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xk2008
路人甲乙丙
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 Posted - 03/12/2010 : 00:51:37
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Originally posted by 慎．中野
塞西爾．羅德斯因為雇用傭兵在川斯瓦搞政變失敗，部隊被南非軍繳械，被各界大舉撻伐，所以一夕之間身敗名裂。
如同他的別名「非洲拿破崙」一般，超過勝利的界限點，人就是要倒的。
所以xk2008在這邊舉了一個失敗者作為案例。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
失败不失败人家是英国当时政坛大人物，殖民主义帝国主义政治家的标志性人物之一。再说再失败人家一样是那个年代英国首富，人家弄得奖学金，大企业一样延续至今，讲那个年代欧洲帝国主义的历史书他的言论是常见的东西。另外布尔人什么结果大家也都知道。
某人说当时根本没扩展殖民地有利于经济这种观念，我举个有这种观念的大人物出来就够了，难道要我去引用英国史学家全本的帝国的年代的长篇大论，或者是吉普林的讴歌帝国的诗篇不成？帝国主义瓜分政治和社会达尔文主义登峰造极的时代的主流观点认为殖民地无益经济，真是笑话。 |
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 03/12/2010 : 01:07:13
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Originally posted by dasha
帝國特惠制始於1877年的加拿大,對英國貨品減稅,但接下來的幾個就是波爾戰爭結束後的事情,針對特定幾個殖民地執行,是名符其實的"特惠",與各該殖民地的特殊性有關.全面實施要等到1932年2月9日,這時世界經濟已然崩潰.
基本上以19世紀後半期的經濟危機循環來說,一次大戰不爆發,新一波的經濟危機也該在那時爆發,但這種經濟危機與一次大戰後美國為舒緩游資大搞股市泡沫的經濟危機,會有很多面向上的不同,至少當時是美國欠歐洲債而不是歐洲欠美國債,美國泡沫沒辦法去抽歐洲銀根,歐洲是否會搞大泡沫還是搞大軍擴來應付經濟危機,還很難說.
老毛奇的戰略以史里芬來看是死胡同,但實際上這是史里芬式思考鑽入牛角尖,或者說,如果真搞到那樣被週邊圍攻,你只能拖延,戰略家只能告訴執政者,我有18套劇本,這是最糟糕情況的一種,你看狀況用哪種,真要用到最後這一種我也沒辦法了;史里芬卻是只有最糟糕這套劇本,執政者只有"做"與"不做"兩種選擇......所以小毛奇在緊要關頭把史里芬計畫的改良版給德皇看時,德皇就罵"如果你叔叔還在,他一定會給我不同的計畫."很明顯威廉二世也知道這時不見得要通過比利時打法國,但已經不可能去重擬計畫了,這也算是威廉二世罵史里芬.
從一次大戰的狀況來看,英國美國不參戰,或是英國法國宣戰往後延數週到一兩個月,歐陸其他國家打下來,最後還是德國會勝,只是勝利的德國也會疲憊不堪,讓美英日相對興起,一如史實中華盛頓公約五強是英美日法義那樣,到時強國大概是英美德日.
把英國快速拖下水,是法國外交的勝利,與德國外交的失敗,這個失敗的結果甚至在1914年9月就出現,多出來的英國遠征軍與法國動用計程車運輸的最新軍團,成為挽救法國的最後稻草,讓德軍向內收縮,在馬恩河全面北撤,以及向海岸奔跑過程中擋住了德軍最後一次繞側翼的努力,不然1870年的史實恐將再現.英國法國參戰能延後數週到一個月,甚至只要能延後幾天,整個史實都會產生相當大的差異.
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你还是过度重视历史的偶然性因素，但是根本的是必然性因素。
大萧条根本的原因是产能过剩，而这个因素在一战前已经非常厉害了，一战是延缓了这个问题的爆炸，如果没有一战，大萧条同样会迫使各国开战。
这是当时那种极端利己和封闭的经济体系决定的。
帝国特惠制是32年的事情，但是要帝国搞关税保护市场，自由竞争不过就搞封闭市场，这个是约瑟夫张伯伦时代的事情，也就是19世纪末的事情。
所以小毛奇在緊要關頭把史里芬計畫的改良版給德皇看時,德皇就罵"如果你叔叔還在,他一定會給我不同的計畫."很明顯威廉二世也知道這時不見得要通過比利時打法國,但已經不可能去重擬計畫了,這也算是威廉二世罵史里芬.
请教出处，我很怀疑这个，因为通过比利时进攻法国是1905年的计划，不可能德皇1914年才知道。而老毛奇历史上是拿不出替代方案的，他的计划他自己也明白不可能速胜，只能是长期消耗战导致德国崩溃，所以他最后结论是不能打仗。
如果一个要获得欧洲霸权的战争，那粉碎法国就是必须得。而这样的战争要速胜而不是在法国筑垒体系面前血流成河，通过比利时就是必须的。把英國快速拖下水,与其说是法國外交的勝利,與德國外交的失敗,不如说是欧洲实力对比和英国维护世界霸权的必然，英国晚些参战换取德国不能速胜，和法国打的筋疲力竭然后让毫发无损的英国人以欧洲仲裁者的姿态出现，那还不如历史的实际状况。
德國會勝,只是勝利的德國也會疲憊不堪,讓美英日相對興起,一如史實中華盛頓公約五強是英美日法義那樣,到時強國大概是英美德日.这是不可能的，如果不能彻底粉碎法国，普法战争那种级别的胜利，法国还是会屹立不倒。而这种胜利对德国毫无意义。德国需要的是摧毁竞争对手工业从而降低世界过剩产能和开拓新市场，建立新的世界经济秩序的战争。一次大战没有解决这个问题，所以只有二战把欧洲工业过剩产能毁灭，把欧洲旧的经济秩序毁灭，世界才恢复稳定。
如果是你说的那种胜利，无非是20年休战而已。
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 03/12/2010 : 01:23:21
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Originally posted by 曹公孟德
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by 曹公孟德
大航海時代在工業革命之前﹗
西班牙和葡萄牙兩個小國有什麼產能過剩要輸出﹖
共產史觀的症狀又發作了﹗
沒有大人物舉得出來，只能自己創作了，不是也升級變成是了。
搶殖民地只是賺外快。
不是搶了殖民地，就沒有經濟危機。
法國搞殖民地搞到法國大革命﹖
美墨戰爭加上搶印第安人的地還少了，為什麼搞到南北戰爭﹗
怎麼不去搶殖民地，何苦分別留在國內打內戰和搞革命。
以失業人數來看，美國1370萬，德國560萬，英國280萬（1932年的最大數據）。
戰勝國且獲利最多的美國，侵略印第安加上打仗和買來的地，地可沒少。
戰勝了但損失非輕的英國，日不落國的殖民地更不會少了。
再加上一個丟光了少數殖民地，戰敗且要支持巨額賠款的德國。
人口美國最多，其次德國，最少是英國，在大蕭條時代，有沒有殖民地，戰勝國和戰敗國的失業率差不多﹖
小人物『罗德斯』怎麼不用殖民地變些麵包出來給英美兩國的失業工人。
史里芬有史里芬計劃，勞合喬治是一戰結束時的英國首相，林肯在任時封除了奴隸制，又或者能和凱恩斯齊名的經濟理論。這位小人物『罗德斯』究竟有什麼作為稱得上大人物﹖
“这个世界几乎已分配完毕，它所剩下的地区也正在被瓜分，被征服，被拓居，想一想你夜晚在空中所看到的那些星球吧，想想那些我们永远无法到达的远大的世界吧！我常常这样想，如果可能的话，我将吞并这些星球。看到它们这样清楚而又那么遥远，真使我感到悲伤。”
──塞西尔・罗得斯，1889年
“我断言，我们是世界上的第一流种族，因而对人类来说，最好是世界的大部分由我们来居住。”
──塞西尔・罗得斯
塞西尔·罗得斯：当时英帝国对外扩张政策的象征、征服非洲殖民地从开普到开罗计划的先锋人物，曾经是世界最富有的英国人。津巴布韦独立前称作罗得西亚，就是以他的名字命名的。这里需要指出的是，他的姓实际应读作罗兹，这里仍按旧译法。
塞西尔・约翰・罗得斯，Cecil John Rhodes，1853-1902。英国人。金融家，投资家，政治家。教区牧师的儿子，年轻时因患肺病而移居南非，投靠其哥哥的农场。在十九世纪七十年代南非的钻石开采浪潮中，他靠承包矿井抽水工程和买卖地产等投机手段致富，迅速成为南非资本家中的首富。1880年，罗得斯以 20万英镑资本创办了德比尔斯矿业公司，大肆收购矿山土地。1888年，他在伦敦的罗思柴尔德财团支持下，合并另一家最大的金伯利中央矿业公司，成立德比尔斯统一矿业公司，垄断了整个南非的金刚石生产，成为世界上最早的垄断组织之一，同时也把矿业组织成当时现代化程度最高的工业体系。
罗得斯还在1887年成立英国南非公司，征服非洲中南部地区，建立了罗得西亚（今赞比亚和津巴布韦）殖民地。他还曾担任开普殖民地总理。晚年设立了著名的罗得斯奖学金，向美国学生提供到牛津大学留学的机会。罗得斯是一个成功的商人，但是他更是一个野心勃勃的幻想家，对于他来说，金钱不过是有助于实现其所谓“神谕天命”的手段。对于罗得斯来说，上帝借他之手来实现的这个“天命”，就是日耳曼族──更确切地说是盎格鲁-撒克逊族的扩张，天意命定要英国国旗在全世界到处飘扬。在其遗嘱中，罗得斯承认关于设立罗得斯奖学金的最终目的，竟然是为了在美国学生中培养亲英情绪，以便最终为大英帝国“收复”美国。
罗德奖学金（Rhodes Scholarships），也译为罗德兹奖学金或罗氏奖学金，是一个世界级的奖学金，有“全球本科生诺贝尔奖”之称的美誉，得奖者被称为“罗德学者”(Rhodes Scholars)。奖学金评审每年11月在13个国家(包括美国、德国、加拿大、澳大利亚、新西兰、印度等)，选取80名全球25岁以下最优秀的青年去英国牛津大学攻读硕士或博士。2009年罗德奖学金的全球录取率是万分之一，也是全球最难伸请上的奖学金。此奖学金的数目随着学习科目而不同，每位罗德奖学金得主每学年大约可得到$50,000美元（最多可补助四年）。罗德学者的评定标准则除了学术表现之外，还包括个人特质、领导能力、仁爱理念、勇敢精神、和体能运动。
罗德兹奖学金是塞西尔·罗德兹（英国殖民时期矿业大亨，当时拥有全世界90%的钻石工业）自1902年创设的奖学金，已有超过100年历史，专供外国菁英前往牛津大学研习之用，而罗德学者也被视为全球学术最高荣誉之一。
罗德学者可说是每个领域的菁英份子，牛津毕业后都表现非凡，著名罗德学者包括：
40多位全球影响力极大领导人，如
美国总统比尔·克林顿
中央情报局局长Robert J Woolsey
加拿大总理约翰·特纳
澳大利亚总理鲍勃·霍克
联合国安全理事会主席George Ignatieff
70多位跨国企业公司的执行长，如
Google现任首席财务官Patrick Pichette
CNN执行长Walter Isaacson、
英国航空执行长Rod Eddington
华盛顿邮报执行长E. J. Dionne
十几位诺贝尔奖得主，如
2001年诺贝尔经济学奖得主麦可·斯彭斯(对资讯流通市场有重大研究贡献)
1945年诺贝尔医学奖得主弗洛里男爵(成功提炼出盘尼西林)
1963年诺贝尔医学奖得主埃克尔斯爵士(突触研究之父)
50多位知名教育家，如
哈佛大学校长Neil L. Rudenstine
美国陆军西点军校校长Howard Graves
多伦多大学校长David Naylor
纽约大学校长James McNaughton Hester
20多位奥运国家代表队队员及金牌得主，如
1996年女子200米蝶泳金牌得主Annette Salmeen
1964年男子篮球金牌比尔·布拉德利(美国国家篮球队)
1924年男子400米接力赛金牌William Stevenson
上百位发明家，如
全球定位系统(GPS)发明者Ivan A. Getting
哈伯太空望远镜发明者爱德温·哈伯
哈特莱振荡器发明者Ralph Hartley
还有许多世界知名音乐家、历史家、文学家、和平主义知识份子
根据罗德斯的遗嘱，这个奖学金当初建立的目的是：“将英帝国的统治扩张至全世界;完善英国向外殖民的体系;由英国国民对有所有可资生存的地方进行殖民;将美利坚重新纳入英帝国;在帝国议会实行殖民代表制度;将分散的帝国成员统一起来，从而奠定永无战争，符合人类福祉的世界。”
原来这是小人物？我不知道现实生活中曹公孟德是多么了不起的大人物。
『塞西爾．羅德斯因為雇用傭兵在川斯瓦搞政變失敗，部隊被南非軍繳械』
一個發了財的小丑就叫大人物﹖
所以我說搞殖民地是發財賺外快。
根据罗德斯的遗嘱
『将英帝国的统治扩张至全世界;完善英国向外殖民的体系;由英国国民对有所有可资生存的地方进行殖民;将美利坚重新纳入英帝国;在帝国议会实行殖民代表制度;将分散的帝国成员统一起来，从而奠定永无战争，符合人类福祉的世界。』
希特勒也不會這樣發瘋﹗舉這種人來做什麼殖民帝國的代表人物。
可以肯定，要是一次大戰時英國這樣做。那將會變成美國加歐洲的共同討伐英國戰爭。
這樣的瘋子也不可能是主流﹗
如果這也叫大人物，這個世界就沒有小丑﹗
用不著問我是多了不起的大人物，問一問中國大陸的憤青。
一個叫囂英國要討滅美國，征服全球的傻子是不是瘋子和小丑﹗
自打嘴巴到這種程度也真小見﹗
『在其遗嘱中，罗得斯承认关于设立罗得斯奖学金的最终目的，竟然是为了在美国学生中培养亲英情绪，以便最终为大英帝国“收复”美国。』
『最后一份奖给为促进民族团结友好、取消或裁减常备军队以及为和平会议的组织和宣传尽到最大努力或作出最大贡献的人。对于获奖候选人的国籍不予任何考虑，也就是说，不管他或她是不是斯堪的纳维亚人，谁最符合条件谁就应该获得奖金，我在此声明，这样授予奖金是我的迫切愿望……』
把這位小人物小丑羅德斯和諾貝爾的遺言對比。
就知道何為大人物，什麼是代表性。
想靠一個獎學金來對美國學生洗腦，以便“收复”美國﹗
下次舉例，別再搞笑了。
小丑羅德斯是當時的主流﹖
搞殖民地可以發財，即使是羅德斯這種小丑。
我前面有提過﹗
『把戰爭和獲取殖民地當作國家的大戰略，認為非如此不能解決國內的經濟危機』
『在帝国议会实行殖民代表制度;将分散的帝国成员统一起来，从而奠定永无战争，符合人类福祉的世界。』
這個不叫作解決國內的經濟危機，這個叫作發瘋﹗
發瘋也從來不是主流，更沒有代表性。
發了財的小丑?英国首相的儿子前两年因为在非洲策划政变失败上法庭。美国总统肯尼迪派人去古巴搞颠覆弄出猪湾来，在曹公孟德眼里，这些大概都是小丑。成败论英雄，可笑之极。塞西爾．羅德斯颠覆布尔的计划是失败了，他也因此下台，不过要注意策划行动的时候他的身份是开普殖民地总理。
你认为的疯子是当时英国首富，开普殖民地总理，从开普到开罗计划是英国的国策！这算啥疯狂？美国总统当年还打算把整个美洲都吞并呢。
如果帝国首富，帝国主流政治家，以自己的名字命名一个被征服的国家，死后自己的奖学金和遗产延续百年，留名史册的人不叫大人物，這個世界就沒有大人物了，要说这种人是小丑，等阁下成为比尔盖茨和美国州长的时候再来说吧。
小人物小丑羅德斯的奖学金：
罗德学者可说是每个领域的菁英份子，牛津毕业后都表现非凡，著名罗德学者包括：
40多位全球影响力极大领导人，如
美国总统比尔·克林顿
中央情报局局长Robert J Woolsey
加拿大总理约翰·特纳
澳大利亚总理鲍勃·霍克
联合国安全理事会主席George Ignatieff
70多位跨国企业公司的执行长，如
Google现任首席财务官Patrick Pichette
CNN执行长Walter Isaacson、
英国航空执行长Rod Eddington
华盛顿邮报执行长E. J. Dionne
十几位诺贝尔奖得主，如
2001年诺贝尔经济学奖得主麦可·斯彭斯(对资讯流通市场有重大研究贡献)
1945年诺贝尔医学奖得主弗洛里男爵(成功提炼出盘尼西林)
1963年诺贝尔医学奖得主埃克尔斯爵士(突触研究之父)
50多位知名教育家，如
哈佛大学校长Neil L. Rudenstine
美国陆军西点军校校长Howard Graves
多伦多大学校长David Naylor
纽约大学校长James McNaughton Hester
20多位奥运国家代表队队员及金牌得主，如
1996年女子200米蝶泳金牌得主Annette Salmeen
1964年男子篮球金牌比尔·布拉德利(美国国家篮球队)
1924年男子400米接力赛金牌William Stevenson
上百位发明家，如
全球定位系统(GPS)发明者Ivan A. Getting
哈伯太空望远镜发明者爱德温·哈伯
哈特莱振荡器发明者Ralph Hartley
还有许多世界知名音乐家、历史家、文学家、和平主义知识份子
那这些拿小丑奖学金的人是什么？
『把戰爭和獲取殖民地當作國家的大戰略，認為非如此不能解決國內的經濟危機』从开普到开罗，以及当时各国的各种殖民计划都视而不见了。
發瘋也從來不是主流，更沒有代表性？当时世界各大国都在宣称，我们是最优秀的种族，有权统治其他民族。
“我断言，我们是世界上的第一流种族，因而对人类来说，最好是世界的大部分由我们来居住。”
这段话换个后缀完全可以照搬。至于这是不是发疯我不知道，反正我知道这是当时世界的主流。 |
Edited by - xk2008 on 03/12/2010 01:24:42 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/12/2010 : 01:58:37
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别人给的，关于史里芬计划的资料：
虽然德国人口比法国几乎多出2/3，但是由于容克要保证他们在军官团的优势地位，所以德国的适龄青年服役率刚刚超过一半，而法国高达82%。其结果是，1914年总动员完成后，在西线展开的总兵力，是法军多于德军。德军160万人对法军170万人。
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1914m/schlieffen.html
根据以上资料，史里芬1905年的构想，是依靠巨大的兵力优势取胜，问题德国没有这个兵力优势，所以，这和白日梦差不多。
“施里芬在担任总参谋长的年代里，曾多次怀疑现有的兵力是否足以实现他的大计划。德国对国家资源的利用，特别是对人力的利用，远不如法国那样全面。虽然德国人口超过法国约三分之二，但它发现就连同法国达成兵力上的均势也很困难。施里芬以他贯有的轻率‘解决’了这个问题，办法是将一批实际上并不存在的军队列入他的进军计划。”马丁·万·克列威尔德
所以，问题不是战争计划不行，而是他根本就没有努力整备足够的兵力。
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 03/12/2010 : 10:12:26
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Originally posted by xk2008
你还是过度重视历史的偶然性因素，但是根本的是必然性因素。
大萧条根本的原因是产能过剩，而这个因素在一战前已经非常厉害了，一战是延缓了这个问题的爆炸，如果没有一战，大萧条同样会迫使各国开战。
这是当时那种极端利己和封闭的经济体系决定的。
帝国特惠制是32年的事情，但是要帝国搞关税保护市场，自由竞争不过就搞封闭市场，这个是约瑟夫张伯伦时代的事情，也就是19世纪末的事情。
所以小毛奇在緊要關頭把史里芬計畫的改良版給德皇看時,德皇就罵"如果你叔叔還在,他一定會給我不同的計畫."很明顯威廉二世也知道這時不見得要通過比利時打法國,但已經不可能去重擬計畫了,這也算是威廉二世罵史里芬.
请教出处，我很怀疑这个，因为通过比利时进攻法国是1905年的计划，不可能德皇1914年才知道。而老毛奇历史上是拿不出替代方案的，他的计划他自己也明白不可能速胜，只能是长期消耗战导致德国崩溃，所以他最后结论是不能打仗。
如果一个要获得欧洲霸权的战争，那粉碎法国就是必须得。而这样的战争要速胜而不是在法国筑垒体系面前血流成河，通过比利时就是必须的。把英國快速拖下水,与其说是法國外交的勝利,與德國外交的失敗,不如说是欧洲实力对比和英国维护世界霸权的必然，英国晚些参战换取德国不能速胜，和法国打的筋疲力竭然后让毫发无损的英国人以欧洲仲裁者的姿态出现，那还不如历史的实际状况。
德國會勝,只是勝利的德國也會疲憊不堪,讓美英日相對興起,一如史實中華盛頓公約五強是英美日法義那樣,到時強國大概是英美德日.这是不可能的，如果不能彻底粉碎法国，普法战争那种级别的胜利，法国还是会屹立不倒。而这种胜利对德国毫无意义。德国需要的是摧毁竞争对手工业从而降低世界过剩产能和开拓新市场，建立新的世界经济秩序的战争。一次大战没有解决这个问题，所以只有二战把欧洲工业过剩产能毁灭，把欧洲旧的经济秩序毁灭，世界才恢复稳定。
如果是你说的那种胜利，无非是20年休战而已。
這裡所謂的偶然性與必然性因素,實際上涉及不同史學派別的研究方法,輕率的說,也有認為主張必然性因素的人其實只是研究不夠深的遁詞,當然這說法實在是太輕率太自信了,但能夠窮舉細節,至少研究得夠全面.
威廉二世那句話是哪本書看到的小弟真的是忘了,至少不是最近幾年看的書.但老毛奇並非不能給出其他計畫,他自己因為自己信念"我們以為敵人有三種路線,則敵人會用的是第四種路線."他不會拿不出替代性計畫的,只是通常研究者會拿的是作為史里芬計畫前提背景的那個計畫,而這個計畫會走上史里芬這個死胡同是很容易理解的,但,小弟要強調,這不是老毛奇的唯一計畫,這只是老毛奇計畫中面對最惡劣局勢的那個計畫,而史里芬最後居然只留下了從這個計畫蛻變出來的計畫.
同樣的,希望找到一個絕對的軍事解,這也是思考一次大戰前局勢會出現的最大問題,因為這就是跟著史里芬走,研究這一段最好要能跳出史里芬的陰影.1905年就是一個擺脫史里芬陰影的可能轉捩點,但當時歐洲強國幾乎都選擇靜觀;而義大利與土耳其在那之前幾年的紛爭,如果奧匈當時要介入,那也可能造成一次大戰的提早爆發.甚至,就算是照史實發展,造成壕溝戰僵局的因素只要缺了一兩塊,壕溝戰也將不會發生,或者是在巴黎以南的區域發生,歷史也會往不同的方向發展.
同樣的,1929年大蕭條也是如此,不是一戰讓各國經濟掛勾在美國身上,則不景氣是否會連鎖爆發,就是大問題,其他國家大可看美元的笑話,就像歐美看1997年東南亞金融風暴一樣.帝國特惠制是否會因此普及到整個帝國,讓英國放棄在帝國以外的英鎊流通與其經濟世界帝國的地位,也是疑問,因為那之前讓英鎊在全球流通,對英國的好處還是大於壞處,因此當時帝國特惠制的適用範圍始終有限,加拿大是運輸成本遠遠偏向美國本身,澳紐則是偏向美日兩國,地理形勢造成的特惠需求.
把這些細節統統說成是"必然"很容易,作大學讀書報告這樣就夠了,但還要更進一步,進入研究生的領域,這就遠遠不足了.但另一點,歷史系其實是不能給"假定"的......
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詳情請洽0931043559田小姐 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 03/12/2010 : 12:05:43
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『那这些拿小丑奖学金的人是什么？』
還沒放棄你的小丑啊﹗
拿奬學金等於認同這瘋子『收復』美國、『将英帝国的统治扩张至全世界』等發傻的主張﹗
一個瘋子在街上派錢還有人搶著拿，瘋子的獎金自然是不能白不拿﹗
你也可以到美國隨街派錢，你看拿了你的錢的人，是把你假設成瘋子，還是認同你的共產歷史觀。
列一堆拿了好處的人就想把小丑當大人物﹖
1996年女子200米蝶泳金牌得主Annette Salmeen
1964年男子篮球金牌比尔·布拉德利(美国国家篮球队)
1924年男子400米接力赛金牌William Stevenson
那這幾個人是單純想要獎學金，還是認同這瘋子『收復』美國和『将英帝国的统治扩张至全世界』的傻子。
世界主流﹖
搶殖民地是歐洲流行，但以為搶了殖民地就沒有國內的經濟危機，就會收復美國，且英帝国的统治扩张至全世界，然後世界在英國統治下永遠和平﹖
連流行和發瘋也分不出﹖
不愧是共產黨教育出來下的人﹗
專門自動代表別人，瘋子死後留下一筆獎學金想給美國人洗腦。
等於拿了獎學金的人自動同意瘋子的主張﹖
我就說，1996年女子200米蝶泳金牌得主Annette Salmeen，會認同一百年前瘋子的主張﹖
要讓英國征服包括美國在內的世界﹗
你訪問過Annette Salmeen，還是她拿到金牌後公開發言支持小丑的主張﹖
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Edited by - 曹公孟德 on 03/12/2010 12:28:16 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/12/2010 : 12:18:03
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
你还是过度重视历史的偶然性因素，但是根本的是必然性因素。
大萧条根本的原因是产能过剩，而这个因素在一战前已经非常厉害了，一战是延缓了这个问题的爆炸，如果没有一战，大萧条同样会迫使各国开战。
这是当时那种极端利己和封闭的经济体系决定的。
帝国特惠制是32年的事情，但是要帝国搞关税保护市场，自由竞争不过就搞封闭市场，这个是约瑟夫张伯伦时代的事情，也就是19世纪末的事情。
所以小毛奇在緊要關頭把史里芬計畫的改良版給德皇看時,德皇就罵"如果你叔叔還在,他一定會給我不同的計畫."很明顯威廉二世也知道這時不見得要通過比利時打法國,但已經不可能去重擬計畫了,這也算是威廉二世罵史里芬.
请教出处，我很怀疑这个，因为通过比利时进攻法国是1905年的计划，不可能德皇1914年才知道。而老毛奇历史上是拿不出替代方案的，他的计划他自己也明白不可能速胜，只能是长期消耗战导致德国崩溃，所以他最后结论是不能打仗。
如果一个要获得欧洲霸权的战争，那粉碎法国就是必须得。而这样的战争要速胜而不是在法国筑垒体系面前血流成河，通过比利时就是必须的。把英國快速拖下水,与其说是法國外交的勝利,與德國外交的失敗,不如说是欧洲实力对比和英国维护世界霸权的必然，英国晚些参战换取德国不能速胜，和法国打的筋疲力竭然后让毫发无损的英国人以欧洲仲裁者的姿态出现，那还不如历史的实际状况。
德國會勝,只是勝利的德國也會疲憊不堪,讓美英日相對興起,一如史實中華盛頓公約五強是英美日法義那樣,到時強國大概是英美德日.这是不可能的，如果不能彻底粉碎法国，普法战争那种级别的胜利，法国还是会屹立不倒。而这种胜利对德国毫无意义。德国需要的是摧毁竞争对手工业从而降低世界过剩产能和开拓新市场，建立新的世界经济秩序的战争。一次大战没有解决这个问题，所以只有二战把欧洲工业过剩产能毁灭，把欧洲旧的经济秩序毁灭，世界才恢复稳定。
如果是你说的那种胜利，无非是20年休战而已。
這裡所謂的偶然性與必然性因素,實際上涉及不同史學派別的研究方法,輕率的說,也有認為主張必然性因素的人其實只是研究不夠深的遁詞,當然這說法實在是太輕率太自信了,但能夠窮舉細節,至少研究得夠全面.
威廉二世那句話是哪本書看到的小弟真的是忘了,至少不是最近幾年看的書.但老毛奇並非不能給出其他計畫,他自己因為自己信念"我們以為敵人有三種路線,則敵人會用的是第四種路線."他不會拿不出替代性計畫的,只是通常研究者會拿的是作為史里芬計畫前提背景的那個計畫,而這個計畫會走上史里芬這個死胡同是很容易理解的,但,小弟要強調,這不是老毛奇的唯一計畫,這只是老毛奇計畫中面對最惡劣局勢的那個計畫,而史里芬最後居然只留下了從這個計畫蛻變出來的計畫.
同樣的,希望找到一個絕對的軍事解,這也是思考一次大戰前局勢會出現的最大問題,因為這就是跟著史里芬走,研究這一段最好要能跳出史里芬的陰影.1905年就是一個擺脫史里芬陰影的可能轉捩點,但當時歐洲強國幾乎都選擇靜觀;而義大利與土耳其在那之前幾年的紛爭,如果奧匈當時要介入,那也可能造成一次大戰的提早爆發.甚至,就算是照史實發展,造成壕溝戰僵局的因素只要缺了一兩塊,壕溝戰也將不會發生,或者是在巴黎以南的區域發生,歷史也會往不同的方向發展.
同樣的,1929年大蕭條也是如此,不是一戰讓各國經濟掛勾在美國身上,則不景氣是否會連鎖爆發,就是大問題,其他國家大可看美元的笑話,就像歐美看1997年東南亞金融風暴一樣.帝國特惠制是否會因此普及到整個帝國,讓英國放棄在帝國以外的英鎊流通與其經濟世界帝國的地位,也是疑問,因為那之前讓英鎊在全球流通,對英國的好處還是大於壞處,因此當時帝國特惠制的適用範圍始終有限,加拿大是運輸成本遠遠偏向美國本身,澳紐則是偏向美日兩國,地理形勢造成的特惠需求.
把這些細節統統說成是"必然"很容易,作大學讀書報告這樣就夠了,但還要更進一步,進入研究生的領域,這就遠遠不足了.但另一點,歷史系其實是不能給"假定"的......
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英镑和金本位的那种霸权在一战崩溃后就再没建立起来，英国人徒劳的努力只是折腾自己。
老兄一再强调老毛奇有不同的解决办法，事实是老毛奇没有。决定德国对手和盟友的是力量对比和德国的政治目标，这个不是军事领导人的责任，而如何在现有力量对比下实现德国政治目标才是军事领导人的责任，而他的军事计划的努力是逐渐走进了死胡同。到最后他的结论是在当时的兵力对比和条件下速决战不可能，长期战争将毁灭德国，因此不能打仗。当然，如果真要打他还在位置上，我们不知道他会学白起辞职不干，还是学山本56硬着头皮打，但是认为因为他说出我們以為敵人有三種路線,則敵人會用的是第四種路線就能拿出解决办法还是算了，要高估敌人不要低估敌人，但是这不等于自己能无中生有的创造历史条件。
当然，如果是老毛奇要弄史里芬计划，可能会努力建立足够的兵力优势而不是YY不存在的兵力。普法战争胜利的关键是普鲁士100万军队对法国50万军队。有这个兵力比，小毛奇也能胜利。可惜德国没有，用史里芬1905年的的原话就是3900万人口的法国提供了995个营的兵力，而5600万人口的德国提供了971个营的兵力。德国人用自己的战绩教会了各大国普遍义务兵役和全民皆兵的重要性，而他们自己的努力却衰退了。这和法国普法战争的表现是一样的。
1905年机会来到了德国却没有准备好，其实就是1914年如果德国准备好了，他们也能赢得。英国远征军兵力不足，俄国军队动员迟缓的情况下进攻兵力不足而且有奥地利牵制，1914年德国还是可以把主要兵力集中于一条战线。如果德国的普遍兵役制度和动员做的很好，以德国适龄人口的优势，建立足以战胜法国的兵力优势并不难。但是问题是德国14年投入西线的兵力还不如法国，这就什么都别提了。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/12/2010 : 12:50:45
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
『那这些拿小丑奖学金的人是什么？』
還沒放棄你的小丑啊﹗
拿奬學金等於認同這瘋子『收復』美國、『将英帝国的统治扩张至全世界』等發傻的主張﹗
一個瘋子在街上派錢還有人搶著拿，瘋子的獎金自然是不能白不拿﹗
你也可以到美國隨街派錢，你看拿了你的錢的人，是把你假設成瘋子，還是認同你的共產歷史觀。
列一堆拿了好處的人就想把小丑當大人物﹖
1996年女子200米蝶泳金牌得主Annette Salmeen
1964年男子篮球金牌比尔·布拉德利(美国国家篮球队)
1924年男子400米接力赛金牌William Stevenson
那這幾個人是單純想要獎學金，還是認同這瘋子『收復』美國和『将英帝国的统治扩张至全世界』的傻子。
世界主流﹖
搶殖民地是歐洲流行，但以為搶了殖民地就沒有國內的經濟危機，就會收復美國，且英帝国的统治扩张至全世界，然後世界在英國統治下永遠和平﹖
連流行和發瘋也分不出﹖
不愧是共產黨教育出來下的人﹗
專門自動代表別人，瘋子死後留下一筆獎學金想給美國人洗腦。
等於拿了獎學金的人自動同意瘋子的主張﹖
我就說，1996年女子200米蝶泳金牌得主Annette Salmeen，會認同一百年前瘋子的主張﹖
要讓英國征服包括美國在內的世界﹗
你訪問過Annette Salmeen，還是她拿到金牌後公開發言支持小丑的主張﹖
没有能力的人的希望我们称为幻想和YY，有能力的人的希望我们称为野心和雄心。成不成功是一回事，人家是不是当时英国的大人物是一回事。如果阁下弄个美国首富出来，又竞选了美国州长，你就是幻想要当美国总统殖民火星，我们一样会当那是你的雄心壮志。
说真的，他这点野心，和当年要把整个美洲都变成美国领土的美国总统比，和19世纪在家里写书要颠覆世界的一代大家比，和昔日要以小岛反攻大陆的强人比，和某位要把大陆分成7块的人比以小搏大的程度根本算不了什么。如果有没有实现的野心就是小丑，那这个世界上恐怕没有人不是小丑了。
搶殖民地是歐洲流行，但以為搶了殖民地就沒有國內的經濟危機。这是你说的不是人家说的。人家说的是抢殖民地可以减轻危机，正因为无法克服危机，才要抢殖民地。当年欧洲帝国主义发疯一样把整个大陆征服为殖民地，也许那时的欧洲人都是疯子和小丑。不过阁下如果以这种观点写篇论文，我可以想见肯定被打回来就是了。 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 03/12/2010 : 13:20:50
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硬要把小丑解釋成雄心壯志﹖
我說的是『把戰爭和獲取殖民地當作國家的大戰略，認為非如此不能解決國內的經濟危機』
小丑說的是『将英帝国的统治扩张至全世界』
想征服世界，不自量力的就叫小丑，叫發瘋。
想佔殖民地，獲得原料、奴隸、市場、財富那是歐洲流行，這是想發財。
連發瘋和發財，這兩樣的分別都弄不清楚﹖
“为了使联合王国400万居民免遭流血的内战,我们这些殖民主义政治家应当占领新的土地,来安置过剩的人口,为工厂和矿山生产的商品找到新的销售地区.我常常说:帝国就是吃饭问题.要是你不希望发生内战,你就应当成为帝国主义者。”『由英国国民对有所有可资生存的地方进行殖民;将美利坚重新纳入英帝国;在帝国议会实行殖民代表制度;将分散的帝国成员统一起来，从而奠定永无战争，符合人类福祉的世界。”
基本上會提出征服世界，在本國統治下再沒有戰爭，永遠和平的。只有電影和動畫的壞蛋角色。
搞殖民地的主流是想發財，不是想發瘋﹗ |
Edited by - 曹公孟德 on 03/12/2010 13:31:46 |
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kujo
新手上路
USA
58 Posts |
Posted - 03/12/2010 : 13:46:28
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"所以小毛奇在緊要關頭把史里芬計畫的改良版給德皇看時,德皇就罵"如果你叔叔還在,他一定會給我不同的計畫."很明顯威廉二世也知道這時不見得要通過比利時打法國,但已經不可能去重擬計畫了,這也算是威廉二世罵史里芬"
八月一日對俄通牒到期後,對法通牒到期前,威廉傳訊喬治後等待回電時,詳見Dreadnaught by Robert Massie, Pg 875 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/12/2010 : 15:09:13
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quote:
Originally posted by xk2008
英镑和金本位的那种霸权在一战崩溃后就再没建立起来，英国人徒劳的努力只是折腾自己。
老兄一再强调老毛奇有不同的解决办法，事实是老毛奇没有。
1932年的時候,已經不是重建英鎊的霸權了,甚至這種霸權在1914年就已經註定至少要與法郎平分--如果一次大戰不是當年爆發的話.1932年全面實施只是因為維也納銀行倒閉後,歐洲的金融秩序完全無法維護之後,只好先全面保護整個國協各國,其他的慢慢再說.1914到1932年之間的英國,還是想維持自由經濟,可是一次大戰導致大量欠美國債務一事,導致國際上對美元的大量需求,而美國當時還是那種自閉國,不管自己的經濟政策會引發怎樣的後果......
真正的事實是老毛奇沒機會證明自己的其他計畫,大部份人講到他的末期計畫,就是最嚴重的那種而已,因為那種計畫後來引發史理芬計畫,成為研究重點.
至於人數上,您與小弟引的法國人數沒甚差異,德國人數倒是差了兩千萬......很多數據恐怕要重新比對一下吧!不過類似數據也是有好幾種,比方同樣是維基的普法戰爭,德法參戰數字,英文日文是法492585參戰與417366後備,普300000正規與900000後備;中文法普是500000與550000;德文的法普是400000比300000(加後備1400000);法文是法普900000對1200000.
德國也確實是一開始就不見得認為自己兵力數字能高於法國,因為有一部份在擺東部.但當時德國
又,那個時代小丑很多,問題是英國小丑只是個最後丟臉丟光的企業家,德國小丑中有一個居然戴上皇帝之冠......
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Edited by - dasha on 03/12/2010 15:34:27 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 03/12/2010 : 15:49:16
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說到殖民地的經營
當時是否有一種"主流看法" 認為先進強國就是要有殖民地?
例如日本執意要拿台灣 甚至不惜血本(初期)經營台灣
好像多少就是被這種想法影響(擁有殖民地=強國)
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/12/2010 : 16:04:05
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那比較像一種熱潮...畢竟別的競爭者已經拿了,滛了要站在同一條起跑點上,不管條件好壞可能都會照單全收
台灣影響日本在西班牙與荷蘭進入日本後就可以很確定了,因為那是火銃的轉運地,幕府的影響力直到一戰結束前後都還在,對台灣的看法就不在話下.而必要性的話.....比起歐美各國要的礦產原料,台灣的低價稻米作物(包括金礦)一類則在二戰結束前支撐了日本好一段時間. |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 03/13/2010 : 13:41:37
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日本是到何時
自己的農業自給律開始無法自給自足的
因為聽說日本現在的農業自給率低於一半..... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/13/2010 : 19:22:18
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
說到殖民地的經營
當時是否有一種"主流看法" 認為先進強國就是要有殖民地?
例如日本執意要拿台灣 甚至不惜血本(初期)經營台灣
好像多少就是被這種想法影響(擁有殖民地=強國)
沒錯,19世紀末期巡洋艦發展到一定程度,讓歐洲國家可以輕易攜帶相當程度的陸戰隊兵力遠征世界各處之後,有這思潮,與近年來廢除死刑的看法一樣甚囂塵上,即使有很多人不以為然,但這些思潮的主張者聲音大.
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/15/2010 : 11:27:22
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ptt剛好這兩天又有人在提一二次大戰如果贏的都是德方該怎麼辦,其中提到威廉二世不斷找英國碴,而他對他那些英國表親態度很糟糕也是事實,這才讓英德外交惡化而英法外交好轉.
假如當時英德關係一如18世紀的英普關係,英法關係一如14世紀以來的英法關係,然後英俄也還在印度洋到巴爾幹地區繼續糾纏的話,戰起來英國可能中立,或可能號稱幫德實際上去打法國海外殖民地,那狀況會如何?恐怕很好玩,但牽涉太大很難推估......
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/15/2010 : 15:15:38
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quote:
Originally posted by dasha
ptt剛好這兩天又有人在提一二次大戰如果贏的都是德方該怎麼辦,其中提到威廉二世不斷找英國碴,而他對他那些英國表親態度很糟糕也是事實,這才讓英德外交惡化而英法外交好轉.
假如當時英德關係一如18世紀的英普關係,英法關係一如14世紀以來的英法關係,然後英俄也還在印度洋到巴爾幹地區繼續糾纏的話,戰起來英國可能中立,或可能號稱幫德實際上去打法國海外殖民地,那狀況會如何?恐怕很好玩,但牽涉太大很難推估......
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老兄还是老把态度当成主要的，问题决定一个国家政策的从来就不是态度啥的。如果一战前态势是法国是世界第二工业国，法国人口是西欧第一。是法国要成为欧洲霸主，那威廉第二态度再糟糕，英国还是一样会支持德国，可惜不是。当德国国力跃升为欧洲第一的时候，当德国咄咄逼人要获得欧洲霸权的时候，英德關係怎么可能一如18世紀的英普關係？
英国的外交政策核心就是均势政策，不容许欧洲任何一个大国称霸欧洲，不容许任何一个欧洲大国控制低地国家。在这种政策下，英国凭什么和德国友好啊？英法關係一如14世紀以來的英法關係？然后英国和法国相互面对新的对手协调彼此关系改善彼此关系。指望英法是傻瓜吗？
dasha兄让我不可理解的是，你总把英法协约的责任归结于威廉第二愚蠢政策。俾斯麦不愚蠢吧？他的政策结果是什么呢？三皇同盟的盟友沙皇坚决反对德国对法国进行预防性打击，哪怕在法国发动复仇战争呼声最高点的时候。再保证条约。本身就说明俾斯麦的外交走向穷途末路。这是由实力而不是行动来决定的。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/15/2010 : 15:16:49
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
說到殖民地的經營
當時是否有一種"主流看法" 認為先進強國就是要有殖民地?
例如日本執意要拿台灣 甚至不惜血本(初期)經營台灣
好像多少就是被這種想法影響(擁有殖民地=強國)
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
马汉的著作说的够清楚了。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/15/2010 : 15:32:55
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quote:
Originally posted by xk2008
老兄还是老把态度当成主要的，问题决定一个国家政策的从来就不是态度啥的。如果一战前态势是法国是世界第二工业国，法国人口是西欧第一。是法国要成为欧洲霸主，那威廉第二态度再糟糕，英国还是一样会支持德国，可惜不是。当德国国力跃升为欧洲第一的时候，当德国咄咄逼人要获得欧洲霸权的时候，英德關係怎么可能一如18世紀的英普關係？
這個紅字部份其實就是態度問題.沒有這個問題,法國200年來都是歐洲公敵,英國在19世紀後半則是世界公敵,雙方敵對更長達500年,結果有人在位25年,這些問題都消失了,德國成為歐洲公敵......
現在看起來歐洲國家的敵對似乎都是無解的,歐洲史從神聖羅馬出現起,看起來敵對也是不可避免的,統一到現在只有羅馬這個前例.但是,中國史上卻有個國家成功的瓦解了五百多年春秋戰國的分裂局勢,這個對照組其實可以讓人思考,歐洲的分裂真的是無可避免的嗎?還只是說沒有成功而已?
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要加上歐洲當時流行的思潮,才能覺得當時一次大戰很難避免,集體思考陷阱的問題.
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Edited by - dasha on 03/15/2010 15:37:34 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 03/15/2010 : 15:36:59
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老兄还是老把态度当成主要的，问题决定一个国家政策的从来就不是态度啥的。如果一战前态势是法国是世界第二工业国，法国人口是西欧第一。是法国要成为欧洲霸主，那威廉第二态度再糟糕，英国还是一样会支持德国，可惜不是。当德国国力跃升为欧洲第一的时候，当德国咄咄逼人要获得欧洲霸权的时候，英德關係怎么可能一如18世紀的英普關係？
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XK先生其实说的就是矛盾论嘛，德国统一前，英法矛盾是欧洲的主要矛盾，那自然两国关系不会好到哪去，德国统一后实力大增，对英国威胁很大，英德矛盾称为欧洲主要矛盾，那为了解决这个主要矛盾，英国自然要和法国缓解关系，两国也自然就亲近了，所以并不是说英法在一战前就没有矛盾了，只是被英德矛盾这个大局掩盖了而已。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/15/2010 : 15:46:52
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Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by xk2008
英镑和金本位的那种霸权在一战崩溃后就再没建立起来，英国人徒劳的努力只是折腾自己。
老兄一再强调老毛奇有不同的解决办法，事实是老毛奇没有。
1932年的時候,已經不是重建英鎊的霸權了,甚至這種霸權在1914年就已經註定至少要與法郎平分--如果一次大戰不是當年爆發的話.1932年全面實施只是因為維也納銀行倒閉後,歐洲的金融秩序完全無法維護之後,只好先全面保護整個國協各國,其他的慢慢再說.1914到1932年之間的英國,還是想維持自由經濟,可是一次大戰導致大量欠美國債務一事,導致國際上對美元的大量需求,而美國當時還是那種自閉國,不管自己的經濟政策會引發怎樣的後果......
真正的事實是老毛奇沒機會證明自己的其他計畫,大部份人講到他的末期計畫,就是最嚴重的那種而已,因為那種計畫後來引發史理芬計畫,成為研究重點.
至於人數上,您與小弟引的法國人數沒甚差異,德國人數倒是差了兩千萬......很多數據恐怕要重新比對一下吧!不過類似數據也是有好幾種,比方同樣是維基的普法戰爭,德法參戰數字,英文日文是法492585參戰與417366後備,普300000正規與900000後備;中文法普是500000與550000;德文的法普是400000比300000(加後備1400000);法文是法普900000對1200000.
德國也確實是一開始就不見得認為自己兵力數字能高於法國,因為有一部份在擺東部.但當時德國
又,那個時代小丑很多,問題是英國小丑只是個最後丟臉丟光的企業家,德國小丑中有一個居然戴上皇帝之冠......
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我就不明白你为什么认为老毛奇在1914年的位置上就能有什么作战计划能让德国速胜。时来天地皆同力，运去英雄不自由。老毛奇不是神仙，他必须在既有的地理和外交以及国力兵力条件下制定计划。
老毛奇那段话只是说明要参谋制定计划时候不要低估敌人，不要一厢情愿的把敌人愚蠢作为计划的前提，按这种心态来制定计划，是不可能出史里芬那种计划，但是更别想速胜。而对德国来说，不速胜的惨胜和失败是没分别的。
老毛奇的作战计划也是有个演变过程的，随着法国和俄国的强大，他的计划总体取向就是速胜不可能+指望军事获得短期优势后外交解决问题，这和山本那套思路没什么区别，不过他没山本那种赌徒心态。但是这种战争打起来就等于失败，所以是老毛奇自己认为，坚决不能再次开始欧洲战争了。
所以，1914年如果老毛奇在那个位置上，结果要么是辞职，要么是学山本。以14年那个国力军力的对比，老毛奇也一样失败，无非是惨败和小败的区别而已。
至於人數上,那个人数是1905年史里芬的说法。不过兵力是没差别的。德国一战的兵力和他的适龄青年人数以及国力根本不成正比。
普法戰爭,德法參戰數字其实几个对比都没错，不过是对比的方法有差别而已，战前的常备军法国略有优势，总体人口法国略有优势，不过法国的后备军非常差，因此在完成动员后德国获得绝对的兵力优势，100万对50万这样。等到之后法军惨败后法国持续动员军力，据说总动员兵力前后累计已经超过德国，但是在主力被歼灭，巴黎被合围的状态下已经无力回天。德國也確實是一開始就不見得認為自己兵力數字能高於法國，战前没人想到法国后备军组织的那么差。
英國小丑只是個最後丟臉丟光的企業家？听起来好像战前英国不是对德国大搞强硬政策，战争中英国不是野心勃勃一样。当时大家都想打。德国固然想要欧洲霸权。法国一样想复仇，奥地利和俄国都想要巴尔干，英国想要打垮德国这个竞争对手（当然，老奸巨猾的英国人是希望法国和俄国当苦力，最好自己能手不沾血的清除掉德国），谁也不干净。如果说只有实现了自己的目标才不是小丑，欧洲各国领导人当时都是一群小丑。英法的胜利和德国的失败也就是五十步笑百步那种区别。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/15/2010 : 15:50:36
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Originally posted by zxm1984
老兄还是老把态度当成主要的，问题决定一个国家政策的从来就不是态度啥的。如果一战前态势是法国是世界第二工业国，法国人口是西欧第一。是法国要成为欧洲霸主，那威廉第二态度再糟糕，英国还是一样会支持德国，可惜不是。当德国国力跃升为欧洲第一的时候，当德国咄咄逼人要获得欧洲霸权的时候，英德關係怎么可能一如18世紀的英普關係？
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XK先生其实说的就是矛盾论嘛，德国统一前，英法矛盾是欧洲的主要矛盾，那自然两国关系不会好到哪去，德国统一后实力大增，对英国威胁很大，英德矛盾称为欧洲主要矛盾，那为了解决这个主要矛盾，英国自然要和法国缓解关系，两国也自然就亲近了，所以并不是说英法在一战前就没有矛盾了，只是被英德矛盾这个大局掩盖了而已。
這個講法其實太簡化了,1890年與英國有矛盾的國家有一大堆,英美矛盾在甲午戰爭與中俄密約後緩解,英法矛盾在英國國王訪法的公關活動與日俄戰爭結束後緩解,英俄矛盾也是在日俄戰爭後由法國牽線緩解(雖然還留了英日同盟同時壓制美國與俄國);反倒是本來沒有矛盾的英德,在這段時間內產生矛盾.
這段時間剛好是威廉二世在位期間,德國美國工業興盛期間,德國美國海軍大建軍期間,英法殖民地大擴張期間,英法從工業國家轉向金融業國家期間......眾多因素糾纏在一起,才讓整個問題難解,但相對的,你隨便舉一個東西說是這段時間歷史的主導因素,也說得通.
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 03/15/2010 : 15:52:20
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嘛，歷史上並沒有太多的＜必然性＞，研究過中世紀的歐洲史之後，會發現很多時候國家之間起衝突純粹只是由於王族彼此之間的心情好壞問題。
打個比方說，法國人曾經一度要統一義大利或是合併西班牙，但最後總是因為外交事故而陷入被大家公幹圍勦的局面。而引起這種外交事故的肇因通常是源自於法國人本身的態度所致...
法國人：搶錢搶糧搶娘們！
米蘭人：幹！
教皇國：給我把這個高盧蠻子攆出去！
威尼斯：大家來我家開會吧，我提供場地資金和座位當盟主∼
＊＊＊二十年過後的分隔線＊＊＊
法國人：搶錢搶糧搶娘們！
威尼斯：幹！
教皇國：給我把這個高盧蠻子攆出去！
神羅軍：教皇大人這工作就交給我吧∼
＊＊＊一百年過後的分隔線＊＊＊
法國人：搶錢搶糧搶娘們！
西班牙：幹！
尼德蘭：英格蘭老哥你就別跟我打了，眼前這高盧蠻子才是歐洲的公敵！
英格蘭：說的好，大家一起上∼
就算是進入近代的政府體系架構好了，被民意所牽引的政府還是經常作出一些既不深思也不熟慮也沒有想到後果的決策，比方說阿根廷政府決定去打一場馬爾維納斯戰爭。如果說這是世界霸權或是區域霸權爭奪的必然性的話，那做霸權的條件也未免太兒戲了點。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 03/15/2010 15:56:32 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/15/2010 : 16:20:46
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quote:
Originally posted by xk2008
我就不明白你为什么认为老毛奇在1914年的位置上就能有什么作战计划能让德国速胜。时来天地皆同力，运去英雄不自由。老毛奇不是神仙，他必须在既有的地理和外交以及国力兵力条件下制定计划。
因為老毛奇不追求對所有敵人的速勝,所有敵人一起蓋布袋他能做的也就是以拖待變,這也是比較現實的選項,但比較好的還是不要讓所有敵人想一起圍毆他,但這不是他一個軍人決定的事情.
史里芬要做的就是挑戰老毛奇的這個"以拖待變"的計畫,搞出一個很冒險的計畫,而史實也證明了史里芬的計畫幾乎是不可能的......而問題出在哪?威廉二世在8月1日對小毛奇說的話就很正確,即使他罵錯了人,不過他也不能去罵死人了,只好罵小毛奇在東歐危機時,居然給他一個把主力放在西歐,授人以柄的計畫.
後世研究者會提出各國秘密外交造成一個無可挽回的連鎖局勢,確實,如果當時不用史里芬計畫,英法還是很可能宣戰,畢竟他們的條款不像義大利與德奧的條款那樣加上但書可以反悔,但這個宣戰的時間差,很可能具有相當大的戰術意義,研究國際政治與戰略的學者對這方面不熟,可是小弟卻是從研究戰術再往上研究戰略的,會注意到這裡面的若干關鍵.
至於認為整個連鎖宣戰是不可避免的,先不說各國宣戰的時間差,在戰術上有可能讓德國獲得內線作戰的優勢,而非史實上的芬兵兩翼劣勢,在實際上,也只有腦袋像史里芬那樣死的人,才會覺得只有那一種可能--不過到1905年,因為先前外交政策與政治宣傳的結果,各國圍毆德國的可能性已經比1890年大幅提高,說來這也是他們這批人自己搞出來的......
xk2008兄一直跳脫不出的就是史里芬的想法:因為德國在戰爭中無法久撐,所以只能追求速勝,不管是多大的賭注都好.實際上,老毛奇說的才是真的,政治家應該不要追求打這種沒算的仗,不要為了打仗而打仗,然後追求打的仗沒勝算就去賭博......俾斯麥與老毛奇都是在弱小德意志時代誕生的人,他們比較清楚以弱擊強應該在怎樣的狀況下進行,不能在不適合的狀況下使用不適合的工具.
普魯士被人家說成是刺刀上誕生的國家,就是像史里芬這種追求戰爭而不是國家利益的傢伙搞出來的,只會想到用戰爭解決問題......
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/15/2010 : 16:56:38
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quote:
Originally posted by 高仔
嘛，歷史上並沒有太多的＜必然性＞，研究過中世紀的歐洲史之後，會發現很多時候國家之間起衝突純粹只是由於王族彼此之間的心情好壞問題。
打個比方說，法國人曾經一度要統一義大利或是合併西班牙，但最後總是因為外交事故而陷入被大家公幹圍勦的局面。而引起這種外交事故的肇因通常是源自於法國人本身的態度所致...
法國人：搶錢搶糧搶娘們！
米蘭人：幹！
教皇國：給我把這個高盧蠻子攆出去！
威尼斯：大家來我家開會吧，我提供場地資金和座位當盟主∼
＊＊＊二十年過後的分隔線＊＊＊
法國人：搶錢搶糧搶娘們！
威尼斯：幹！
教皇國：給我把這個高盧蠻子攆出去！
神羅軍：教皇大人這工作就交給我吧∼
＊＊＊一百年過後的分隔線＊＊＊
法國人：搶錢搶糧搶娘們！
西班牙：幹！
尼德蘭：英格蘭老哥你就別跟我打了，眼前這高盧蠻子才是歐洲的公敵！
英格蘭：說的好，大家一起上∼
就算是進入近代的政府體系架構好了，被民意所牽引的政府還是經常作出一些既不深思也不熟慮也沒有想到後果的決策，比方說阿根廷政府決定去打一場馬爾維納斯戰爭。如果說這是世界霸權或是區域霸權爭奪的必然性的話，那做霸權的條件也未免太兒戲了點。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
我坦白说，这种史观和我完全不同，如高兄认为的，历史没有什么必然因素，主要是偶然因素，那历史真的就是满地碎片的拼合了。完全无法分析。既然没有必然性，一切都是偶然的结果，那研究历史还有什么意义呢？
或者反过来说高兄你真的认为历史没有规律和必然性因素？
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ZT后发工业国前行之路德国篇
