問題，國軍是急在東北得部隊生存問題，兩者程度有所差別。
"同样的，地理的限制导致解放军也一样展不开，但是战况的要求又迫使解放军必须死守塔山，而不能做解放军平时擅长的机动。国民党军队可不单单是营级单位的步兵冲锋而已，还拥有强大的火力支持，坚守在平缓阵地上的解放军，只能承受国民党军炮坦空海多重火力的打击，与以往解放军灵活多变的移动位置，往往让国民党军队的火力打击低效相比，塔山是避无可避的硬碰硬，国民党军队的火力优势可以充分得到发挥。尤其是重庆号巡洋舰上的6英寸主炮，对地火力支援威力极大。"
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按照攻防3：1到5：1的標準，國軍在塔山至少3到5倍的兵力才能打下塔山，而前面我已將國共兵力對比出來，塔山的國軍兵力佔劣勢，部隊也不能展開。
而且有一點您可能搞錯，共軍在塔山之戰，火力是強過國軍的。
光是4縱就有就有92步兵砲+縱直屬砲兵旅7門榴彈砲共110門，我還沒算11縱及另外兩個獨立師的。
重慶號的鑑砲相對於共軍的確火力強大，但是彈藥基數不夠，吃水又深而不能靠近，打了二十幾發就停，根本不能有效支援陸軍。
另外，國軍的參戰將領，侯鏡如、林偉濤、闕漢騫再事後的回億中都提到：塔山之戰是第一次感受到對方火力比我們兇猛的一仗！前兩位都留在大陸，他們的回憶錄對您來說應該很容易弄到，相信您也應該閱讀過。
另外，相對於共軍，國軍確實佔有空優，但這個數量與龐大的陸軍來比，真的只有四個字：微不足道。這點您可以從清風店、新保安、徐東援救黃百韜等戰役，空軍出動皆由剿總這個層級來核定就可明瞭。
小弟曾在台灣的另一論壇看到一則令人捧腹的言論，有一台灣憤青質疑邱清泉援救黃百韜的決心，該台灣憤青認為空軍的轟炸就可炸開一條路，讓邱清泉救出黃百韜，是邱清泉不願意罷了。且不說邱清泉有無權力調動空軍出動，相信您應該不會跟那位仁兄一樣，把國軍的空軍轟炸能力當作是跟美軍一樣具有癱瘓陸軍的實力。
當然炸局部的堡壘、機砲陣地還可以；面對內戰時的寬廣戰線，算了吧。
"如上文所说，塔山的地理条件限制了双方的兵力展开，双方攻守形式趋同，但是国民党有充分的火力支持。至于说内部问题，无可回避，国民党军队从建立那天到被赶出大陆，内部矛盾就没消停过，如果要把这个当成主流因素，那国民党军队真的就是从来不具备人和，尤其是内战中。"
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小弟前面已經說明，共軍的火力與人數都優於國軍，小地指的人和重點在於兵力劣勢，也就是11個師分批到達的這句。內戰期間，從頭到尾充斥著指揮官間隔閡並不是小弟所要表達的重點。
"据说是有人把那几年国民党《中央日报》每日发表的捷报战果累计叠加而成的。比如胡宗南的进延安后发布的“歼敌无数，俘虏5万余”，其实当时整个陕北共军才2万余。"
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那就是說，中央日報有沒有做這麼誇張報導也不確定，到底有沒有人去相加也不確定，相加的人是誰也不確定。2億的數字純屬以訛傳訛、盜聽涂說之言。
相信以z兄學識素養，在日後的討論中，應該不會再出現如此荒謬言論。
最後，胡宗南攻下延安並未發表“歼敌无数，俘虏5万余”，應該是“殲敵5萬，俘虜萬餘"，當然這也是誇張謊報。此外，西野的力量在最開始是兩萬，但大體上開戰不久後就迅速漲到7、8萬，否則彭德懷沒本錢在西府、隴東戰役損失慘重。
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 21:13:48
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老姜兄高见，小弟受教了。以后一定加强学习。
不过西府战役发生在胡宗南进攻延安一年之后了，似乎不能算是“開戰不久”。 |
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老姜
新手上路
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176 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 22:41:40
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quote:
Originally posted by zxm1984
老姜兄高见，小弟受教了。以后一定加强学习。
不过西府战役发生在胡宗南进攻延安一年之后了，似乎不能算是“開戰不久”。
但是在青化砭、羊馬河戰役前就已經有4、5萬了，延安是3月13到3月19打的；青化砭、羊馬河是3月25日開打，只離延安戰役不到一星期時間。 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 08:56:18
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quote:
Originally posted by 老姜
quote:
Originally posted by zxm1984
老姜兄高见，小弟受教了。以后一定加强学习。
不过西府战役发生在胡宗南进攻延安一年之后了，似乎不能算是“開戰不久”。
但是在青化砭、羊馬河戰役前就已經有4、5萬了，延安是3月13到3月19打的；青化砭、羊馬河是3月25日開打，只離延安戰役不到一星期時間。
没有那么快，事实上，直到1947年7月底正式成立西北野战军时，陕北的解放军总兵力也仅仅是2纵队另2个旅，3万余人，当时青化砭，羊马河，蟠龙三次战役都已经打完了，而这3次战役解放军投入的兵力都不超过1.5万人。直到8月份，晋绥军区第三纵队从山西进入陕北，西北野战军总兵力才超过了4万，在这之前一直都是3万左右。 |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 10:10:40
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quote:
Originally posted by 阿虎
這東西都有出中日韓共同合編本了,只是那本中方說植中方立場韓國說韓國立場,只有日本比較放下自己立場而已.
但日本人的史料從頭到尾都認為,打敗(至少拖死)他們的軍隊,是蔣介石領導的國民黨,他們要降只降國民黨.
(東北那是降蘇聯後,被交給中共.)
至於內戰史料,日人只有一句,共方獲我東北人員及武器參與內戰.....
那個合編本也有台灣的學者參與,不過除了講台灣方面的戰後部份以外,其他方面不知道有多少影響?當然這本講到國共內戰時文字還真少......
老蔣在1938-45年之間,都算是中國軍隊的領導者,全國十幾個戰區加游擊區,就八路軍加新四軍最多兩個戰區勉強算老共的,其他各路軍隊都被日本人算是老蔣的軍隊,甚至老蔣那時還是名義上老共的上司,名義上怎麼不能算是被老蔣的軍隊拖垮的?實質的話就要把其他軍閥也加進來算了......
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 10:59:40
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名义上是这样，但是日本人对哪些是中央军，哪些是地方系，哪些是共产党军队，还是分得清的。
另一方面，日本是向中国投降，不是向某个政党或者某任政府投降，如果说该政党或者政府在战后解散了，那是不是可以说中国就不是战胜国了呢？是不是日本就可以矢口否认对中国投降了呢？日德都向苏联投降，而苏联已经消失20年了，那是不是可以说今天的俄罗斯就不是2战战胜国了呢？
1937年抗战刚爆发的时候全国划分为5个战区，39年底武汉南昌广州失守之后，国民党政府在南岳开军事会议，决定把全国划分为10个战区加2个游击区。十八集团军在编制上属于二战区，集团军司令朱德兼任二战区副司令长官，不过当时的十八集团军早就已经进军一战区下属的河南和苏鲁游击区下辖的山东了，新四军则基本在第三战区内。不过皖南事变后，新四军番号被光头政府取消，此后虽然新四军仍然番号不改，但是已经跟光头政府没有关系了。可笑的是1945年光头还拉拢过新四军的某些部队指挥官，某人笑曰：我们的番号不是早就被取消了吗？怎么现在在国民政府嘴里又成了抗日队伍了？？ |
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老姜
新手上路
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176 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 15:12:32
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quote:
Originally posted by zxm1984
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Originally posted by 老姜
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Originally posted by zxm1984
老姜兄高见，小弟受教了。以后一定加强学习。
不过西府战役发生在胡宗南进攻延安一年之后了，似乎不能算是“開戰不久”。
但是在青化砭、羊馬河戰役前就已經有4、5萬了，延安是3月13到3月19打的；青化砭、羊馬河是3月25日開打，只離延安戰役不到一星期時間。
没有那么快，事实上，直到1947年7月底正式成立西北野战军时，陕北的解放军总兵力也仅仅是2纵队另2个旅，3万余人，当时青化砭，羊马河，蟠龙三次战役都已经打完了，而这3次战役解放军投入的兵力都不超过1.5万人。直到8月份，晋绥军区第三纵队从山西进入陕北，西北野战军总兵力才超过了4万，在这之前一直都是3万左右。
您算的只是野戰部隊，小弟算的是西北野戰軍前身：由彭德懷、張宗遜分任正副司令的西北野戰兵團+陜甘寧邊區+人民解放軍中央直屬部隊+地方武裝的總人數，這些都是在青化砭之前。
此外，晉綏軍區與陜甘寧邊區之前同屬陜甘寧晉綏聯防軍中，雖然後來分出去，但當時的任務也是在策應中央共同對付胡宗南，所以照理說應該也算進去。 |
Edited by - 老姜 on 08/01/2010 15:42:49 |
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老姜
新手上路
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176 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 15:35:41
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quote:
Originally posted by zxm1984
名义上是这样，但是日本人对哪些是中央军，哪些是地方系，哪些是共产党军队，还是分得清的。
另一方面，日本是向中国投降，不是向某个政党或者某任政府投降，如果说该政党或者政府在战后解散了，那是不是可以说中国就不是战胜国了呢？是不是日本就可以矢口否认对中国投降了呢？日德都向苏联投降，而苏联已经消失20年了，那是不是可以说今天的俄罗斯就不是2战战胜国了呢？
1937年抗战刚爆发的时候全国划分为5个战区，39年底武汉南昌广州失守之后，国民党政府在南岳开军事会议，决定把全国划分为10个战区加2个游击区。十八集团军在编制上属于二战区，集团军司令朱德兼任二战区副司令长官，不过当时的十八集团军早就已经进军一战区下属的河南和苏鲁游击区下辖的山东了，新四军则基本在第三战区内。不过皖南事变后，新四军番号被光头政府取消，此后虽然新四军仍然番号不改，但是已经跟光头政府没有关系了。可笑的是1945年光头还拉拢过新四军的某些部队指挥官，某人笑曰：我们的番号不是早就被取消了吗？怎么现在在国民政府嘴里又成了抗日队伍了？？
"名义上是这样，但是日本人对哪些是中央军，哪些是地方系，哪些是共产党军队，还是分得清的"
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當然分得清，所以自然他們知到該向誰辦理受降與交接。
師團以上的主官，很多人都是國軍將領中留學日本時的老師、同學；很多中佐以上的軍官都會說流利的北京話，甚至在戰前就已走過大江南北，岡村寧次在北伐前就擔任過孫傳芳的顧問。
"另一方面，日本是向中国投降，不是向某个政党或者某任政府投降，如果说该政党或者政府在战后解散了，那是不是可以说中国就不是战胜国了呢？是不是日本就可以矢口否认对中国投降了呢？日德都向苏联投降，而苏联已经消失20年了，那是不是可以说今天的俄罗斯就不是2战战胜国了呢"
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如果1945年日本一投降時，共產黨馬上取的政權(不管流血革命或投票)，那當然沒話說，自然繼承一切受降權利。
但問題是當時的共產黨是在野黨，尚未取得政權，如何受降當然是由執政的國民黨安排，況且當時的18集團軍是國軍轄下一個番號，就算要受降也只能在18集團軍劃分負責的範圍吧。
至於新4軍在皖南事件後已屬非法武裝，先不管皖南事件的曲折對錯，既然是非法武裝自然沒有受降權利。
"可笑的是1945年光头还拉拢过新四军的某些部队指挥官，某人笑曰：我们的番号不是早就被取消了吗？怎么现在在国民政府嘴里又成了抗日队伍了？？"
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可否貼出出處，讓小弟學習一下這段歷史?感謝。
但z兄若是拿網上無出處的內容可能效果不彰，所以可否指導一條明路，拿正規學術一點的出版文物會較有說服力，再次感謝。
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Edited by - 老姜 on 08/01/2010 15:51:13 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 16:08:31
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但問題是當時的共產黨是在野黨，尚未取得政權，如何受降當然是由執政的國民黨安排，況且當時的18集團軍是國軍轄下一個番號，就算要受降也只能在18集團軍劃分負責的範圍吧。
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可是蒋介石的电令是禁止十八集团军接收任何日军单位的投降，包括重庆政府划给18集团军的战区山西，蒋介石的命令是要18集团军不从投降的日军手里拿到一支枪，占到一寸地。跟当面的日军打了数年的18集团军要让开道路等待从南方开来的中央军去受降，你觉得合情合理吗？是一个统帅应该有的胸襟？ |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 16:13:54
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Originally posted by 老姜
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Originally posted by zxm1984
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Originally posted by 老姜
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Originally posted by zxm1984
老姜兄高见，小弟受教了。以后一定加强学习。
不过西府战役发生在胡宗南进攻延安一年之后了，似乎不能算是“開戰不久”。
但是在青化砭、羊馬河戰役前就已經有4、5萬了，延安是3月13到3月19打的；青化砭、羊馬河是3月25日開打，只離延安戰役不到一星期時間。
没有那么快，事实上，直到1947年7月底正式成立西北野战军时，陕北的解放军总兵力也仅仅是2纵队另2个旅，3万余人，当时青化砭，羊马河，蟠龙三次战役都已经打完了，而这3次战役解放军投入的兵力都不超过1.5万人。直到8月份，晋绥军区第三纵队从山西进入陕北，西北野战军总兵力才超过了4万，在这之前一直都是3万左右。
您算的只是野戰部隊，小弟算的是西北野戰軍前身：由彭德懷、張宗遜分任正副司令的西北野戰兵團+陜甘寧邊區+人民解放軍中央直屬部隊+地方武裝的總人數，這些都是在青化砭之前。
此外，晉綏軍區與陜甘寧邊區之前同屬陜甘寧晉綏聯防軍中，雖然後來分出去，但當時的任務也是在策應中央共同對付胡宗南，所以照理說應該也算進去。
“组成西北野战军，挫败国民党军对陕甘宁解放区的进攻根据国民党军准备向陕甘宁解放区发动重点进攻的局势，中共中央军委于1947年2月10日决定，晋绥军区第1纵队（辖第358旅、独立第1旅）和陕甘宁晋绥联防军所辖新编第4旅、教导旅、警备第1旅、警备第3旅，共6个旅2.8万余人，于14日组成陕甘宁野战集团军，张宗逊任司令员，习仲勋任政治委员。3月初，野战集团军主力出击陇东，以调动准备进攻延安的国民党军。13日开始，国民党军以34个旅25万余人从南、西、北三面向陕甘宁解放区发动重点进攻。其中，第一战区司令长官胡宗南指挥的20个旅，除以5个旅担任守备外，集中15个旅约14万余人从南线直攻延安，企图聚歼中共中央机关、人民解放军总部和陕甘宁边区部队。中共中央军委除组织部队于延安以南进行阵地防御，阻击国民党军进攻外，从全国战局着眼，决心主动放弃延安，依据陕北群众基础好、地形险要、回旋余地大等有利条件，将国民党军胡宗南集团牵制在陕甘宁解放区并大量消灭其有生力量，以利其他战区的作战。当时，在陕北战场上，人民解放军仅有4个野战旅1.7万余人和3个地方旅，与国民党军的兵力相比，处于绝对劣势。为加强陕北战场的作战指挥，3月16日，中共中央军委决定，中共中央军委副主席兼总参谋长彭德怀和中共中央西北局书记习仲勋，统一指挥所有驻陕甘宁解放区的野战部队和地方武装，即西北野战部队（亦称西北野战兵团），下辖第1纵队、第2纵队（3月17日由晋入陕）、教导旅、新编第4旅等部共3万余人，担负保卫陕甘宁解放区的任务。 ”
西北野战兵团已经包括了您列举的那些单位了，都在其中，总攻就3万人。 |
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老姜
新手上路
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176 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 16:35:12
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Originally posted by zxm1984
但問題是當時的共產黨是在野黨，尚未取得政權，如何受降當然是由執政的國民黨安排，況且當時的18集團軍是國軍轄下一個番號，就算要受降也只能在18集團軍劃分負責的範圍吧。
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可是蒋介石的电令是禁止十八集团军接收任何日军单位的投降，包括重庆政府划给18集团军的战区山西，蒋介石的命令是要18集团军不从投降的日军手里拿到一支枪，占到一寸地。跟当面的日军打了数年的18集团军要让开道路等待从南方开来的中央军去受降，你觉得合情合理吗？是一个统帅应该有的胸襟？
如果是18集團軍原本的作戰範圍內，個人覺得是應該劃分一塊受降區給18集團軍；不過河南、山東等不屬18集團軍本來的業務範圍，個人就覺得不必。
蔣在這事上確實有點落人話柄。 |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 16:45:33
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Originally posted by zxm1984
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Originally posted by 老姜
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Originally posted by zxm1984
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Originally posted by 老姜
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Originally posted by zxm1984
老姜兄高见，小弟受教了。以后一定加强学习。
不过西府战役发生在胡宗南进攻延安一年之后了，似乎不能算是“開戰不久”。
但是在青化砭、羊馬河戰役前就已經有4、5萬了，延安是3月13到3月19打的；青化砭、羊馬河是3月25日開打，只離延安戰役不到一星期時間。
没有那么快，事实上，直到1947年7月底正式成立西北野战军时，陕北的解放军总兵力也仅仅是2纵队另2个旅，3万余人，当时青化砭，羊马河，蟠龙三次战役都已经打完了，而这3次战役解放军投入的兵力都不超过1.5万人。直到8月份，晋绥军区第三纵队从山西进入陕北，西北野战军总兵力才超过了4万，在这之前一直都是3万左右。
您算的只是野戰部隊，小弟算的是西北野戰軍前身：由彭德懷、張宗遜分任正副司令的西北野戰兵團+陜甘寧邊區+人民解放軍中央直屬部隊+地方武裝的總人數，這些都是在青化砭之前。
此外，晉綏軍區與陜甘寧邊區之前同屬陜甘寧晉綏聯防軍中，雖然後來分出去，但當時的任務也是在策應中央共同對付胡宗南，所以照理說應該也算進去。
“组成西北野战军，挫败国民党军对陕甘宁解放区的进攻根据国民党军准备向陕甘宁解放区发动重点进攻的局势，中共中央军委于1947年2月10日决定，晋绥军区第1纵队（辖第358旅、独立第1旅）和陕甘宁晋绥联防军所辖新编第4旅、教导旅、警备第1旅、警备第3旅，共6个旅2.8万余人，于14日组成陕甘宁野战集团军，张宗逊任司令员，习仲勋任政治委员。3月初，野战集团军主力出击陇东，以调动准备进攻延安的国民党军。13日开始，国民党军以34个旅25万余人从南、西、北三面向陕甘宁解放区发动重点进攻。其中，第一战区司令长官胡宗南指挥的20个旅，除以5个旅担任守备外，集中15个旅约14万余人从南线直攻延安，企图聚歼中共中央机关、人民解放军总部和陕甘宁边区部队。中共中央军委除组织部队于延安以南进行阵地防御，阻击国民党军进攻外，从全国战局着眼，决心主动放弃延安，依据陕北群众基础好、地形险要、回旋余地大等有利条件，将国民党军胡宗南集团牵制在陕甘宁解放区并大量消灭其有生力量，以利其他战区的作战。当时，在陕北战场上，人民解放军仅有4个野战旅1.7万余人和3个地方旅，与国民党军的兵力相比，处于绝对劣势。为加强陕北战场的作战指挥，3月16日，中共中央军委决定，中共中央军委副主席兼总参谋长彭德怀和中共中央西北局书记习仲勋，统一指挥所有驻陕甘宁解放区的野战部队和地方武装，即西北野战部队（亦称西北野战兵团），下辖第1纵队、第2纵队（3月17日由晋入陕）、教导旅、新编第4旅等部共3万余人，担负保卫陕甘宁解放区的任务。 ”
西北野战兵团已经包括了您列举的那些单位了，都在其中，总攻就3万人。
您以上的內容是來自《解放軍軍史下》，頁3~4。
不過小弟參考了《第一野戰軍戰例選編》之後，發覺還有邊區後備部隊6000餘人；游擊隊5100餘人，所以加總後有4~5萬應該沒錯。 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 23:25:19
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以上的內容是來自《解放軍軍史下》，頁3~4。
不過小弟參考了《第一野戰軍戰例選編》之後，發覺還有邊區後備部隊6000餘人；游擊隊5100餘人，所以加總後有4~5萬應該沒錯。
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就算有，这些部队也没有参加过上述三次战役啊。
在抗战爆发前的谈判里，蒋介石最开始的条件是红军编入国民党军队里，最大单位为团级，而且是分散在不同的国民党军队里，按照这种编制法，打3个月，3万红军就能被光头哥算计的人毛不剩。谈了几个月，才最终给了个八路军的番号。要知道路军，在国民党军队里并不是常设单位，而是带有暂编的性质，很大程度上是为了某个战役所编组的特定单位，可大可小。类似于日军在武汉和长沙会战中编组的支队，以及德军在斯大林格勒战役中组建的顿河集群。蒋介石的如意算盘就是打算在山西一次性的让日军消耗光八路军，然后轻巧的取消番号，无数的杂牌军就是这么被算计死的。可惜毛棋高一着，平型关雁门关两战打出了八路军的名声，而国民党自己的军队又败得太快，留在敌后的部队又没有八路军那么强的生存能力和吃苦精神，只能看着别人天高任鸟飞了。 |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 23:51:59
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quote:
Originally posted by zxm1984
以上的內容是來自《解放軍軍史下》，頁3~4。
不過小弟參考了《第一野戰軍戰例選編》之後，發覺還有邊區後備部隊6000餘人；游擊隊5100餘人，所以加總後有4~5萬應該沒錯。
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就算有，这些部队也没有参加过上述三次战役啊。
在抗战爆发前的谈判里，蒋介石最开始的条件是红军编入国民党军队里，最大单位为团级，而且是分散在不同的国民党军队里，按照这种编制法，打3个月，3万红军就能被光头哥算计的人毛不剩。谈了几个月，才最终给了个八路军的番号。要知道路军，在国民党军队里并不是常设单位，而是带有暂编的性质，很大程度上是为了某个战役所编组的特定单位，可大可小。类似于日军在武汉和长沙会战中编组的支队，以及德军在斯大林格勒战役中组建的顿河集群。蒋介石的如意算盘就是打算在山西一次性的让日军消耗光八路军，然后轻巧的取消番号，无数的杂牌军就是这么被算计死的。可惜毛棋高一着，平型关雁门关两战打出了八路军的名声，而国民党自己的军队又败得太快，留在敌后的部队又没有八路军那么强的生存能力和吃苦精神，只能看着别人天高任鸟飞了。
有沒有參加我不知道，不過西野在那三戰之前的確有4~5萬的實力。
另外z兄的思考路線太過跳躍，小弟的資質有點跟不上，不知您打這篇又是什麼意思？
路軍、兵團、軍團等短暫在抗戰時期出現過的編制，小弟的碩士論文正好有過一番整理，若您有興趣，小弟自可與您討論。但終歸是希望一步一步來，希望您能將您所引起的一系列題目與疑問做個了結，再來論述新話題。
另外，這個論壇是反對歧視性用語。您如此光頭來、光頭去，似乎有違反版規之嫌。要嘛您就稱蔣介石；要嘛就稱老蔣，小弟好意提醒，望兄明鑑。 |
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puge
剛剛入門
34 Posts |
Posted - 01/24/2011 : 02:40:05
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民主抗暴？
说得太好了，俺转贴到本地论坛去让大家清楚一些群体理解的民主是这么回事，希望有机会也让更多的“人”体会体会
一定有机会的 |
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usualjoy
路人甲乙丙
622 Posts |
Posted - 01/25/2011 : 19:38:04
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by ybzd
回歸主題,我的意見就是,回教對中國穩定的威脅其實相當大,尤其是西北地區.嚴格管理是必須的.同時,回教某些對中國傳統文化以抵制甚至敵視的行為,如果有組織性煽動那麽政府應該幹預.
回教再中國也有上千年的歷史
如果對中國傳統文化有抵制或敵視 早就無法存活了好嗎
反而小弟因為對中國武術史很有興趣
曾經看過很多書籍都提到一點
回教組織再華北地區 對中國傳統武術文化的保存 不下於少林寺
中國北方武術基本上或多或少都和回教有關
例如: 譚腿(回教門) 查拳 摔跤(台灣最有名的教練本身就是回教徒)
八極 心意六合
原來這些東西都不是中國傳統文化 受教了..............
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀
伊斯蘭教在中國，特別是在回族經過上千年已經很世俗化了。比如伊斯蘭教法對叛教者都是處以死刑的，但在國內同回族通婚信仰伊斯蘭教離婚后又脫離信仰都不存在障礙。
現在的問題，就是伊斯蘭教的中心在阿拉伯地區，阿拉伯地區的伊斯蘭教近代有激進以及原教旨主義化的趨勢，這些年內外交流越來越多，回族內接受國外原教旨主義教士思想的人越來越多。
原本，伊斯蘭教法在國內是幾乎不執行的，即使在民國和清朝也一樣，但是現在希望將國外伊斯蘭教法引入國內的激進人士越來越多，私設宗教警察和宗教法庭的例子也越來越多，地方政府官員害怕激起民族矛盾而丟官所以都不敢管。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/28/2011 : 10:11:00
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Originally posted by 老姜
quote:
Originally posted by zxm1984
但問題是當時的共產黨是在野黨，尚未取得政權，如何受降當然是由執政的國民黨安排，況且當時的18集團軍是國軍轄下一個番號，就算要受降也只能在18集團軍劃分負責的範圍吧。
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可是蒋介石的电令是禁止十八集团军接收任何日军单位的投降，包括重庆政府划给18集团军的战区山西，蒋介石的命令是要18集团军不从投降的日军手里拿到一支枪，占到一寸地。跟当面的日军打了数年的18集团军要让开道路等待从南方开来的中央军去受降，你觉得合情合理吗？是一个统帅应该有的胸襟？
如果是18集團軍原本的作戰範圍內，個人覺得是應該劃分一塊受降區給18集團軍；不過河南、山東等不屬18集團軍本來的業務範圍，個人就覺得不必。
蔣在這事上確實有點落人話柄。
决定大家胜败的不是话柄问题，说到底是个谁能更有效率的问题，前段时间看有人整理的东北双方兵力对比的发展一文，看了之后感觉东北胜败归根到底是一个谁能更快的爆出更多的军队问题，感觉国共就像普法战争的表现，共军方面暴兵无敌，短期一场战役的胜败其实毫无意义。即使辽沈战役国军胜了，共军方面也能在短时间内凭借有效地动员体制快速暴兵恢复战力，说到底这是国军糟糕的动员机制和共军高效动员机制对抗的问题。胜利与失败，确实是体制问题。战争考验的不只是双方军队，而是两大集团整个体制的效率
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 01/28/2011 : 12:39:03
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国军进东北后各级军官忙着抢占楼房，各级单位忙着接收敌伪财产，根本无心发展巩固统治基础。。。好像52军军长刘玉章还一口气娶了3房日本姨太太，，，
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偃武歡騰近芝蘭
青松孤島向新楓
小試恩澤滿月圓
蒼天有井獨自空 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 09:55:33
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quote:
Originally posted by zxm1984
国军进东北后各级军官忙着抢占楼房，各级单位忙着接收敌伪财产，根本无心发展巩固统治基础。。。好像52军军长刘玉章还一口气娶了3房日本姨太太，，，
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偃武歡騰近芝蘭
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就算有心巩固统治，国民党的效率也无法指望，抗战时期的动员就是个悲剧。说到底，如何源源不断的保证动员是个高难度活，没有有效率地方政权的国民党很难胜任。 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 10:48:12
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中國的穆斯林是什葉派還是遜尼派？
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 10:53:29
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
中國的穆斯林是什葉派還是遜尼派？
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
http://www.douban.com/group/topic/3068071/
quote:
影響回族的新教和老教，與阿拉伯、波斯等民族的遜尼派、什葉派不同，回族穆斯林總得來說屬遜尼派，但由於民族形成歷史的原因，在一些方面也深受什葉派的影響，這也是回族穆斯林的特點（詳情見補充）。不只是回族，其他中國穆斯林民族基本上都是遜尼派，只有新疆的一部分塔吉克族和少數維吾爾族屬什葉派。中國穆斯林的老教通常指得是“格迪穆”（尊古），而清代以後相繼產生的各個派別都為新教。而且中國穆斯林的新老之分有一個特點，即——新教不新，老教不老。
回族中的穆斯林原先都為“格迪穆”（遵古）。到了清代這一局面被打破，當時朝覲歸來者在西北地區開始傳播蘇非派學說，興起了“門宦”制度。同時 “伊赫瓦尼”教派與漢學派“西道堂”興起，形成了三大派別（格迪穆、伊赫瓦尼、西道堂。當代也有說四大派別，即加上“賽萊菲耶”）與四大門宦（哲赫忍耶、尕德忍耶、虎夫耶、庫布忍耶）的新格局。從廣義上來講，除“格迪穆”為老教，不主張盲目對外傳播外，其他派別、門宦均為新教（侯都思），而且新派多極力主張對外傳播，並刻意淡化甚至混淆宗教與民族觀念。
格迪穆：“格迪穆”阿拉伯語為意為“古老”、“遵古”，一般則稱為“老教”、“老派”或“遵古派”、“古教”、“古行”，表現出了其正統性和長期發展的歷史，區別於其他教派。“格迪穆”在中國的歷史最悠久，主張今生與後世並重，對教派關系主張中庸、調和，看待問題也比較寬容、靈活和顧全大局，反對標新立異，堅持按老規矩辦事，同時又不幹預其他教派的事務，具有適應性和寬厚性，可謂老教不老。回族人遵從“格迪穆”的數量最多，分布最廣，長期不衰，凡有回族居住的城鄉，都有格迪穆的遵循者，約占回族總人口的90％以上。歷史各代，湧現出的對國家、對社會、對信仰、對民族突出貢獻的各界名人非常多（基本都是）。在清代以前，只要是信仰伊斯蘭教或者遵循由此而轉化成的風俗習慣的回族，在涉及宗教的儀式上幾乎全部遵從“格迪穆”。由於歷史的經歷和所處環境等原因，“格迪穆”不主張對外盲目、積極的傳教（或傳派），這樣也就避免了與外界產生沖突和矛盾，是維護回族乃至中國穆斯林地位骨幹力量。因此，往往會成為其他新派別為了擴張各派勢力而爭相蠶食和攻擊的主要目標。
虎夫耶：意“低聲”，即低聲念誦“迪克爾”（贊頌詞），故又稱其為“低念派”。由清朝時期(約1672年)的宗教領袖阿帕克和卓（維吾爾族白山派首領）、馬來遲（民族不詳）二人創立和傳授的。虎非耶的教職人員主要有穆勒什德、海裏凡和穆勒提，穆勒什德是教主，又被稱為“太爺”，他被教徒視為聖徒，他死後所修的墓地就成為宗教活動場所；海裏凡是相當於長老的品級，被稱為“老人家”；穆勒提是指學習道乘修功的門徒。另外還有下屬的阿訇和“滿拉”，實行教主集權制，後演變為教主家族世襲制。下屬若幹教坊聯結為一個教區，由教主指派海裏凡主持教務；各教坊長由教主委任，不由教民推選聘請，他們只在清真寺進行教乘功課。“迪克爾”一般是由首領秘密向他人傳授。念誦時把“安拉乎”分成三個音節，並在身上選三個穴位，按音節在穴位上運氣，做出不同的動作。在這一派裏面，還有20多個分支，分布在中國西北各省以及雲南、四川等省的一些地區。這個門宦支系較多，約有20余個，如華寺、畢家場、鮮門、胡門、劉門、洪門、瘋門、丁門、法門、通貴、靈明堂、文泉堂、穆夫提、涼州莊、堿溝井、高趙家、臨洮、北莊、崖頭、撒拉教等，但各個支系之間，並無統轄、隸屬關系，獨立傳教和行使教權。虎夫耶主要分布於西北甘、寧、青、新等地。
哲赫林耶：意為“公開的”、“高揚的”，在道乘功修中主張高聲朗誦“迪克爾”（贊頌詞）而得名。故又稱為“高贊派”、“高聲派”。哲赫林耶產生於十八世紀中葉（清乾隆年），由該派第一輩教主馬明心創立。馬明心（1719—1781年），道號“維嘎耶圖拉”（民族暫不詳）。他祖籍甘肅武都，幼年隨叔父前往麥加朝覲，路遇也門蘇菲派道堂教主伊本·辛尼，被收為徒。清乾隆六年（公元1741年）回國，帶回經籍，創建哲赫林耶門宦，先後在青海、甘肅、寧夏、雲南等地各族（包括部分藏、漢等民族）中宣傳其主張，信徒日眾，形成中國一門宦教派，哲合林耶有5個支系，分別為板橋、沙溝、南川、北山、新店子，雖同為哲合林耶門宦，但相對獨立。哲赫林耶主要分布在甘肅、寧夏、青海、新疆、雲南等一帶。
嘎德林耶：意為“大能”，也是蘇非派的一個較大的教團，約創建於1673年。這個門宦包括大拱北、香源堂、阿門、祁門、韭菜(九彩)坪等支系。嘎德林耶有出家習俗，在出家人中選出一位“當家人”，是該門宦顯著特征。主要分布在甘肅、寧夏、雲南、四川等一帶。
庫布林耶：起源於中亞地區的一個教團，意思是“至大者”。他們的道乘功課主要是靜修參悟，規定穆勒什德（教主，太爺）每年必須靜坐40或70天，甚至長達120天，一般是在僻靜的山洞裏進行，在此期間盡量少吃食物，少睡覺，每天清晨就開始默念“齊克爾”，履行拜功，直到深夜。是一個人數較少的派別，在中國主要分布在甘肅的東鄉、康樂和臯蘭等地。據說它的創立者是一位阿拉伯人，在公元17世紀中期時來到中國，他自稱是先知的後裔，多次來傳教，開始在廣州、廣西，後來是在湖北、湖南，後來到甘肅、青海，並決定把甘肅省的河州地區作為根據地，他在這裏定居下來，自謀生路，並起了一個中國名字。他去世後，後人為他在當地的大灣頭山腰上建立了拱北（墓地），因而他的教派又被稱為“大灣頭門宦”。以後他的歷代子孫都世襲這一職務。不過，該派的教權比較分散，內部事務一般由各清真寺的阿訇掌握。
西道堂：1903年，由馬啟西脫離虎夫耶的北莊門宦後創建於甘肅臨潭。初名金星堂，1909年正式定名西道堂。因其以劉智等人漢文著譯為傳教依據，又稱漢學派。教義上以劉智的學說為依據，堅持正統信仰，履行五功，簡化宗教儀式，重視文化教育；教權結構實行教主集權制。倡導學校結合漢語世俗教育、阿語、波斯語伊斯蘭教育以及“漢克它布”的中阿教育。教主的言行對教徒有約束力，任職終身，但不世襲。無常後建拱北，受朝拜，忌日為重大宗教節日。內部有集體戶400戶，在道堂內過集體生活，集體經營商、農、牧、副各業，全部財產歸道堂所有。設總經理統管，其下有各業經理和專門負責人，統一管理，統一分配。另有散居戶萬余人，分布於甘肅、青海、新疆、四川等地。後因受地方軍閥勢力打擊，其經濟組織瀕解體。
伊赫瓦尼：“伊赫瓦尼”系阿拉伯語音譯，意為“兄弟”。因該派產生時間較晚，被稱為“新派”或“新行派”、“新新教”等，伊赫瓦尼仍屬遜尼派。伊赫瓦尼是十九世紀末期由馬萬福在河州（今甘肅臨夏）創立的。馬萬福（1849—1934），東鄉族，今甘肅東鄉族自治縣果園村人，故人稱“馬果園”。 1888年（清光緒十四年），他赴麥加朝覲，受阿拉伯半島的瓦哈比派影響，回國聯絡當時河州十位阿訇，創立伊赫瓦尼派。他們主張嚴格遵循《古蘭經》和“聖訓”舉行宗教活動和儀式，革除認為世俗的禮俗，實行互不隸屬的教坊制，重視中阿文並重的經堂教育。
賽萊菲耶：俗稱“三擡”，與“ 伊赫瓦尼”原為一體，淵源與甘肅的東鄉。“賽萊菲耶”的推創者是甘肅臨夏的馬得寶。馬得寶，臨下和政人，原屬“伊赫瓦尼”。一九三六年，馬得寶赴麥加朝覲，接受“瓦哈比派”的觀點和思想，回國後即創立賽萊菲耶，自成一派。開創之初（約1936年），賽萊菲耶采取秘密傳播的方式，七十年代末（約1976年後），開始公開傳播。
新中國成立後，黨和政府以及民宗部門制定了宗教信仰自由的政策，對各教派一視同仁，提倡“各行其是”、“互相尊重”、“互不歧視”的方針，由此各教派之間，均能以團結為重，求大同，存小異，相互往來，和睦相處。某些刻意拉幫結派、分裂感情、制造敵意的人，他們就是有意要掀風作浪、唯恐天下不亂的禍首。這些人把聖潔的信仰作為私欲的工具，把原本一個統一的信仰分裂成許多教派、各式各樣的學說和宗派主義，尤其是個別“侯都思”（新行）者，習慣高擡本派、貶低他派，甚至視他派為對頭，以宣教為名喪心病狂盲目拉幫結夥、鼓惑他人，挑爭端、鬧內訌，甚至攻擊熱愛本民族的人為“狹隘民族主義”，“宗教破壞者”，倒打一耙，樂此不眷；使各種壞分子乘虛而入。綜觀歷史，這些人制造了多起各幫派間、各民族間的沖突和仇殺，給大量無辜者或沖突雙方帶來深重災難和損失，付出了無謂的犧牲，嚴重敗壞了各族穆斯林的形象、影響了人們的正常生活和工作。真誠理智的穆斯林以及廣大回族人，有責任密切註意和警惕這些制造混亂和事端的人，讓大眾識別這類人的偽裝面目，揭露他們的險惡目的。
補充一點，回族中的信教者雖奉行的是遜尼派，但很多方面也有什葉派的痕跡，而且是相當大的影響。這都和回族的民族起源、民族文化有重要的關系。
據馮今源先生在《中國的伊斯蘭》一書中根據前人的傳述列舉了一些事例，其中有：
一、經堂教育畢業的學員，要舉行“穿衣掛帳”的儀式，所謂的“穿衣”，即是穿綠色的大衣。重綠色，正是什葉派的特點之一。
二、主管教務的被稱做伊瑪目，稱呼經堂教育的學員為哈里發。這也是什葉派習慣的稱謂。
三、傳習經典多用波斯語，如《虎托布》、《克爾白歐》、《古力斯它尼》、《米爾涮德》、《侯賽尼》、《賴麻爾臺》等等。
四、沖頭、禮拜的舉意以及日常用語多是波斯語。
五、註重紀念阿里之妻法圖麥，每年都要做法圖麥姑太太會，卻不為法圖麥的母親，聖室海底徹做“聖紀”。
六、給小孩起名字，多取“阿里、哈桑、侯賽因、法圖麥”等什葉派尊敬的人物。
七、臥爾足桌上多講的阿里的驍勇，少講的是歐麥爾的戰功。
八、在八項教門原根中強調“為伊瑪目”。
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
Edited by - 玖羽 on 01/30/2011 11:02:10 |
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wujizi
新手上路
171 Posts |
Posted - 03/17/2011 : 13:55:23
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Originally posted by kumasukiyaki
中國的穆斯林是什葉派還是遜尼派？
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
85%的逊尼
15%的什叶
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回教在中國傳播的幾個特點
