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 Posted - 03/15/2010 : 17:45:00
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人是怎麼樣的生物，就會有怎麼樣的歷史。
反過來說，構成歷史的是人而不是規律。
而人是一種亂七八糟的生物，嘛，相信這一點大家都應該可以同意。國家的領導人和我們這些下里巴人在本質上並沒有不同，國王或元首都是有七情六欲的凡人。
再換個方想去思考，如果領導者與干涉歷史者不是普通人，那歷史往往會被帶到更奇怪的方向去。比如說亞歷山大與拿破崙的掘起，孔子的行動和耶蘇與穆罕默德的登場完全是歷史的意外－－－與穩定朝一個方向進展的科學技術不同，倘若今天少了這些人，我們也不能肯定的說是否會出現其他勢力或宗教去填補原有歷史中的權力真空。
我的教授常跟我說，歷史是絕不可能＜重現＞的。也許很多事看起來有相似的一面，但認真深入去研究各種客觀環境與外部條件，又會發覺很多複雜的因素導致歷史走到這條路上，因為時空的相錯，這種種條件的不同也就使得歷史無法＜重現＞。
好比說，荷蘭與威尼斯和山西晉商都是因為窮山惡水而開始經商，這是否就意味著窮山惡水必出良商呢？這倒也未必見得。那麼，這種推論是否能作為公式套用呢？它的正面與反面證據有多少？比例上是否可以達到信賴的多數？
嘛，很多事情真的不必看得太認真，每一段歷史去深入探究後，就會覺得各有自己獨特的條件。硬要去設想共通的規律是很傷腦筋的事，這就好比張飛打岳飛，環境不同嘛。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/15/2010 : 17:47:43
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
我就不明白你为什么认为老毛奇在1914年的位置上就能有什么作战计划能让德国速胜。时来天地皆同力，运去英雄不自由。老毛奇不是神仙，他必须在既有的地理和外交以及国力兵力条件下制定计划。
因為老毛奇不追求對所有敵人的速勝,所有敵人一起蓋布袋他能做的也就是以拖待變,這也是比較現實的選項,但比較好的還是不要讓所有敵人想一起圍毆他,但這不是他一個軍人決定的事情.
史里芬要做的就是挑戰老毛奇的這個"以拖待變"的計畫,搞出一個很冒險的計畫,而史實也證明了史里芬的計畫幾乎是不可能的......而問題出在哪?威廉二世在8月1日對小毛奇說的話就很正確,即使他罵錯了人,不過他也不能去罵死人了,只好罵小毛奇在東歐危機時,居然給他一個把主力放在西歐,授人以柄的計畫.
後世研究者會提出各國秘密外交造成一個無可挽回的連鎖局勢,確實,如果當時不用史里芬計畫,英法還是很可能宣戰,畢竟他們的條款不像義大利與德奧的條款那樣加上但書可以反悔,但這個宣戰的時間差,很可能具有相當大的戰術意義,研究國際政治與戰略的學者對這方面不熟,可是小弟卻是從研究戰術再往上研究戰略的,會注意到這裡面的若干關鍵.
至於認為整個連鎖宣戰是不可避免的,先不說各國宣戰的時間差,在戰術上有可能讓德國獲得內線作戰的優勢,而非史實上的芬兵兩翼劣勢,在實際上,也只有腦袋像史里芬那樣死的人,才會覺得只有那一種可能--不過到1905年,因為先前外交政策與政治宣傳的結果,各國圍毆德國的可能性已經比1890年大幅提高,說來這也是他們這批人自己搞出來的......
xk2008兄一直跳脫不出的就是史里芬的想法:因為德國在戰爭中無法久撐,所以只能追求速勝,不管是多大的賭注都好.實際上,老毛奇說的才是真的,政治家應該不要追求打這種沒算的仗,不要為了打仗而打仗,然後追求打的仗沒勝算就去賭博......俾斯麥與老毛奇都是在弱小德意志時代誕生的人,他們比較清楚以弱擊強應該在怎樣的狀況下進行,不能在不適合的狀況下使用不適合的工具.
普魯士被人家說成是刺刀上誕生的國家,就是像史里芬這種追求戰爭而不是國家利益的傢伙搞出來的,只會想到用戰爭解決問題......
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史里芬不是为了挑戰老毛奇的這個"以拖待變"的計畫,搞出一個很冒險的計畫，而是军人可以以守护和平为宗旨，但是不能以战争必输，因此不能用战争打不赢，因此我们不能打仗作为前提。打不打仗不是军人能决定的，甚至不是一国政治家能决定的。这种前提结果要么是白起，宁可要撤职也不打认为必输的战争。要么是山本，明知道必输，缺乏准备硬着头皮打仗。作为军人在既有的条件下努力建立更好的条件，制定出能战胜的计划，这是军人的责任。
对当时德国来说，以夺取欧洲霸权为主要目标的战争，必然是要和法国英国以及俄国作战的，那种局部战争，和平解决的计划是把主动权完全交给敌人，而且战争结束后注定要革命的计划。
与其打这种胜利和失败没区别的战争，不如自己先发制人各个击破尝试速战速决了。史实是证明了，一个连基本兵力条件都没准备齐备的计划只是YY，史里芬的问题是，他没有努力为这个计划做好准备，换句话说，这个计划只是纸面的YY。
小毛奇在東歐危機時,居然給他一個把主力放在西歐,授人以柄的計畫。这个问题我说了好几遍了吧。这是把细节当根本的错误。
如果是一场战争结束后一切不变的战争，德国干吗要打？而和德国争夺欧洲霸权的主要对手是法国和英国而不是俄国。就算德国有局部动员计划，对俄国这种国家你指望速胜？你真相信法国会眼睁睁的看着德国把俄国痛打？
法国晚动员两个星期好了，德国不经过比利时能破坏法国动员？要避免英国参战就不能走比利时。不走比利时就要在法国的要塞下血流成河。然后呢？把兵力再从东线调过来和法国在边境线拉锯。东北工业区毫发无损的法国将比历史强大很多。
于是经过1-2年和法国和俄罗斯打的死伤无数两败俱伤的战争，毫发无损的英国以欧洲仲裁者姿态出来调解恢复和平。这样的战争和结果对德国比一战好？英国霸权依旧屹立不倒，法国依然是大国，俄国依然是大国，德国除了死伤无数外什么都没捞到。你准备德国革命吧。
內線作戰的優勢就是各个击破，德国在英法俄三国中唯一可能各个击破的对手就是法国，所以一战的开局对德国并不差。起码德国在14年还是成功的把大部分兵力集中来对付法国了。我看不出外交怎么可能得到更好的能改变战局的结果。俄国中立无非增加几个师，考虑到西线的兵力对比，这个改变不了局面。而且俄国的中立多半要以抛弃奥地利和容许巴尔干获得优势为代价。
只要走比利时，英国一定会参战。至于在英法中立的基础上集中兵力去打俄国，俄国的地形气候和兵力，搞防御战比法国可有利多了。而且德国需要在西线预备的兵力不会比历史上对东线的兵力少。而不进攻奥地利专心防御的俄国绝不是可以速胜的对象。
因為德國在戰爭中無法久撐,所以只能追求速勝,不管是多大的賭注都好.
史里芬的问题是，他根本没准备够赌注。
實際上,老毛奇說的才是真的,政治家應該不要追求打這種沒算的仗,不要為了打仗而打仗,然後追求打的仗沒勝算就去賭博......
这个没错，问题是战争是否可以避免不是单方面的。1938年的张伯伦很不愿意打一场没胜算胜利和失败一样凄惨的战争，但是他39年不得不在胜算更低的情况下开战。政治家不该赌博，但是不等于惧怕赌博。那就不是赌博是否有胜算的问题了，而是被人踩的问题了。如果不赌博，德国统一只是梦幻而已。
俾斯麥與老毛奇都是在弱小德意志時代誕生的人,他們比較清楚以弱擊強應該在怎樣的狀況下進行,不能在不適合的狀況下使用不適合的工具.
问题是德国在1914年的状态不是以弱擊強，以弱擊強可以指望盟友和第三者中立，可以发展不对称力量指望出奇制胜，但是当你已经是最强者所有人都盯着你的时候，就是大家拼命研究如何对你搞不对称战法的时候了。而当你已经是最强者的时候，还指望大家都支持你或者对你的行动装没看见......凭什么啊？？？
史里芬计划的问题不是追求戰爭而不是國家利益，对当时的德国来说，争取欧洲霸权是符合德国利益的。问题是如何获得欧洲霸权？他是否为这场战争做好了准备？与其说德国的问题是盲目追求国家利益，不如说是德国根本没明白什么是自己利益，政治家光顾着愤怒争取分享霸权，军人光沉湎在老的光荣历史里顾着YY，而都没有认真规划怎么行动。
当时的局势和力量对比和各种矛盾推着德国走向争夺欧洲霸权的道路，而德国三心二意扭扭捏捏，但是又无法改变形势避免冲突，结果是三心二意的卷入大冲突，然后不出意料的被打了。
对德国来说无非是两条路：
如何避免大战和平的改革现在的世界秩序使德国能够获得应有的一份——和平崛起
如果不能继续发展必须要一战，那就要战而胜之——准备作战
结果是德国人并没有检测出能否避免大战和平崛起，被各种历史的动力推着走向没准备好的大冲突。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/15/2010 : 18:14:26
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quote:
Originally posted by dasha
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Originally posted by zxm1984
老兄还是老把态度当成主要的，问题决定一个国家政策的从来就不是态度啥的。如果一战前态势是法国是世界第二工业国，法国人口是西欧第一。是法国要成为欧洲霸主，那威廉第二态度再糟糕，英国还是一样会支持德国，可惜不是。当德国国力跃升为欧洲第一的时候，当德国咄咄逼人要获得欧洲霸权的时候，英德關係怎么可能一如18世紀的英普關係？
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XK先生其实说的就是矛盾论嘛，德国统一前，英法矛盾是欧洲的主要矛盾，那自然两国关系不会好到哪去，德国统一后实力大增，对英国威胁很大，英德矛盾称为欧洲主要矛盾，那为了解决这个主要矛盾，英国自然要和法国缓解关系，两国也自然就亲近了，所以并不是说英法在一战前就没有矛盾了，只是被英德矛盾这个大局掩盖了而已。
這個講法其實太簡化了,1890年與英國有矛盾的國家有一大堆,英美矛盾在甲午戰爭與中俄密約後緩解,英法矛盾在英國國王訪法的公關活動與日俄戰爭結束後緩解,英俄矛盾也是在日俄戰爭後由法國牽線緩解(雖然還留了英日同盟同時壓制美國與俄國);反倒是本來沒有矛盾的英德,在這段時間內產生矛盾.
這段時間剛好是威廉二世在位期間,德國美國工業興盛期間,德國美國海軍大建軍期間,英法殖民地大擴張期間,英法從工業國家轉向金融業國家期間......眾多因素糾纏在一起,才讓整個問題難解,但相對的,你隨便舉一個東西說是這段時間歷史的主導因素,也說得通.
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1890年與英國有矛盾的國家有一大堆，但是力量对比发展是德国逐渐获得优势。德国最有能力对英国构成威胁，于是英德矛盾逐渐突出。
如果1890到1914年是德国经济萎靡不振，法国经济高速发展，人口超过德国一倍，商品在全世界和英国竞争。要获得天然疆域改变欧洲地图。加上盟友俄罗斯在对日战争获得胜利，国内没爆发革命，大海军计划继续，对海峡伊朗和印度咄咄逼人，那我绝对相信，不管威廉二世多讨厌英国，或者之前英国和德国骂成什么样子，英国还是会支持德国抵抗法俄的。
本來沒有矛盾的英德,在這段時間內產生矛盾的原因恰恰是德国力量的膨胀和英国产生矛盾。英国之所以在1905年后开始抓紧把原来和法国协调彼此关系的协议转化为盟友，主要是俄国战败导致德国显得空前强势，如果不支持法国让德国把法国制服，那一个统治欧洲的德国意味着大英帝国的终结。扶弱制强，这是英国的主要原则。
我们的市场不足，英国法国俄国那么多殖民地可以倾销商品可以用来转嫁危机，我们却没有。经济危机我们最倒霉！！！我们也要殖民地！！！我们有那么强大的力量，为什么要在家里等着被经济危机折腾死？
二战前的日本那种保守派被激进派取代的结局恐怕在所难免。有强大的力量，谁甘愿坐以待毙呢？
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/15/2010 : 18:21:02
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>>如何避免大�菮M平的改革�c在的世界秩序使德�鰩���唣得倃有的一份——和平崛起
這怎麼想都不可能......但是非攻擊性的戰爭會讓德國相當的有利.歷經數十年修建的要塞群雖然比不上現代化的馬奇諾,但是二戰證明他們存在的價值,李德哈特則相信巴頓沒被命令去打他們,結束戰爭指日可待.比利時方面不用說,那樣的地形不利於德國快速推進,同樣也不利於英法盟軍的前進....剩下的都是山地了.俄國則有可能自動崩潰,雖然看來那是因為與德國作戰而加速他的衰敗....... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 03/15/2010 : 23:43:29
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quote:
Originally posted by 高仔
好比說，荷蘭與威尼斯和山西晉商都是因為窮山惡水而開始經商，這是否就意味著窮山惡水必出良商呢？這倒也未必見得。那麼，這種推論是否能作為公式套用呢？它的正面與反面證據有多少？比例上是否可以達到信賴的多數？
這裡似乎把必要條件與充份條件攪在一起了... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 03/15/2010 : 23:45:04
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quote:
Originally posted by LUMBER
>>如何避免大战和平的改革现在的世界秩序使德国能够获得应有的一份——和平崛起
這怎麼想都不可能......但是非攻擊性的戰爭會讓德國相當的有利.歷經數十年修建的要塞群雖然比不上現代化的馬奇諾,但是二戰證明他們存在的價值,李德哈特則相信巴頓沒被命令去打他們,結束戰爭指日可待.比利時方面不用說,那樣的地形不利於德國快速推進,同樣也不利於英法盟軍的前進....剩下的都是山地了.俄國則有可能自動崩潰,雖然看來那是因為與德國作戰而加速他的衰敗.......
可能性很高的. 一個德國主導的歐盟不算掘起嗎? 我認為算的. 德國在1914年的前景展望與潛力, 是優於英法俄的. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 03/15/2010 23:46:09 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 03/16/2010 : 01:03:48
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| 沒有經過兩次世界大戰把歐洲變成廢墟的教訓和戰後美蘇瓜分歐洲，傳統歐洲大國成為新的超級大國馬前卒的可悲事實，二戰後的歐洲人哪來的歐盟的想法，就是這樣60多年來歐洲統合的道路走得還是步履蹣跚。一戰前大國爭霸的歐洲大陸，不可能有什麼合作出現，最少也得有兩個勢不兩立的國家軍事集團。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 03/16/2010 : 01:47:20
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未必要用德國被打爛當代價. 只要不與英俄交惡, 歐陸沒人敢挑戰德國.
也可能是用類似日俄戰爭的方式. 讓法國與英國在殖民戰爭踢到鐵板. (越南, 阿爾及利亞...) |
Edited by - BlueWhaleMoon on 03/16/2010 02:38:37 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/16/2010 : 06:05:04
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小的對法國人的民族性是沒辦法抱太多期望啦....一次世界大戰也是打到中間,英國中間才大量派兵.
所以要防止英俄對德交惡不可能完全阻止戰爭,德法也非打不可.西班牙對法國也有宿怨,義大利對德國也有意見,即使不提南歐的火藥庫,西歐的這些條件就是戰爭不可避免的前提了.
當然這也是個問題......
能狗讓義大利不把法國當成宿敵,威廉二世到底是怎麼作到的....... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 03/16/2010 : 06:10:57
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除了法國以外, 以上與德國都沒有直接利害關系. 德國迴旋的空間很大的. 法國要不是英俄堅定的支持, 不敢自己動手...
如果德國真的在避免與英俄為敵下進入戰爭, 結果就是把對方打趴, 就算是法義奧三國聯手. (德國蒸蒸日上並不一定會與英國為敵, 美國妖孽的程度超過德國) |
Edited by - BlueWhaleMoon on 03/16/2010 07:42:52 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 03/16/2010 : 09:30:06
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| 意大利背棄德國加入協約國是必然的，其當初接近德國，本來就是爲了跟土耳其打仗找個靠山而已，何況意大利本來跟英法就沖突不大，無非就是在北非和地中海有點利益糾葛罷了，還沒到爲此大動幹戈的地步，跟奧匈帝國就不一樣了，奧匈帝國占據的意大利東北部地區，是意政府高層一直在追求的，意大利爲此不惜跟德奧翻臉，使得奧地利陷入三線作戰的困境，不過即使面對的是在奧俄戰線上受到嚴重削弱的奧軍，意大利陸軍仍然碰得頭破血流，死傷慘重仍然戰果有限，自此歐洲列強始終輕視意大利，戰後分贓的巴黎和會上，意大利所得有限，造成國內民情極大不滿，客觀上爲法西斯黨的上台提供了基礎。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/16/2010 : 12:16:30
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19世紀義大利在很多方面還必須依賴英國,加上在黑海與愛琴海週邊的爭端中,英國義大利土耳其俄羅斯這四國,義大利比較接近英國,所以當初簽三國同盟時,才會加上不與英國敵對的條款.
吃飯時間到了先不多講,這樣說好了,秦國是透過多次打擊慢慢削弱東方六國後,才逐個消滅統一六國的,為何德國就一定要靠一次戰爭決定霸權誰屬?沒有英國海上封鎖,德國為何一定要進攻法國要塞群?英國對於法德互相消耗其工業力量與金融力量(1914年德國工業超過英國,法國金融業超過英國),其實應該是最高興的,要不是外交密約與德國進佔了可以砲轟英國本土的位置兩個因素,英國不需要急著宣戰.
史實中俄羅斯1914年動員兵力,幾乎在8月時就被德國在坦能堡打殘,德國這時只用1/8左右的兵力......
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 03/16/2010 : 13:23:44
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秦國與德國的差別還是有幾個關鍵點
歐洲國家爭的主要是邊境和殖民地的利益，要滅了鄰國吞進本土，很難很難
春秋戰國雖然分裂了幾百年，但還沒拉大到民族差距
農業時代的秦國不怕經濟封鎖，可這對德國影響不少
秦國堅持了幾百年的侵略，最終一次被六國餘黨翻盤給滅了
俄國倒是很像歐洲的秦國
持續對外侵略擴張了幾百年，每次打輸了就退回去
一直去到二戰後的最高峰
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Edited by - 曹公孟德 on 03/16/2010 13:25:33 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/16/2010 : 17:05:54
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
秦國與德國的差別還是有幾個關鍵點
歐洲國家爭的主要是邊境和殖民地的利益，要滅了鄰國吞進本土，很難很難
春秋戰國雖然分裂了幾百年，但還沒拉大到民族差距
英法西葡是主要的殖民國,再加上德義,確實是以殖民地起糾紛為主,這也是英國在1890~1900年代幾乎成為歐美公敵的原因;但是德國義大利又有一部分,就與俄奧土一樣,是在東歐起的糾紛,這個區域往往是一個國家多個民族,多個國家都有某民族的一部分,然後就是各國打成一團,要變成完整的民族國家,或是多民族帝國,這部份與戰國時代其實就很類似.
因此在老毛奇的最糟糕狀態計畫中,德國是全線皆守,然後把兵力重點擺在東歐,西歐只要在德法邊境採守勢,基於"防禦是戰爭的較強局勢"原理,德國可以用數分之一的兵力抵擋法國;接著利用東歐的狀況,如果能提出某些政治承諾,不管俄羅斯奧匈還是土耳其,內部都是有分裂危機的......看清這一點,實際上老毛奇的戰爭計畫,要比史里芬還要穩健且可靠,因此在1914年末以後,德國的戰爭政策就是往老毛奇原始計畫的方向轉,經過1916年的插曲,最後在1918年初豐收.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/16/2010 : 18:41:47
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quote:
Originally posted by LUMBER
>>如何避免大�菮M平的改革�c在的世界秩序使德�鰩���唣得倃有的一份——和平崛起
這怎麼想都不可能......但是非攻擊性的戰爭會讓德國相當的有利.歷經數十年修建的要塞群雖然比不上現代化的馬奇諾,但是二戰證明他們存在的價值,李德哈特則相信巴頓沒被命令去打他們,結束戰爭指日可待.比利時方面不用說,那樣的地形不利於德國快速推進,同樣也不利於英法盟軍的前進....剩下的都是山地了.俄國則有可能自動崩潰,雖然看來那是因為與德國作戰而加速他的衰敗.......
非攻击性的战争的问题就是必然是一次漫长而持久的战争，结果就是和一战没分别。难道你认为一战的胜利者法国很舒服？不能速战速决，又不能获得全面的胜利，这样的战争对德国来说胜利和失败没太大分别了。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/16/2010 : 19:01:16
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by LUMBER
>>如何避免大战和平的改革现在的世界秩序使德国能够获得应有的一份——和平崛起
這怎麼想都不可能......但是非攻擊性的戰爭會讓德國相當的有利.歷經數十年修建的要塞群雖然比不上現代化的馬奇諾,但是二戰證明他們存在的價值,李德哈特則相信巴頓沒被命令去打他們,結束戰爭指日可待.比利時方面不用說,那樣的地形不利於德國快速推進,同樣也不利於英法盟軍的前進....剩下的都是山地了.俄國則有可能自動崩潰,雖然看來那是因為與德國作戰而加速他的衰敗.......
可能性很高的. 一個德國主導的歐盟不算掘起嗎? 我認為算的. 德國在1914年的前景展望與潛力, 是優於英法俄的.
德国人当时不这么看。德国人看到的是：
1、法国效率比德国人高，以至于虽然国力和人口都不如德国，但是靠法国一国居然可以和德国维持均势。而且法国有殖民帝国，经济危机下比德国坚挺的多。
2、俄罗斯这个庞然大物潜力无限，14年前俄罗斯改革发展速度很恐怖，而且得到法国大力支持。到17年俄国将有220万常备军，远超过德国。俄罗斯海军也将复兴。而自己的盟友奥地利在老皇帝死后能否维持完全没把握。
3、世界第一富国日不落帝国的英国寸步不让，和德国进行军备竞赛，英国获得不可动摇的海军优势，别说如苏联战后那样取得核均势，就是如日本7成论，希望也不大。
4、以上各国在加速结盟协调来对付德国，而日本由于金融问题和先天不足，美国由于距离问题和英国的绥靖政策以及自己内部的体制问题要结盟反对英国基本没戏。
5、过剩产能日益膨胀，市场匮乏，资源不足。
以上五点，无论怎么看德国潜力也远没有俄国大，更不如美国，即便比英法，在缺乏市场的情况下也没啥自信的。德国最担心的是，奥地利解体，这样，德国连一个盟友都没有了。德国主导下的欧盟？谁来加入呢？ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/16/2010 : 19:02:50
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
未必要用德國被打爛當代價. 只要不與英俄交惡, 歐陸沒人敢挑戰德國.
也可能是用類似日俄戰爭的方式. 讓法國與英國在殖民戰爭踢到鐵板. (越南, 阿爾及利亞...)
没人敢进攻德国毫无意义，不与英国交恶是不可能的，因为欧洲第一强国的德国本来就是英国遏制和平衡的对象。至于俄国，因为巴尔干问题和奥地利交恶，而奥地利背后是德国。最后俄国也绝不希望看到一个称霸欧洲的德国。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/16/2010 : 19:05:40
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
除了法國以外, 以上與德國都沒有直接利害關系. 德國迴旋的空間很大的. 法國要不是英俄堅定的支持, 不敢自己動手...
如果德國真的在避免與英俄為敵下進入戰爭, 結果就是把對方打趴, 就算是法義奧三國聯手. (德國蒸蒸日上並不一定會與英國為敵, 美國妖孽的程度超過德國)
美国距离英国远，而德国距离英国近，这就决定了德国威胁比美国大的多。
要英国不参战就别进攻低地国，但是那样就必须硬啃法国经营几十年的要塞。然后法国德国把血流干，英国继续当世界霸主？至于俄国，一个依赖法国资本的国家没权说不参战。更别说巴尔干的野心必须打败奥地利，一个称霸欧洲的德国是俄国的重大威胁了。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/16/2010 : 19:17:06
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quote:
Originally posted by dasha
19世紀義大利在很多方面還必須依賴英國,加上在黑海與愛琴海週邊的爭端中,英國義大利土耳其俄羅斯這四國,義大利比較接近英國,所以當初簽三國同盟時,才會加上不與英國敵對的條款.
吃飯時間到了先不多講,這樣說好了,秦國是透過多次打擊慢慢削弱東方六國後,才逐個消滅統一六國的,為何德國就一定要靠一次戰爭決定霸權誰屬?沒有英國海上封鎖,德國為何一定要進攻法國要塞群?英國對於法德互相消耗其工業力量與金融力量(1914年德國工業超過英國,法國金融業超過英國),其實應該是最高興的,要不是外交密約與德國進佔了可以砲轟英國本土的位置兩個因素,英國不需要急著宣戰.
史實中俄羅斯1914年動員兵力,幾乎在8月時就被德國在坦能堡打殘,德國這時只用1/8左右的兵力......
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秦國是透過多次打擊慢慢削弱東方六國後发动全面进攻的，但是秦国也多次被六国联军打的落花流水。而且在均势外交熏陶几百年的欧洲列强可不是先秦战国可比。尤其是先秦没有英国。
沒有英國海上封鎖,德國為何一定要進攻法國要塞群?不进攻法国就拿不下欧洲霸权。英國對於法德互相消耗其工業力量與金融力量應該是最高興的，但是对德国有啥好处？难道德国发动战争目的就是巩固英国世界霸主地位？
俄羅斯1914年動員兵力,在8月時被德國在坦能堡打殘的只是一部分，同时奥地利被俄罗斯打的落花流水，俄军历史上都快打进匈牙利了，15年德军对俄国的进攻也可以说是苦战连场。也并没有实现41年那种大合围，与其说是歼灭了俄国军队，不如说是打退了俄国军队，但是连白俄罗斯都没能全拿下，更别说乌克兰了。而且16年俄国还能给奥地利致命打击。
如果英国不参战，德国也不进攻比利时，那法国以优势兵力依托边境堡垒线，进可攻，退可守，法国主要工业区的东北工业区毫发无损，15年法国比历史还强大的多。而既然德国不先进攻法国，按照俄国的计划是全面防御，充分动员，则德国还没有那种个个击破的歼敌良机，加上俄国的气候和地理条件，15年能有历史的成果就不错了。于是到16年俄国法国德国都血流成河，获得海军绝对优势，发了一笔战争财修养的神完气足的英国人出来调解。可以想象为了维持欧洲均势，英国人不会偏袒德国人的。
这样结束战争的德国确实没战败，但是花费巨大牺牲无数的战争什么都没捞到，比历史还凄惨。一战法国还是战胜国呢。这种胜利有什么意义？历史德国好歹把法国英国俄国都重创了。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/16/2010 : 19:18:41
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Originally posted by dasha
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Originally posted by 曹公孟德
秦國與德國的差別還是有幾個關鍵點
歐洲國家爭的主要是邊境和殖民地的利益，要滅了鄰國吞進本土，很難很難
春秋戰國雖然分裂了幾百年，但還沒拉大到民族差距
英法西葡是主要的殖民國,再加上德義,確實是以殖民地起糾紛為主,這也是英國在1890~1900年代幾乎成為歐美公敵的原因;但是德國義大利又有一部分,就與俄奧土一樣,是在東歐起的糾紛,這個區域往往是一個國家多個民族,多個國家都有某民族的一部分,然後就是各國打成一團,要變成完整的民族國家,或是多民族帝國,這部份與戰國時代其實就很類似.
因此在老毛奇的最糟糕狀態計畫中,德國是全線皆守,然後把兵力重點擺在東歐,西歐只要在德法邊境採守勢,基於"防禦是戰爭的較強局勢"原理,德國可以用數分之一的兵力抵擋法國;接著利用東歐的狀況,如果能提出某些政治承諾,不管俄羅斯奧匈還是土耳其,內部都是有分裂危機的......看清這一點,實際上老毛奇的戰爭計畫,要比史里芬還要穩健且可靠,因此在1914年末以後,德國的戰爭政策就是往老毛奇原始計畫的方向轉,經過1916年的插曲,最後在1918年初豐收.
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老毛奇的戰爭計畫结果就是漫长的消耗战后一无所得，德国还有力量，法国损失比历史小，俄国损失比历史小，英国毫发无损。这个结果很好吗？ |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 03/16/2010 : 20:35:09
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俄羅斯1914年動員兵力,在8月時被德國在坦能堡打殘的只是一部分，同时奥地利被俄罗斯打的落花流水，俄军历史上都快打进匈牙利了，15年德军对俄国的进攻也可以说是苦战连场。也并没有实现41年那种大合围，与其说是歼灭了俄国军队，不如说是打退了俄国军队，但是连白俄罗斯都没能全拿下，更别说乌克兰了。而且16年俄国还能给奥地利致命打击。
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俄羅斯在1914年戰爭爆發之初，就犯了主次不分的錯誤，同時進攻東普魯士的德軍和加利西亞的奧軍，分散了兵力，可能是沙皇亞歷山大認為因為德軍在東線兵力不足，奧軍戰鬥力弱的關係。但是德國有發達的鐵路網，具備很強的內線機動能力，加上對俄軍通訊的破譯，導致了坦能堡戰役俄第一，二2個集團軍的大潰敗，不過在之後的華沙--伊凡哥羅德戰役中，俄軍又挫敗了德軍的進攻，然後雙方就在今天波蘭中部地區進行拉鋸，俄軍戰鬥力和裝備都比較差，德軍戰鬥力比較強，但是兵力不足，第八集團軍兵力最多時也不過25萬左，所以雙方一時間都形成不了突破，只不過拉鋸戰中俄軍的人力損失比較大就是了。
至於說俄奧在加利西亞的作戰幾乎就是俄軍一帆風順，奧軍不堪一擊，最後俄軍以22萬人的損失殲滅奧軍40多萬，從此奧軍被打斷了脊樑骨，沒有德軍的幫助再也沒法單獨的發動進攻了，德軍為了避免奧軍徹底失敗，不得不抽調自己的部隊來加入南方戰線，進一步形成膠著狀態。
1915年5月，德奧聯軍以18個師和2000餘門大炮，分兵兩路進擊俄軍，並計畫將俄軍逼至“波蘭口袋”內殲滅。雙方交戰8個多月，德軍攻佔普熱米什爾、萊姆堡、伊凡哥羅德、華沙、布列斯特、維爾諾及里加，並逼使俄軍撤退至從里加灣到德涅斯特河一線，俄軍共損失170多萬人。德軍雖然大勝，但已方損失亦極大，而且並未消滅俄軍主力，結果逼不到俄國投降。 1916年春，俄國調集3個方面軍共200萬人向德奧聯軍發動反攻，在激戰一輪後，雙方各損失百萬兵力，但俄軍兵力較多，因此逼退德奧聯軍，並乘勝攻進加里西亞東部地區。之後就是1917年革命和退出戰爭了。
綜上所述，俄軍的戰鬥力沒那麼差，除了面對德軍之外，打奧匈，土耳其都算是戰果累累，而且俄軍派出遠征隊還參加了英軍對中東土耳其領地的進攻，策應了英法在加里波利半島的登陸戰。
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/16/2010 : 20:53:21
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Originally posted by xk2008非攻㒓性的���\的��脴就是必然是一次漫�c而持久的���\，�C果就是和一��𤰉分�g。糹道你𤊿�o一�菄碟`利者法�鰜傿峈A？不能速�蛦t�K，又不能唣得全面的胜利，���猼����\�謎w���S𦺋胜利和失�P𤰉太大分�g了。
沒有錯喔，英國沒啥損失，法國什麼都得不到，俄國也會自動垮台，義大利也不可能有什麼收穫，所以結果就是德國入主衰敗更慘的東南歐的機會大增,西方盟國則只能乾瞪眼,因為除非從希臘等南歐方向幫忙增兵維持局面,他們不會有機會干涉德國......沒什麼不好的吧?
而且好到不能再好了,因為這表示波蘭不可能存在,不需要第二次世界大戰,德國在1939也不需要開戰,就已經獲取他想要的生存空間了. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/17/2010 : 10:04:21
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Originally posted by xk2008
至于俄国，一个依赖法国资本的国家没权说不参战。更别说巴尔干的野心必须打败奥地利，
俄羅斯往巴爾幹的發展會讓英國神經緊張,雖然英國人不在乎後來稱為南斯拉夫那塊巴爾幹西半部,但巴爾幹東半部連接兩大海峽的區域,英國人緊張得很,這是地中海-蘇伊士-印度-遠東的連接線側翼.但,如果不是直接吃掉匈牙利進入西半部的巴爾幹,而是要走羅馬尼亞-保加利亞-伊斯坦堡這條線的話,那英國人不只是非緊張不可,而是地中海艦隊就過去了......如果英俄沒有在法國牽線下和解,那麼,1854-56年的克里米亞戰爭就會......所以說當時很多國家各有各的矛盾,細細一個一個抓還真不少,威廉二世卻能讓各國的矛盾歸一聯合圍毆他......
有一個辯證法,基本上是戰爭論第七篇的東西:防禦是較優越的戰爭形勢,但純粹防禦無法贏得(絕對性質的)戰爭,你需要用防禦削弱敵人,然後反攻.克老好學生老毛奇的全線防禦,就是這種概念.而且兵力配置上重視東歐,也就是因為--借用後來希特勒的話來說--東歐是日爾曼民族的生存空間,以及這個地區的民族問題複雜,容易取得協力.有印象的話,當時還有海權派與陸權派,威廉二世的政策走向比較傾向海權派,所以看往海外殖民地,但普魯士的傳統其實是向東向南發展.
至於說俄國的損失比歷史小,但正史是怎樣的?德奧俄都崩潰,俄國還搞到內戰,直到1930年代蘇聯才重新統一俄羅斯帝國大部份的領土,奧地利與土耳其帝國的勢力範圍,給法國搞了個鉗制德蘇的"小協約國".如果西守東攻,至少法國人賺的這個小協約國,通通都是德奧的......只算損失沒算利得,不對喔.
還有,1914年沒有英軍的話,法軍其實頂不住西戰場,有三次會戰都是靠英國高素質遠征軍挺住,才讓壕溝線一路畫到海岸,代價則是傳統的高素質英國殖民地陸軍全滅......
東線方面,奧匈才是掀起戰爭的禍頭,其實不管怎樣俄軍都該先打奧匈,打德國反而是英法宣戰後帶來的義務,這才造成初期的兵力分散.1916年春季的事情,基本上是雙方都打算來一次大的,西線德軍先行動手,法軍的進攻計畫被迫取消,只剩英軍的計畫延遲數個月發動;東線俄軍先行動手,德奧算是遭到奇襲.俄軍確實是除了面對德軍外都幹得很好,可是先前的討論都是繞著德軍轉......
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/17/2010 : 10:21:41
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其實來算算,如果沒有外交密約,大國就德奧俄或法德奧俄打成一團,會怎樣?原則上德國勝算比較大,特別是西守東攻,但不能搞到俄羅斯發生革命的話,德國頂多取得波蘭與波羅的海沿岸,奧匈反倒獲得巴爾幹的自由行動權,要撐到俄羅斯革命,才能得到烏克蘭.如果能不與法國開戰,德國可以更快打敗俄國,更有利.
法國不參戰,則沒有一吐普法戰爭鳥氣的機會,拿不回亞爾薩斯與洛林;可是參戰的話,好不容易獲得的金融業地位,又要讓給英美,工業更會因為嚴重損耗,導致市場被英美侵蝕......而且動員人力更徹底的意味,其實是持久戰對法國要比對德國更加不利.
英國倒是好,不參戰就直接維持金融業的地位,工業也可以因為市場增加而復興;如果加入德國幹法國,那,法國的海外殖民地不知道可以吃掉幾個......歷史上加入法國幹德國,拿不到多少德國殖民地(因為本來也就沒多少),還讓法國賺了中歐(雖然只有十幾年),比起幹法國要差勁.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/17/2010 : 13:34:19
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Originally posted by LUMBER
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Originally posted by xk2008非攻㒓性的���\的��脴就是必然是一次漫�c而持久的���\，�C果就是和一��𤰉分�g。糹道你𤊿�o一�菄碟`利者法�鰜傿峈A？不能速�蛦t�K，又不能唣得全面的胜利，���猼����\�謎w���S𦺋胜利和失�P𤰉太大分�g了。
沒有錯喔，英國沒啥損失，法國什麼都得不到，俄國也會自動垮台，義大利也不可能有什麼收穫，所以結果就是德國入主衰敗更慘的東南歐的機會大增,西方盟國則只能乾瞪眼,因為除非從希臘等南歐方向幫忙增兵維持局面,他們不會有機會干涉德國......沒什麼不好的吧?
而且好到不能再好了,因為這表示波蘭不可能存在,不需要第二次世界大戰,德國在1939也不需要開戰,就已經獲取他想要的生存空間了.
历史俄国崩溃是因为纯粹的帝国争霸战长期没结果。而如果是德军从开始就以东线第一，那俄国反而可以在保卫祖国卫国战争的旗号下坚决抵抗。1917年那个态势远不如1941年危险的。
奥地利还在，德国凭啥入主东南欧？史学家基本都认为一战奥地利垮台对德国是大好事，过去出门就是大国，现在多了一堆小国可以吞的。
为啥说持久战胜利也等于失败？一战那种战术环境就是只要进攻就在铁丝网和机枪面前死伤无数，而防御在大炮击面前也是伤亡惨重。
除非能速胜，一旦战争长期化，伤亡无数，胜利和失败没太大区别。一战法国是战胜国，但是真有人认为他比战败的德国好过？
没啥损失的英国为了维持均势，不会让德国得到太多的。而结果就是，德国比历史强不了多少，（牺牲无数而无所得，革命一样要爆发的）。而英国毫发无损，法国损失比历史小很多，俄国损失不会超过历史。奥地利不会垮，过剩产能比历史更厉害，真以为这个比历史好？
历史德国固然伤亡惨重战败，但是奥地利完蛋，俄国革命完蛋一回，法国工业区被打残，牺牲无数患战争恐惧症，英国也是如此，那个更有利归根到底不仅要看你牺牲多少，也要看对手的。一战结果就是德国对手比德国损失要大的多。而按这个战争方法打，德国损失会比历史小，但是德国的对手损失也比历史小的更多，结果就是德国对手损失比德国小，那结果会更好？不可能的 |
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ZT后发工业国前行之路德国篇
