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zxm1984
路人甲乙丙
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 Posted - 07/29/2010 : 10:02:56
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Originally posted by 阿虎
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Originally posted by zxm1984
邱清泉的突破性？日本人都当不太住？？他老兄南京失守后可是隐藏在民间，到了1938年2月才化妆逃出来的。兰封会战他也没有太出彩的表现，虎头蛇尾。也就是昆仑关出了一次风头，跟着大家打了胜仗。从1940年9月他就调任大本营了，之后直到抗战结束他好像都再没有上过前线了。他和杜聿明最后被包围时还有武器齐备建制不乱的30万军队，结果连有效的突围都组织不起来，解放军一总攻仅仅数天就全军解体。整个淮海战役，国民党共损兵55万，其中光被俘就32万，还有6万主动投诚的，可见其军队的战斗意志和军官的指挥能力已经低下到何等地步了。
上述姜兄已經提證了,小弟嗆這段.
早就說過,所謂國共內戰是共產黨+雜系V.S.國民黨中央系,投誠者吳化文 劉汝明和馮治安等沒一個是中央系,這裡頭不乏漢奸,你拿吳化文漢奸軍來算中央軍鬥志?
請問一下,徐蚌會戰時,共軍用60萬包圍陳官莊30萬中央軍,沒絕對優勢?30萬中投降者多少?
就算是用腦殘方式不查真正數字,用你上頭答案計算,也會得出很驚人的答案.
雙堆集中覆滅17萬.
就算是二戰中最精銳的納粹,滅超過1/4就算全滅,中央軍被殲到1/2還繼續死抗,這算是鬥志薄弱?
你知道,徐蚌中中共至少承認自軍傷亡多少嗎?
18萬,絕大多數都是被摧毀在陳官莊.
一個敗軍,摧毀的敵方軍數,居然跟自軍損失略等!?
然後你跟我講,這些人都是白癡無能,那我看共軍的將領大概都是手上一百萬砲灰拿來亂砸都可以壓垮敵軍的米蟲指揮官,才可能被一群白癡打傷成這樣.
這跟戰後宣傳日軍都是廢物有什麼不同?
還好貴方的史書不是你寫的,不然對岸子弟看到,一定覺得自己祖輩都是群只會用砲灰戰術的廢材,才能被無能的軍隊打成這樣.......
刘汝明和冯治安什么时候投诚了？这2位好像是死在台湾的吧。吴化文投诚是在济南战役里，跟淮海战役有关系吗？中央军也在不断被歼灭，似乎没立场笑话地方系吧。何况地方系也属国民党，光头手握中央大权，执政20多年也没能完成削藩一统，难道这也怪别人？
在双堆集被歼灭的不是杜聿明和邱清泉，是黄维的12兵团，全军12万人，哪来的“雙堆集中覆滅17萬”。
請問一下,徐蚌會戰時,共軍用60萬包圍陳官莊30萬中央軍,沒絕對優勢?30萬中投降者多少?
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包围杜聿明于陈官庄的是华野的11个纵队，并不包括中野，哪来的60万？60万是解放军投入淮海战役的两大野战军总数，包围杜聿明之后半个月，黄维的12兵团才最终被消灭的，60万人都去包围杜聿明，黄维那边没人了？何况还有阻击第6兵团的部队，怎么可能都集中到陈官庄去。
你知道,徐蚌中中共至少承認自軍傷亡多少嗎?
18萬,絕大多數都是被摧毀在陳官莊.
一個敗軍,摧毀的敵方軍數,居然跟自軍損失略等!?
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解放军在整个淮海战役的损失为“解放军阵亡25954人，伤98818人，失踪11752人，合计136524人。”撇开其他战斗中的损失，围歼杜聿明的损失也就三分之一，华野以数万损失，总攻不过4天就把杜聿明的30万大军吃的干干净净，这还不说明问题？何况国民党始终掌握空中优势，杜聿明也不缺弹药，只是缺粮。
会战兵力明明是60万对80万，国民党兵力优势，火力优势，空中优势具备，还打成这么惨，跑到台湾去找了一大堆借口给自己开脱，这算是给自己壮胆吗？
战后宣传日军都是废物？谁在做这种宣传，反正我是没见到。
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 07/29/2010 : 11:52:58
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Originally posted by zxm1984
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Originally posted by 老姜
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Originally posted by zxm1984
国民党在东北有50多万大军，靠什么黑炮能摸掉这么大一坨？塔山这种天时地利人和都在国民党一边的局面都打不赢，除了怪自己废物还能怪谁？
全国战局又不是只有东北一个，山东，苏北，华北，西北都被你无视了，难道苏联伞兵空降全中国？尤其是跃进中原，一步跳进国民党的腹心，仍然还是生存下来了。从整体战略上说国民党就从没实现过自己的目标，开战时优势最大，结果全面进攻打了10个月，占去的地盘不小，可是自己损兵极大，没了后劲，离消灭共产党的目标还差老远。全面攻不下去又改成重点进攻，结果打了半年多，兵力10倍于一野的胡宗南进了延安又被赶出来，山东打不下来，还损兵折将，包括74军也赔上了，还在莱芜创造了6小时被解放军吃掉5万人的记录。进攻被打回来，又改成重点防御，结果又是不到一年就一泻千里，想划江而治也成泡影，连续的战略目标都破产，还有什么可说。
邱清泉的突破性？日本人都当不太住？？他老兄南京失守后可是隐藏在民间，到了1938年2月才化妆逃出来的。兰封会战他也没有太出彩的表现，虎头蛇尾。也就是昆仑关出了一次风头，跟着大家打了胜仗。从1940年9月他就调任大本营了，之后直到抗战结束他好像都再没有上过前线了。他和杜聿明最后被包围时还有武器齐备建制不乱的30万军队，结果连有效的突围都组织不起来，解放军一总攻仅仅数天就全军解体。整个淮海战役，国民党共损兵55万，其中光被俘就32万，还有6万主动投诚的，可见其军队的战斗意志和军官的指挥能力已经低下到何等地步了。
"塔山这种天时地利人和都在国民党一边的局面都打不赢，除了怪自己废物还能怪谁？"
塔山何時國軍佔盡天時地利人和？小弟非常好奇，可否請兄臺解說一下？
"山东打不下来，还损兵折将，包括74军也赔上了，还在莱芜创造了6小时被解放军吃掉5万人的记录"
若不上老蔣腦殘，主動把兵調走，許和尚與山東兵團都差點要跳黃海了，何時山東打不下來？另外，若沒有韓練成幫忙，萊蕪如何吃掉5萬人？望兄臺替弟解惑。
"他老兄南京失守后可是隐藏在民间，到了1938年2月才化妆逃出来的"
當時的邱只是教導總隊參謀長，連個戰術等級的指揮官都不是，南京這種戰略及的潰敗，為何帳要算他頭上？也煩請兄臺開導。
塔山临近锦州湾，海况和缓，“村子周边地势平坦低洼，村西通向高桥的地方，是一片宽约八千多米的开阔地，散布着一些高差不大的小丘陵；东边靠着锦州湾的山包就是打渔山岛，涨潮的时候是岛，退潮的时候是和海岸连成一片的滩涂。从海边往西，地势逐渐抬高，西面的白台山高两百米，是唯一的防御制高点。塔山不是山 。”可见塔山地势不利，易攻难守，并且可以让国民党发挥海空军火力优势，先就占有了天时地利。国民党投入兵力11个师，解放军阻击兵力是8个师，在人和上国民党也超出一筹，何况身后就是攻锦大军，阻击部队不能后撤，只能硬碰硬。这优势是足够大了吧。
何時山東打不下來？
山东何时也没打下来，从头到尾都没有。老蒋脑残调走兵？重点进攻时可是国民党45万对解放军不到30万。许世友什么时候打算跳黄海了？话说自从1947年1月的莱芜战役和5月的孟良崮打完之后，国民党在山东就再也没打过胜仗，他需要跳海吗？至于说韩练成，他本来是西北军出身的，但是因为对光头哥有救驾之功被特许赐黄埔军校资格。他是从抗战期间在重庆接触周恩来才逐渐倾向共产党的，隐藏了数年，包括莱芜战役结束后他回到南京，都没被发现，这能怪谁？只能怪光头哥不识人，国民党和军队的法务部门没本事。光头对他不错，他还是要抛弃光头，这说明什么？说明他本身就不是为了高官厚禄，而是对光头和国民党彻底失望了。
我并没有把帐算在邱清泉身上，只是他有过这么一段经历，再说什么“日本人挡不住”似乎名不副实吧。除昆仑关之外，请列举几个日本人挡不住他的实例吧。
天時：10月1日，當共軍攻下義縣，國軍第一批部隊10月3日才到達錦西、5日才發起第一次攻勢，當時的范漢杰在錦洲已經被打了半個多月(9月17日開始攻擊)，錦州隨時會丟掉，國軍這邊跟熱鍋螞蟻一樣還佔什麼天時？
地利：共軍將鐵軌枕木拆除，建築工事時間又長，塔山有大量的地塹、鐵絲網及機槍陣地，還有地雷；又塔山本身地形狹窄，部隊無法展開，只能做營級單位衝鋒，你100個師來也一樣，所以國軍有何地利？
人和：國軍的11個師是分批到達，甚至最後從煙台來的39軍的3個師根本沒趕上戰役，實際作戰時，都是1到2師發起攻擊，再加上連續換了5任指揮官，每任的佈置方式都不同，也都彼此猜忌、離心離德，國軍有何人和？
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萊蕪及孟梁崮後，國軍記取教訓，在南麻與臨朐都重創共軍，共軍三大根據地之一的軍事根據地沂蒙山也丟了，面臨危及情勢，決定分兵，七月決議分成外線與內線兩兵團，外線由陳毅、粟裕指揮負責引開國軍；內線由許世友、譚震林指揮，負責在膠東根據地堅持，8月實施。
8月初，國軍攻下膠縣、高密、昌義完成對膠東半島包圍，國軍組織九月攻勢，成立膠東兵團由范漢杰率領包括8、9、25、45、54、64等6個整編師，負責山東戰場最後總攻，九月攻勢一起，平度、挹縣、靈山、招遠、諸城、萊陽都被國軍攻下。山東兵團傳出：反攻反攻、反到膠東；被人敢下海餵魚；膠東城第二個皖南事變；兵工廠機器設備及軍用物資，家屬傷員、分區領導機關紛由海路大連撤離....
10月中旬，老蔣親臨青島，認為山東軍事行動業已結束，剩下僅是掃蕩與時間問題，腦殘的將整編第9師與25師調去大別山，給共軍喘息空間、讓其死灰復燃導致兵力逆轉范漢杰僅剩下4個整編師與共軍對峙...
小弟上述打的這段，不知兄臺是否知曉，書上有沒有學過？若有，請問一下"1947年1月的莱芜战役和5月的孟良崮打完之后，国民党在山东就再也没打过胜仗"您的這段文字何解？
另外，我們討論的是來蕪會戰國軍為何會慘敗，關鍵在於韓練城的反骨，而不是老蔣知不知道他是反骨。
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中日的差距就是擺在那邊，國軍守都不一定守住，攻堅獲勝也屈指可數，這點小弟很清楚。
所以小弟何時說過邱清泉日軍擋不住？
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Edited by - 老姜 on 07/29/2010 12:04:24 |
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阿虎
新手上路
223 Posts |
Posted - 07/29/2010 : 13:06:59
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Originally posted by zxm1984
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刘汝明和冯治安什么时候投诚了？这2位好像是死在台湾的吧。吴化文投诚是在济南战役里，跟淮海战役有关系吗？中央军也在不断被歼灭，似乎没立场笑话地方系吧。何况地方系也属国民党，光头手握中央大权，执政20多年也没能完成削藩一统，难道这也怪别人？
刘汝明和冯治安是很忠心,但這兩位的副將或部下帶軍隊投誠了,你不會連這都不知道吧.
吳化文在安泰起義,自個查一下這離徐州多近,還有吳有無馬上參戰.
地方系也屬國民黨中央?那你東北林彪手下那批日本關東軍是日本 張學良 還是蘇聯交給共產黨的?
共產黨的削藩要完全平定,要到文革過後,"亮劍"一書即是由此而生,你共產黨削藩削了三十幾年還沒削完,有資格罵國民黨?
題外話,現在各軍區不服北京軍區的部隊還是一堆......
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在双堆集被歼灭的不是杜聿明和邱清泉，是黄维的12兵团，全军12万人，哪来的“雙堆集中覆滅17萬”。
請問一下,徐蚌會戰時,共軍用60萬包圍陳官莊30萬中央軍,沒絕對優勢?30萬中投降者多少?
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包围杜聿明于陈官庄的是华野的11个纵队，并不包括中野，哪来的60万？60万是解放军投入淮海战役的两大野战军总数，包围杜聿明之后半个月，黄维的12兵团才最终被消灭的，60万人都去包围杜聿明，黄维那边没人了？何况还有阻击第6兵团的部队，怎么可能都集中到陈官庄去。
你眼睛有問題?60萬包著全中央軍打,你可以寫成包著杜打.
中央軍是以陳官莊作為中心點布置陣地,共軍包進來當然是連陳官莊全一起包了.
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你知道,徐蚌中中共至少承認自軍傷亡多少嗎?
18萬,絕大多數都是被摧毀在陳官莊.
一個敗軍,摧毀的敵方軍數,居然跟自軍損失略等!?
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解放军在整个淮海战役的损失为“解放军阵亡25954人，伤98818人，失踪11752人，合计136524人。”撇开其他战斗中的损失，围歼杜聿明的损失也就三分之一，华野以数万损失，总攻不过4天就把杜聿明的30万大军吃的干干净净，这还不说明问题？何况国民党始终掌握空中优势，杜聿明也不缺弹药，只是缺粮。
会战兵力明明是60万对80万，国民党兵力优势，火力优势，空中优势具备，还打成这么惨，跑到台湾去找了一大堆借口给自己开脱，这算是给自己壮胆吗？
战后宣传日军都是废物？谁在做这种宣传，反正我是没见到。
先生,這邊13萬左右只有華東和中野的記錄.
栗裕及三野的統計跑哪去拉?
整場淮海戰役損失最大的三野不計算,光華東和中野就被殲13萬,還沒算民兵呢.
真覺得你反而是在幫中央軍宣傳戰力強大........ |
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阿虎
新手上路
223 Posts |
Posted - 07/29/2010 : 13:21:17
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quote:
Originally posted by LUMBER
小的倒是很想知道兩岸學者公同編匯的史書怎麼寫,現在寫了馬歇爾跟杜魯門,國共兩造除了一輸一贏之外就是另一回事.
翻案風氣盛大後,這些學者會知道,以後的人翻數據,會像現在的人那樣講當時寫書的人.
而那些學者說國民黨軍打贏日軍,即使被同好臭罵,還是照幹不誤,共產黨也沒多說什麼.
這東西都有出中日韓共同合編本了,只是那本中方說植中方立場韓國說韓國立場,只有日本比較放下自己立場而已.
但日本人的史料從頭到尾都認為,打敗(至少拖死)他們的軍隊,是蔣介石領導的國民黨,他們要降只降國民黨.
(東北那是降蘇聯後,被交給中共.)
至於內戰史料,日人只有一句,共方獲我東北人員及武器參與內戰.....
另外邱從南京保衛戰,蘭封大捷,滇西反攻 龍陵大捷到領遠征軍回國都打的很威.
他是從抗戰初威到內戰@!@,難怪日本人叫他"邱瘋子". |
Edited by - 阿虎 on 07/29/2010 13:36:48 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/29/2010 : 13:39:16
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栗裕及三野的統計跑哪去拉?
整場淮海戰役損失最大的三野不計算,光華東和中野就被殲13萬,還沒算民兵呢.
真覺得你反而是在幫中央軍宣傳戰力強大........
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“1947年2月1日，遵照中央军委命令，山东野战军与华中野战军合并，成立华东野战军。陈毅任司令员兼政委和前委书记，粟裕任副司令员，谭震林任副政委，陈士榘任参谋长。1949年1月15日，中共中央军委又发出指示，指出：根据战争的发展，去年1 1月1日关于各野战军冠以军区地名已不适合，决定改为按序数排列，西北野战军改称第一野战军，中原野战军改称第二野战军，华东野战军改称第三野战军，东北野战军改称第四野战军。”以上来自百度百科。
华东野战军就是第三野战军，三野是1949年1月15日才有的番号，淮海战役在1月10日就已经结束了。参加淮海战役的就是华野和中野两个野战军，打完之后才改为第二和第三野战军。13万损失是解放军整个淮海战役的损失数字。 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/29/2010 : 13:48:18
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但日本人的史料從頭到尾都認為,打敗(至少拖死)他們的軍隊,是蔣介石領導的國民黨,他們要降只降國民黨.
(東北那是降蘇聯後,被交給中共.)
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阿部规秀真是死得冤枉。。。。
日本刚宣布投降，光头哥就发电报要求八路军新四军不得接受当面日军投降，同时要求日军不得向八路军投降，这就等于是剥夺了八路军受降的权利。日军是向中国政府投降，而不是向某个政党投降，何况共产党和八路军在1945年即使在国民党政府中也是合法的存在，凭什么不能接受当面日军投降？至于说日军认为拖死他们的是国民党，从1941年后河北山东山西基本上没有中央军了，起码我不认为在华北的20多万日本鬼子会认为他们是被离他们几千里，还得需要美国出飞机军舰从广西湖南送到华北去千里受降的中央军拖垮的。 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/29/2010 : 13:54:24
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你眼睛有問題?60萬包著全中央軍打,你可以寫成包著杜打.
中央軍是以陳官莊作為中心點布置陣地,共軍包進來當然是連陳官莊全一起包了.
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請問一下,徐蚌會戰時,共軍用60萬包圍陳官莊30萬中央軍,沒絕對優勢?
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60万解放军就算是不计算阻击部队，也是包围了陈官庄杜聿明30万和双堆集黄维12万这2个集团，你要说包围中央军，那就不是60万包围陈官庄30万，而是60万包围陈官庄和双堆集2处中央军42万。你要说包围陈官庄，那就不是60万，因为解放军包围陈官庄的是11个纵队，怎么算也没有60万，因为还要分兵解决黄维，最多也就是40万对30万。 |
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阿虎
新手上路
223 Posts |
Posted - 07/29/2010 : 14:35:34
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quote:
Originally posted by zxm1984
栗裕及三野的統計跑哪去拉?
整場淮海戰役損失最大的三野不計算,光華東和中野就被殲13萬,還沒算民兵呢.
真覺得你反而是在幫中央軍宣傳戰力強大........
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“1947年2月1日，遵照中央军委命令，山东野战军与华中野战军合并，成立华东野战军。陈毅任司令员兼政委和前委书记，粟裕任副司令员，谭震林任副政委，陈士榘任参谋长。1949年1月15日，中共中央军委又发出指示，指出：根据战争的发展，去年1 1月1日关于各野战军冠以军区地名已不适合，决定改为按序数排列，西北野战军改称第一野战军，中原野战军改称第二野战军，华东野战军改称第三野战军，东北野战军改称第四野战军。”以上来自百度百科。
华东野战军就是第三野战军，三野是1949年1月15日才有的番号，淮海战役在1月10日就已经结束了。参加淮海战役的就是华野和中野两个野战军，打完之后才改为第二和第三野战军。13万损失是解放军整个淮海战役的损失数字。
NO,華東分為二路,一路突擊黃百韜,另一路去打李彌等人的軍團.
光一個碾莊,栗裕自己率的部隊就丟了5萬人,跟黃百韜7萬人有的拼了.......
還沒算華東另一路為快速進擊,結果被翻的損失.
栗裕被部下狂罵草包將軍,不是叫假的.......
而邱杜在另一路狂戰中野和華東幾個縱隊,這些人損失只有8萬甚至更少嗎?
中野還為了追擊杜凍死一千多人,陳鄧果然夠快狠準.
淮海之戰,尤其栗裕突襲黃百韜時的損失,說真的沒算在那張報表內...
話說栗裕也真爽,內戰打了4~5次敗仗,居然手頭上還有2X萬的大軍.....
黃百韜沒大敗過,手頭上剩7萬.
這種補兵效率,真的讓小弟覺得中央軍,一定是看到怪生不完的國共內戰......
quote:
阿部规秀真是死得冤枉。。。。
日本刚宣布投降，光头哥就发电报要求八路军新四军不得接受当面日军投降，同时要求日军不得向八路军投降，这就等于是剥夺了八路军受降的权利。日军是向中国政府投降，而不是向某个政党投降，何况共产党和八路军在1945年即使在国民党政府中也是合法的存在，凭什么不能接受当面日军投降？至于说日军认为拖死他们的是国民党，从1941年后河北山东山西基本上没有中央军了，起码我不认为在华北的20多万日本鬼子会认为他们是被离他们几千里，还得需要美国出飞机军舰从广西湖南送到华北去千里受降的中央军拖垮的。
山西就算了,山東和河北哪來沒其它派系在?
于学忠 牟中珩撐到43年是假的?李仙洲進魯時被共軍放槍是空氣?
張景月 李先良撐到最後是被蒸發摟!!!
你當趙軍鐵血軍在趙侗死後,連雙槍老奶奶都是死人歐!?
馬占山也還在東北搶劫,這些軍隊全消失摟!!!
你要不要去看看,一本<民國山東史>,寫的是八路在山東如何幹頑軍,比日軍還兇,結果山東國軍還是硬撐到抗戰勝利打內戰.=.=
quote:
60万解放军就算是不计算阻击部队，也是包围了陈官庄杜聿明30万和双堆集黄维12万这2个集团，你要说包围中央军，那就不是60万包围陈官庄30万，而是60万包围陈官庄和双堆集2处中央军42万。你要说包围陈官庄，那就不是60万，因为解放军包围陈官庄的是11个纵队，怎么算也没有60万，因为还要分兵解决黄维，最多也就是40万对30万。
中央軍以陳官莊和徐州城為中心點,旁邊布陣從東到西是黃百韜到秋清泉等人.
60萬共軍把所有國民黨中央系,一次全包徐洲包圍圈這圍著打,這樣你是看不懂嗎?
國民黨好幾個雜系帶軍投降,加上好幾支中央軍團皆是殘兵沒滿員,三十萬出頭不為過. |
Edited by - 阿虎 on 07/29/2010 14:46:01 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/29/2010 : 14:39:39
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中野還為了追擊杜凍死一千多人,林彪果然夠快狠準.
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林彪在东北，你又穿越了。
粟裕是草包？那败在他手下的成打成打的国军将军算什么，他俘虏的国民党将军就有10几个，这怎么算。被草包俘虏的应该叫什么？ |
Edited by - zxm1984 on 07/29/2010 14:41:44 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/29/2010 : 14:46:56
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NO,華東分為二路,一路突擊黃百韜,另一路去打李彌等人的軍團.
光一個碾莊,栗裕自己率的部隊就丟了5萬人,跟黃百韜7萬人有的拼了.......
還沒算華東另一路為快速進擊,結果被翻的損失.
栗裕被部下狂罵草包將軍,不是叫假的.......
而邱杜在另一路狂戰中野和華東幾個縱隊,這些人損失只有8萬甚至更少嗎?
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按照国军战报累计，三年歼灭共军2个亿，然后顺利转进台湾。。。强悍的人生果然不需要解释。 |
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阿虎
新手上路
223 Posts |
Posted - 07/29/2010 : 14:53:14
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Originally posted by zxm1984
中野還為了追擊杜凍死一千多人,林彪果然夠快狠準.
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林彪在东北，你又穿越了。
粟裕是草包？那败在他手下的成打成打的国军将军算什么，他俘虏的国民党将军就有10几个，这怎么算。被草包俘虏的应该叫什么？
那是小弟打快打錯,已修正.
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小弟認為,草包不代表打不贏戰爭,尤其手上有金手指的時候.
栗裕一仗打完,小弟合理懷疑他至少損失的人數十萬上下,加上淮海前栗海幾次總大敗加起來.......再他手上損失三四十萬可能跑不掉.....
這種損失,在中央系都夠組兩三個大軍團了.
能用人海+補員能打贏戰爭,這代表栗裕組織和動員能力很強.
但戰場上的表現和減少自軍傷亡嘛,部下叫他草包就可以知道他們感受了,小弟可不想當砲灰的其中一員.
既然栗裕是有開金手指的,那以正常兵力作戰的中央系將軍們居然可以跟開金手指打到這程度.
這更說明,中央系真的真材實料.
修一下.粟裕的資料.
轉自<1948年共産黨戰勝國民黨的真正原因>
上海交通大學歷 史系教授 劉統
quote:
當時戰爭打的相當殘酷，淮海戰役第一階段，粟裕的主力跟黃百韜兵團在碾莊打，這是淮海戰役第一階段，打了將近有一個月，結果華野殲滅了黃百韜兵團7萬多人，但是也付出了傷亡5萬多人的代價。當時華野有一個連報了220人傷亡，一個連滿編才120人，由於不斷沖鋒不斷補充兵源，所以傷亡竟超過了滿編的人數。粟裕在1949年3月給中共中央寫淮海戰役的總結，說1948年10月濟南戰役的俘虜兵到1949年1月打陳官莊時有的已經提升爲副排長了。共産黨這麽大的傷亡，都是靠俘虜兵一撥一撥更換，國民黨是打一個少一個，有出沒進。這樣的話，共産黨和國民黨的兵力對比變化能不快嗎？
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Edited by - 阿虎 on 07/29/2010 15:07:36 |
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阿虎
新手上路
223 Posts |
Posted - 07/29/2010 : 14:56:42
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Originally posted by zxm1984
NO,華東分為二路,一路突擊黃百韜,另一路去打李彌等人的軍團.
光一個碾莊,栗裕自己率的部隊就丟了5萬人,跟黃百韜7萬人有的拼了.......
還沒算華東另一路為快速進擊,結果被翻的損失.
栗裕被部下狂罵草包將軍,不是叫假的.......
而邱杜在另一路狂戰中野和華東幾個縱隊,這些人損失只有8萬甚至更少嗎?
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按照国军战报累计，三年歼灭共军2个亿，然后顺利转进台湾。。。强悍的人生果然不需要解释。
對不起,國民黨頂多說兩百萬,而且這數字由於有栗裕的幫助,看起來還蠻合理的.......
小弟留個念,讓大家看看先生吹國民黨胡說可吹幾倍. |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/29/2010 : 15:00:06
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| 哪个不下说粟裕是草包？给个链接。 |
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阿虎
新手上路
223 Posts |
Posted - 07/29/2010 : 15:25:16
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Originally posted by zxm1984
哪个不下说粟裕是草包？给个链接。
給幾個名字,自個搜搜就一堆了.
陳總，彭總，聶總，譚老闆，葉飛，陳士榘，許世友，韋國清等.
華野中不服粟裕的一堆,渡江戰役原話:
葉飛氣得罵粟裕："你會不會指揮打仗？"粟裕的回答："可能根本沒有仗打，趕到上海就是勝利"。 |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 07/29/2010 : 16:22:28
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Originally posted by zxm1984
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按照国军战报累计，三年歼灭共军2个亿，然后顺利转进台湾。。。强悍的人生果然不需要解释。
小弟研究國共戰史已逾十載，在國軍官方戰史中，從未看到有任何統計與戰報有描述，國軍殲滅共軍，的確是有誇張到200~300萬的數字。2億的數字從鐵血到sc論壇都一直有人宣傳，但出處都拿不出來，所以還是想請問z兄這2億出處從何而來？
另外關於小弟的前述疑惑，z兄在於虎兄討論之於，可否撥冗解答？z兄多日來在板上對於這個議題多所發揮，相信一定有過人的底子，在下洗耳恭聽。
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 07/30/2010 : 00:09:53
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呵呵 老姜兄（握握手）
您好 您好 好久不見了 這兩天怎麼會有空上來？
如果您還稍微有點空的話 能否也請順道幫此地掃掃盲好嗎？ 多謝 多謝 ...
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/30/2010 : 09:09:13
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老姜先生高见，小弟佩服。不过老姜先生好像忽略了解放军方面的难处啊。
天時：10月1日，當共軍攻下義縣，國軍第一批部隊10月3日才到達錦西、5日才發起第一次攻勢，當時的范漢杰在錦洲已經被打了半個多月(9月17日開始攻擊)，錦州隨時會丟掉，國軍這邊跟熱鍋螞蟻一樣還佔什麼天時？
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要说急，解放军这边也一样，林彪甩开沈阳，长春2大集团，南下打锦州，本身就是一招险棋，锦州并不好打，身后的廖耀湘9兵团又包抄上来，如果塔山再失守，那么攻锦大军前有坚城后有追兵，前途就堪忧了。所以要说急，解放军这边更急，对塔山同样是绝不容有失。
地利：共軍將鐵軌枕木拆除，建築工事時間又長，塔山有大量的地塹、鐵絲網及機槍陣地，還有地雷；又塔山本身地形狹窄，部隊無法展開，只能做營級單位衝鋒，你100個師來也一樣，所以國軍有何地利？
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同样的，地理的限制导致解放军也一样展不开，但是战况的要求又迫使解放军必须死守塔山，而不能做解放军平时擅长的机动。国民党军队可不单单是营级单位的步兵冲锋而已，还拥有强大的火力支持，坚守在平缓阵地上的解放军，只能承受国民党军炮坦空海多重火力的打击，与以往解放军灵活多变的移动位置，往往让国民党军队的火力打击低效相比，塔山是避无可避的硬碰硬，国民党军队的火力优势可以充分得到发挥。尤其是重庆号巡洋舰上的6英寸主炮，对地火力支援威力极大。
人和：國軍的11個師是分批到達，甚至最後從煙台來的39軍的3個師根本沒趕上戰役，實際作戰時，都是1到2師發起攻擊，再加上連續換了5任指揮官，每任的佈置方式都不同，也都彼此猜忌、離心離德，國軍有何人和？
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如上文所说，塔山的地理条件限制了双方的兵力展开，双方攻守形式趋同，但是国民党有充分的火力支持。至于说内部问题，无可回避，国民党军队从建立那天到被赶出大陆，内部矛盾就没消停过，如果要把这个当成主流因素，那国民党军队真的就是从来不具备人和，尤其是内战中。
小弟研究國共戰史已逾十載，在國軍官方戰史中，從未看到有任何統計與戰報有描述，國軍殲滅共軍，的確是有誇張到200~300萬的數字。2億的數字從鐵血到sc論壇都一直有人宣傳，但出處都拿不出來，所以還是想請問z兄這2億出處從何而來？
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据说是有人把那几年国民党《中央日报》每日发表的捷报战果累计叠加而成的。比如胡宗南的进延安后发布的“歼敌无数，俘虏5万余”，其实当时整个陕北共军才2万余。 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 07/30/2010 : 12:04:57
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Originally posted by zxm1984
NO,華東分為二路,一路突擊黃百韜,另一路去打李彌等人的軍團.
光一個碾莊,栗裕自己率的部隊就丟了5萬人,跟黃百韜7萬人有的拼了.......
還沒算華東另一路為快速進擊,結果被翻的損失.
栗裕被部下狂罵草包將軍,不是叫假的.......
而邱杜在另一路狂戰中野和華東幾個縱隊,這些人損失只有8萬甚至更少嗎?
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按照国军战报累计，三年歼灭共军2个亿，然后顺利转进台湾。。。强悍的人生果然不需要解释。
公然撒謊也敢幹出來﹗
共軍自報損失100萬以上，照你這說法，國軍誇大了二百倍。
很好，自己隨便找十個一萬人傷亡以上戰役中的國軍戰報列出來，看看有沒有二百倍﹗
我看你一個也找不出。
數字看事實，這裡能容得著你公然撒謊﹖
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 07/30/2010 : 12:07:26
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Originally posted by zxm1984
老姜先生高见，小弟佩服。不过老姜先生好像忽略了解放军方面的难处啊。
天時：10月1日，當共軍攻下義縣，國軍第一批部隊10月3日才到達錦西、5日才發起第一次攻勢，當時的范漢杰在錦洲已經被打了半個多月(9月17日開始攻擊)，錦州隨時會丟掉，國軍這邊跟熱鍋螞蟻一樣還佔什麼天時？
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要说急，解放军这边也一样，林彪甩开沈阳，长春2大集团，南下打锦州，本身就是一招险棋，锦州并不好打，身后的廖耀湘9兵团又包抄上来，如果塔山再失守，那么攻锦大军前有坚城后有追兵，前途就堪忧了。所以要说急，解放军这边更急，对塔山同样是绝不容有失。
地利：共軍將鐵軌枕木拆除，建築工事時間又長，塔山有大量的地塹、鐵絲網及機槍陣地，還有地雷；又塔山本身地形狹窄，部隊無法展開，只能做營級單位衝鋒，你100個師來也一樣，所以國軍有何地利？
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同样的，地理的限制导致解放军也一样展不开，但是战况的要求又迫使解放军必须死守塔山，而不能做解放军平时擅长的机动。国民党军队可不单单是营级单位的步兵冲锋而已，还拥有强大的火力支持，坚守在平缓阵地上的解放军，只能承受国民党军炮坦空海多重火力的打击，与以往解放军灵活多变的移动位置，往往让国民党军队的火力打击低效相比，塔山是避无可避的硬碰硬，国民党军队的火力优势可以充分得到发挥。尤其是重庆号巡洋舰上的6英寸主炮，对地火力支援威力极大。
人和：國軍的11個師是分批到達，甚至最後從煙台來的39軍的3個師根本沒趕上戰役，實際作戰時，都是1到2師發起攻擊，再加上連續換了5任指揮官，每任的佈置方式都不同，也都彼此猜忌、離心離德，國軍有何人和？
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如上文所说，塔山的地理条件限制了双方的兵力展开，双方攻守形式趋同，但是国民党有充分的火力支持。至于说内部问题，无可回避，国民党军队从建立那天到被赶出大陆，内部矛盾就没消停过，如果要把这个当成主流因素，那国民党军队真的就是从来不具备人和，尤其是内战中。
小弟研究國共戰史已逾十載，在國軍官方戰史中，從未看到有任何統計與戰報有描述，國軍殲滅共軍，的確是有誇張到200~300萬的數字。2億的數字從鐵血到sc論壇都一直有人宣傳，但出處都拿不出來，所以還是想請問z兄這2億出處從何而來？
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据说是有人把那几年国民党《中央日报》每日发表的捷报战果累计叠加而成的。比如胡宗南的进延安后发布的“歼敌无数，俘虏5万余”，其实当时整个陕北共军才2万余。
據說﹖共產黨還把畝產萬斤白紙黑字的登載在人民日報上去欺騙全中國的人。
拿鐵的數據和文獻出來看﹗
你說中央日報就《中央日报》吧﹗列十編中央日報的報導，萬人以上傷亡的戰役是誇大了二百倍的來看看﹖你以為人類都是共產黨撒謊無上限的。
小的就不算了，難找資料。 |
Edited by - 曹公孟德 on 07/30/2010 12:11:11 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 07/30/2010 : 12:17:36
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喔 ... 孟德兄也是好久不見了 （握握手 握握手)
您好 您好 怎麼今天您也難得有空上來散散心？
對此地您是熟門熟路了 所以想找什麼消遣 您就請自便吧 ... |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 07/30/2010 : 13:14:36
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我一直都在啊﹗
每天我都來一次
只是平時沒有發言
老生常談一說再說的東西不想參加意見
但太專門技術類的，我又不懂深入的東西
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初心者
我是菜鳥
Hong Kong
433 Posts |
Posted - 07/30/2010 : 17:46:47
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呀~~
看了看標題……
再回看內容……
這種走勢也真的有趣
回教討論去了哪？都已回老家…… |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/30/2010 : 17:48:47
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說白了....國府從列強領到的軍艦,在當時頂多只能算巡洋艦等級,算炮力,也還稍遜於美軍一個重砲連.
重慶艦的價值,僅只在他是當時全中國拿到極其稀有,算是上得了檯面的軍艦.
要說火力強大,只能說是中國稀有而已.... |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/30/2010 : 18:24:49
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| 重庆号主炮是152毫米，5520吨，战前最大的平海和宁海主炮口径好像是140毫米，只有2400吨。应该说从镇远和定远终结后，中国还没有过这么像样的军舰。 |
Edited by - zxm1984 on 07/30/2010 20:42:43 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 07/30/2010 : 20:08:25
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quote:
Originally posted by zxm1984
重庆号主炮是152毫米，3250吨，战前最大的平海和宁海主炮口径好像是140毫米，只有2400吨。应该说从镇远和定远终结后，中国还没有过这么像样的军舰。
請問 "3250噸" 是怎麼來的?
這是維基百科的數據
重慶號
基準排水量 5220噸
滿載排水量 6665噸
你們常看的百度
數據也何維基相差不遠
自己看吧http://baike.baidu.com/view/749337.htm
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Edited by - James.luo on 07/30/2010 20:41:32 |
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回教在中國傳播的幾個特點
