| 作者 |
 標題  |
|
blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
 Posted - 04/06/2010 : 09:40:27
|
http://komica7.dreamhosters.com/17/index.php?res=357158
看這邊討論時想到的 有兩個疑點小弟查不太到資料
1.當時蒙古軍隊決戰的主力到底是騎射的輕騎兵，還是如同西方的肉搏重騎兵?
2.如果把時間快轉3百年，到歐洲出現板金鎧甲和一些基本戰術的年代，大家覺得西方騎兵還是會被打好玩的嗎?
=========================================================
我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
|
|
su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 04/06/2010 : 09:51:58
|
小弟比較好奇的有兩點:
1.當時蒙古軍所用的弓,威力究竟如何?因為之前有看過"能射穿一頭牛"或"射程數百步"之類的描述,
還是很難理解與相信(一頭牛?)
2.開版大所謂的西方騎兵之"基本戰術"指得是? |
 |
|
|
dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 04/06/2010 : 20:20:52
|
蒙古軍的輕重騎兵應用靈活度似乎很高.
英國長弓拉力在歐洲算是頂尖了,60公斤,但低於蒙古弓70公斤以上的水準......
再過300年,歐洲人連火器都有,蒙古人可就麻煩大了......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 04/06/2010 : 20:53:49
|
quote:
Originally posted by dasha
蒙古軍的輕重騎兵應用靈活度似乎很高.
英國長弓拉力在歐洲算是頂尖了,60公斤,但低於蒙古弓70公斤以上的水準......
再過300年,歐洲人連火器都有,蒙古人可就麻煩大了......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐
之前好像在版上看過類似的討論,
有看過一個說法,要用火器壓制甚至戰勝全盛時期的蒙古騎兵
除非進步到手動槍栓步槍甚至自動步槍時代,
否則都沒辦法抵擋機動性超高、兼具遠距離投射能力的蒙古騎兵...
另外70公斤以上的張力,
以現代弓具的角度來看,
算強還是弱? |
Edited by - su37 on 04/06/2010 20:55:46 |
|
|
|
LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/06/2010 : 21:15:32
|
1.蒙古人一個人可以分到五六匹馬,長途機動時據說也可以隨時更換,從這點來看要她們有大量的重騎兵也很奇怪.小的找不到像是重輕騎兵比例的資料,尤其是註名出處的....倒是有看過的大都說重騎兵很少.而且雖說是重騎兵,也都是輟甲+皮甲來說,相較於穿載鎖子甲到全身,甚至手指手掌都包覆的西方騎兵而言,都還是輕騎兵的標準.只是鎖子甲不利抵擋弓箭,尤其是無刃的穿甲箭.
2.當時的主流戰術變成鎖子甲硬砍,碰上蒙古人用箭剛好沒輒....結果最後搬出古羅馬的大盾擺出方陣來對付時就慘了.而且箭就射不穿盾了,竟然還想要靠騎兵衝進去砍.....看不出來說蒙古人戰術靈活在哪裡.
小的很好奇.瑞士方陣雖說將長戟結陣就能抵擋箭雨,實際上換穿鎖子甲能有多少效果...?? |
|
|
|
olddog
路人甲乙丙
Taiwan
1944 Posts |
Posted - 04/06/2010 : 22:58:20
|
以下是小說說法，看看就好....
在對抗明朝官軍時，蒙古騎兵是以輕甲騎兵為主，因為....缺乏金屬，如果連鍋子都沒有，還談到重甲？但不代表其他裝備缺乏...
而戰鬥時主要以機動力克敵，特殊戰法--回頭箭，在蒙古騎兵撤退時，官軍常陷入兩難，不追無法擴大戰果，但是追的時候常常被蒙古騎兵向後射的箭擊中，而且因為向後射箭的速度加上你追上去的速度，導致殺傷力更強....常有追兵越追自己人越少，最後追兵自己反而被打包的事件....或是以高機動力繞過防守堅固地點，去後方擾亂一番後跑掉....
|
|
|
|
oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 04/06/2010 : 23:46:00
|
瑞士方陣雖說將長戟結陣就能抵擋箭雨→這會不會主要是靠市民兵的意志力在撐啊?
畢竟這招只能抵擋"大部分"的來箭,瑞士兵與其說戰術先進,倒不如說作戰意志令人印象深刻 |
|
|
|
kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 04/06/2010 : 23:50:10
|
碰上機動力強的敵人，應當堅守陣地，只打陣地戰
=========================================================
白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
|
|
|
olddog
路人甲乙丙
Taiwan
1944 Posts |
Posted - 04/07/2010 : 00:13:35
|
問題是---如果對方是要來搶劫的，固守陣地就是把後方給賣了
而如果是沒佔地利的陣地，在騎兵進行衝擊時，很可能就把步兵結的陣給沖散，之後就...
|
|
|
|
閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 04/07/2010 : 00:43:40
|
不過蒙古兵似乎沒在用長槍
似乎都用刀
這樣的衝擊力似乎比歐洲騎士差? |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 04/07/2010 : 01:25:05
|
quote:
Originally posted by olddog
以下是小說說法，看看就好....
在對抗明朝官軍時，蒙古騎兵是以輕甲騎兵為主，因為....缺乏金屬，如果連鍋子都沒有，還談到重甲？但不代表其他裝備缺乏...
所謂缺乏金屬是架空歷史. 那本書最好別信 |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 04/07/2010 : 01:26:15
|
quote:
Originally posted by oops
瑞士方陣雖說將長戟結陣就能抵擋箭雨→這會不會主要是靠市民兵的意志力在撐啊?
畢竟這招只能抵擋"大部分"的來箭,瑞士兵與其說戰術先進,倒不如說作戰意志令人印象深刻
裝甲的進步與平價化好像是瑞士步兵興起的重要因素 |
|
|
|
Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 04/07/2010 : 02:44:25
|
印象中
歐洲人在匈牙利吃過一次虧之後
之後遇上幾次蒙古來襲, 都改派重裝騎兵對抗
不然就死守要塞
之後蒙古人就在也沒能往西推進 |
|
|
|
dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 04/07/2010 : 08:04:14
|
歐洲當時走上武器對砍的戰術,碰上有強弓的蒙古人就很吃虧,要主動衝鋒就輪到對方後撤繞兩翼用重騎兵頂住(或牽制)你的衝鋒接著包餃子......能做到這種指揮的部隊是很少見的.
而遠東地區從漢代以來就有研習對抗騎射的戰術,宋代在這方面尤其精熟,但他們還是不能與蒙古人野戰,只能依賴需要現代火炮才打得破的城牆去阻擋蒙古人,這可以看出蒙古人最精銳時期的野戰實力.
騎兵拿長槍衝鋒的時代,主要是那種步兵方陣已經無法存在的時代,一但紀律嚴整的步兵方陣出現,騎兵長槍就只剩儀式作用,拿刀砍反而比較靈活.
火槍沒有刺刀加連發能力搞成火槍方陣,確實很難對付蒙古騎兵,但西歐的火器卻是從火炮開始發展的,而且是臼炮,與中國早期火炮一樣,一半固然是攻城,但另一半就是轟馬,一堆碎石射出......這種散彈炮在西歐是被早期狙擊槍消滅轉型的.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/07/2010 : 13:45:15
|
騎兵攻擊分為兩階段,突擊與混戰.以突擊階段來說,長矛比刀劍好用,但在混戰階段,dasha兄講的刀劍會比長矛好用.所以18世紀拿直劍的法國騎兵與拿馬刀的英國騎兵比起來,法國人在衝鋒時有優勢,但混戰時,適合砍與割的馬刀就大佔上風.
因為長矛方陣的盛行,騎兵們丟掉長矛,改用轉輪火槍,最後改玩馬刀.然後玩起混戰.但騎兵時代跟騎士時代不一樣的地方在於,騎士時代受過嚴格的馬術與武術訓練,個人格鬥能力出眾,跟步兵玩起混戰也不落下風,但在騎兵時代,大部份騎兵只是靠大編隊與紀律在作戰,一但陷入單人與步兵混戰的場面,那抵抗能力比起騎士,真的差太遠了.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
|
|
|
閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 04/07/2010 : 15:52:51
|
不過騎士不大需要怕死吧~~
那時不是流行抓人要賞
因此死亡率比較低?(刀下留人?) |
|
|
|
閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 04/07/2010 : 16:00:08
|
不是說宋代開發出類似機動城牆的車陣?
那時宋代沒連弩之類的嗎? |
|
|
|
n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 04/07/2010 : 16:33:04
|
其實一名騎兵配備多匹馬在全世界而言都是常態，例如聖殿騎士團的正式會員起碼都是一個人配三匹馬與複數隨從的，只有一匹馬也沒帶隨從的不夠格稱作騎士，只能算是騎馬軍士或輕騎民兵－－－只有一匹馬的騎兵很明顯不可能攜帶重裝備長途行軍，因此無法配備足夠的裝甲與武器。
普遍來說，蒙古貴族組成的重騎兵會讓一人配備五匹馬與若干名少年騎兵作為隨從，並在會戰關鍵時刻才投入戰場，有點類似虎式戰車營那種救火工作。一個人配五匹馬的理由其實也不僅是長途奔襲可以換乘或殺來吃，通常五匹馬中有三匹都是專作為馱馬，由同一個隨從看守，攜有備用的箭矢和食糧與醫藥等物資；要殺也是先從馱馬殺起，而不會殺到有經訓練的戰馬。
在蒙古人入侵西歐的那個時間點（13世紀初頭）歐洲的盔甲技術尚未達到顛峰階段，板甲鍛造的工藝也沒成熟，多數的步騎兵其實只穿著很簡陋的硬皮甲與鎖子甲，當時反而是中國與拜占庭的防護技術比歐洲要進步－－－雖然拜占庭的兵穿的一臉很土匪的破爛模樣，但其實底下包的東西是真的厚到不可思議。
大約到了百年戰爭的14世紀中葉，歐洲的盔甲技術才真正凌駕了箭矢等投射武器的威力，甚至連英軍長弓在百年戰爭後期也射不穿法軍重騎兵的盔甲。文藝復興時代的15世紀歐洲盔甲更是達到了工藝的高峰境界，不僅騎士穿著板甲可以靈活自如地上下馬背，格鬥作戰，甚至已經達到對於投射武器全面免疫的精良程度，至此，對付重裝騎士的手段就只剩下熱兵器與戰戟槌斧雙手劍等開罐器了。
因此在討論蒙古騎兵與歐洲騎士時要記住這種技術差距與年代別，別掉入張飛打岳飛的笑話裡。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 04/07/2010 16:33:51 |
|
|
|
dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 04/07/2010 : 18:40:19
|
quote:
Originally posted by 閒遊之人
不是說宋代開發出類似機動城牆的車陣?
那時宋代沒連弩之類的嗎?
這個宋是姓劉的南朝宋吧?雖然後代一直都有留下來......
連弩多數威力比較弱,人家遠距離射擊就可以對付,雖然你也可以用強弩進行更遠距離的反擊,但假如對方有機動力,那很有可能是你的連弩隊被射得七零八落,強弩隊卻來不及射擊......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 04/07/2010 : 21:23:19
|
那如果拿戰車出來勒~~
四匹馬拉
的四輪戰車
造型類似神轎那種有頂的
還是使實沒那種鬼東西............
不然用龍砲之類的...... |
|
|
|
gx9900gundam
新手上路
211 Posts |
Posted - 04/08/2010 : 01:58:33
|
quote:
Originally posted by su37
之前好像在版上看過類似的討論,
有看過一個說法,要用火器壓制甚至戰勝全盛時期的蒙古騎兵
除非進步到手動槍栓步槍甚至自動步槍時代,
否則都沒辦法抵擋機動性超高、兼具遠距離投射能力的蒙古騎兵...
另外70公斤以上的張力,
以現代弓具的角度來看,
算強還是弱?
說要自動步槍才打得過蒙古騎兵的說法，忘記了很早就有手檔彈和火炮，單是破片就夠只有皮甲和鎖子甲的騎兵好受了，人受得了馬也受不了的。
至於說到弓的張力，其實是要看天氣如濕度和溫度也會有影響的，而且弓的張力過強的話，大約只有讓奧德修斯或郭靖才能射的「神弓」，實際只好給床弩用吧。 |
|
|
|
helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/08/2010 : 09:51:04
|
我不認為魚鱗甲會比鎖子甲"先進"到哪裡去,因為鎖子甲也是唐13甲之一,雖然看過影片,某洋大人射出的穿甲箭能貫穿鎖子甲射進肉塊,但在
魚鱗甲的甲葉上只有凹痕.
外来的“铁布衫”
———漫议中国古代的锁子甲
马冬
(西安工程大学艺术工程学院服装系, 陕西西安710062)
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
|
|
|
CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 04/08/2010 : 10:35:27
|
quote:
Originally posted by LUMBER
1.蒙古人一個人可以分到五六匹馬,長途機動時據說也可以隨時更換,從這點來看要她們有大量的重騎兵也很奇怪.小的找不到像是重輕騎兵比例的資料,尤其是註名出處的....倒是有看過的大都說重騎兵很少.而且雖說是重騎兵,也都是輟甲+皮甲來說,相較於穿載鎖子甲到全身,甚至手指手掌都包覆的西方騎兵而言,都還是輕騎兵的標準.只是鎖子甲不利抵擋弓箭,尤其是無刃的穿甲箭.
2.當時的主流戰術變成鎖子甲硬砍,碰上蒙古人用箭剛好沒輒....結果最後搬出古羅馬的大盾擺出方陣來對付時就慘了.而且箭就射不穿盾了,竟然還想要靠騎兵衝進去砍.....看不出來說蒙古人戰術靈活在哪裡.
小的很好奇.瑞士方陣雖說將長戟結陣就能抵擋箭雨,實際上換穿鎖子甲能有多少效果...??
可是克拉蘇的慘劇就是龜甲陣敗在箭雨下，另外HBO的羅馬影集裡面演出了塔盾一定機率仍然會被射穿，考慮到那時代的弓箭尚且仍不如後世，是以除非隨著時代演進出現更優秀之木頭材質或加工技術，不然要能完全抵擋遠距投射勢必得將盾牌作得厚重非常才行。然而如此笨拙的產物若碰到善於機動作戰或埋伏的對手，在部署上肯定趨於被動，決戰前大概還是會受連串襲擾零星傷亡影響導致軍心士氣低落。
quote:
Originally posted by helldog
我不認為魚鱗甲會比鎖子甲"先進"到哪裡去,因為鎖子甲也是唐13甲之一,雖然看過影片,某洋大人射出的穿甲箭能貫穿鎖子甲射進肉塊,但在
魚鱗甲的甲葉上只有凹痕.
外来的“铁布衫”
———漫议中国古代的锁子甲
马冬
(西安工程大学艺术工程学院服装系, 陕西西安710062)
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
甲葉類鎧甲的縫綴方式眾多，技術優秀的產品效能可媲美板金甲，不過相對的似乎製造上比較麻煩，所以中古西歐較少看到綴甲，拜占庭以東則廣泛許多。
quote:
Originally posted by 閒遊之人
不過蒙古兵似乎沒在用長槍
似乎都用刀
這樣的衝擊力似乎比歐洲騎士差?
一些圖片上蒙古騎兵是有長槍的使用。
http://i156.photobucket.com/albums/t22/CPWN/mongalvscrusair.jpg
http://i156.photobucket.com/albums/t22/CPWN/8IIE_7d8a818362ba8e88f703a617.jpg
另阿拉伯人也有用馬上槍，但記得普遍被認為還是不如歐洲騎士。
|
Edited by - CPWN on 04/08/2010 11:09:57 |
|
|
|
helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/08/2010 : 16:13:33
|
甲葉類鎧甲的縫綴方式眾多，技術優秀的產品效能可媲美板金甲，
證據
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
|
|
|
LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/08/2010 : 16:30:22
|
羅馬的大盾(木製)本身就會被刺穿，但實際上就算被刺穿，也很難造成太大的傷害.克拉蘇的問題是羅馬(或許)不重視弓兵去反制是問題之一，另外就是他本身也有問題，跑到輕騎兵的地盤去送死.安東尼則是急於逼迫輕騎兵在城下�K戰，反而讓攻城車離主軍太遠.不然那種狀況下他要贏是遲早的事.
對付遊牧民族，就是要逼輕騎兵�K戰，克拉蘇本身沒有辦法像亞歷山大用騎兵反剿回去，也沒辦法像獅心王用長弓射回去，也不可能學五世紀的法蘭克王國用弩炮直接伺候，逼輕騎兵無法在外圍射箭，只好硬撞龜甲陣→這竟然是野戰........
蒙古的長槍以往比較少介紹，多半是狼牙棒跟重捶之類的比較多，那是因為實戰經驗吧？而且也是歐洲的主流戰術之一. |
|
|
|
CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
|
|
標題 |
|
蒙古軍團騎射的殺傷力
