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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
 Posted - 09/08/2010 : 10:22:00
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Originally posted by roger011
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Originally posted by MikeH
美國職場奉行市場原則 人力供應短缺 待遇就高
沒有高學歷就得領高薪的迷思
某些門檻較高的藍領工作 待遇超過白領 並不稀奇
例如資淺修車工人的平均年薪是三萬多美元
需要大學學歷的銀行職員 年薪不見得破三萬
這個嘛...不要說美國,在台灣也是一樣啊!
可是年薪只是一個表面因素,固定的薪資也只是收入的一個部分.
即使某個階段的年薪相近好了,可是不同職業類別享有的整個職場生涯預期總收入,須要付出的代價與承擔的風險,還有不好量化的發展機會,社會地位等因素,並不見得相同.
台灣公車司機也有月入6-7萬的,可是有多少人願意投入?
以我所見並非如此。
美國在缺人的時候，應徵者可以開價的空間很大，挖角的時候更是幾乎無限制，我有同學在畢業後兩年內薪水跳一倍，這在台灣是天方夜譚。
在台灣應徵時最常聽到的是「公司規定」「學經歷」如何如何，然後就把薪水說死了，五年以上資歷的工程師還想加薪？麻煩請轉管理職，否則就到頂了，光從這點就可以知道台灣業主對於專業人才的養成和投資意願。
社會上所稱的那些高科技新貴，以前靠的大多是股票，這種紅利等於是靠股民提供的，資方樂得免費做順水人情而已，事實上科學園區從業人員的本薪甚至還低於外面一般水準，這影響到的就是勞保給付和以後的退休金。
公車司機呀....已經有年輕女生去做了，其實公車司機還好，長途車司機才是苦差事.... |
Edited by - Snap on 09/08/2010 10:25:57 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 09/08/2010 : 10:37:24
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Originally posted by Snap
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以我所見並非如此。
美國在缺人的時候，應徵者可以開價的空間很大，挖角的時候更是幾乎無限制，我有同學在畢業後兩年內薪水跳一倍，這在台灣是天方夜譚。
在台灣應徵時最常聽到的是「公司規定」「學經歷」如何如何，然後就把薪水說死了，五年以上資歷的工程師還想加薪？麻煩請轉管理職，否則就到頂了，光從這點就可以知道台灣業主對於專業人才的養成和投資意願。
這到確實是沒錯,
不過在台灣的話,除了業務單位的收入比較"有得談"外,其他大多數職務型態都會受這種限制. |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
Posted - 09/08/2010 : 10:44:14
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五年以上資歷的工程師還想加薪？麻煩請轉管理職，否則就到頂了
美國有些高科技公司採取雙軌生涯體系
不用轉入管理職 職位待遇也有機會昇到頂點
經理待遇比老鳥工程師低 並非罕見
雖說如此
技術人員最多只能發揮影響力
權力還是握在管理人員手中
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/08/2010 : 11:30:57
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台灣這邊我看過幾家公司的做法是也是採用雙軌制~大家認知道"優秀的工程師不見得就是個優秀的主管這件事"
但是要要求優秀的主管又是優秀的工程師這點是難上加難~
最常見的是優秀的工程師當不好主管，把整個部門搞成一場災難。或者是優秀的主管它只是個普通的工程師。
所以現在看好多家都採用管理/技術雙軌制。
雖然說跟美式的略不相同。台灣這邊是技術事務跟行政管理雙軌分開
掛技術PM或總工程師的就是只有管專案事務完全不插手人事行政管理
掛部門經理的就是主要管人事行政少管技術事務，但是有權可以管。 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 09/08/2010 : 11:49:49
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| 其實資深/高等技術人員只要待遇能夠不差, 那就可以讓很多人不會不滿了. 問題是台灣並不是普遍有這種. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/08/2010 11:51:07 |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
Posted - 09/08/2010 : 17:12:39
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Originally posted by 小毛
台灣的狀況也是要看產業別來看，汽車工人可能比很多大學生領的多，中油中鋼的員工可能可以打敗很多資訊業碩士生。但是民間企業也有很多都在基本工資附近飄過的....
CPC & CSC...這個嗎......
招考是大家搶破頭,不過據曾派駐過CSC不同的現場輪班的大哥們都說過類似的故事:某年招考錄取了一批工程師,興高采烈的報到在管理區受訓~~OK
然後到工廠區現場(參配/煉焦/高爐/熱軋/冷軋..等)觀摩見習之後.....只剩1/3~1/5了
就個人派駐CSC進行模廠實驗計劃6個月的經驗~~CSC的環境....
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 09/08/2010 : 19:16:08
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可能我沒把意思說清楚
技職體系可貴之處就在於技術
要對付那些想過一把將軍癮的皇帝
或是拿著雞毛當令箭的管理層
披上大學的外衣當然可以
但是不是要去做那種只會出一張嘴的官僚
技術本位才是技職該做的
嚴桑很痛心就是他原本的希望被搞成盜版的大學
變成一個譍品一個假貨
不過在小的看來 他的問題應該是所託非人
找來的可能都是只有文憑之外 沒半點本事的人
才將局面搞壞
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 09/08/2010 : 20:06:24
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| 成也文憑敗也文憑... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 09/08/2010 : 21:27:35
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
技術本位才是技職該做的
那得到應得了嗎? |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 09/08/2010 : 21:55:06
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Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
技術本位才是技職該做的
那得到應得了嗎?
這就是關鍵所在,
要得到"技術本位"的專業服務,那也得付出相對應的尊重與物質回報.
缺乏穩定又沒有足夠報酬,"技術本位"從何談起? |
Edited by - roger011 on 09/08/2010 21:55:33 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 09/09/2010 : 00:03:17
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立即訓用 綠委批降薪
http://www.merit-times.com.tw/NewsPage.aspx?Unid=201692
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先不管是不是降薪，小的最近聽到朋友在聊，才想到另一件事。
台灣中小企業較多，員工也少。
這種環境下，也就是大部分員工少的工作環境，都不可能有人教工作技能。
所以大部分的工作條件都要求兩到三年同樣職位的工作經驗。
但是能夠吸收工作經驗，例如程式語言，高階工程應用軟體的職位經驗在哪裡？
更不用說一般常有人在談的研發類技術。
最後要求的，還是只有學歷而已。
小的是這樣想的：因為沒有工作環境能夠讓人學習這些技能，所以還是只能看學歷。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/09/2010 : 08:47:15
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Originally posted by MikeH
雙軌制能做到不強迫優秀的工程師轉為平庸的主管
但是不見得能防止優秀的主管認為自己也是個優秀的工程師
這就是像馬叟達騷,梅薩修密特,海因曼,凱利強森這些人存在的道理:他們的工程與人事管理都不錯,或至少在某一階段--梅老大在1960年代末期脫離前線已久之後,被要去看A300時的發言,就是他已經不行了的範例.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 09/09/2010 : 09:51:43
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by MikeH
雙軌制能做到不強迫優秀的工程師轉為平庸的主管
但是不見得能防止優秀的主管認為自己也是個優秀的工程師
這就是像馬叟達騷,梅薩修密特,海因曼,凱利強森這些人存在的道理:他們的工程與人事管理都不錯,或至少在某一階段--梅老大在1960年代末期脫離前線已久之後,被要去看A300時的發言,就是他已經不行了的範例.
GE的Gerhard Neumann也是這類人的典型,
在國外,技術人還是有可能爬到VP的位子.
國內的話,要升到一級主管就很難了. |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 09/09/2010 : 16:09:53
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所謂「上行下效」，只要看這個社會的菁英階層把下一代送去學什麼，就可以知道社會往後的走向。
近十年來有權貴家庭的子弟去唸理工科系的嗎？ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 09/09/2010 : 21:31:57
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| 現在不是理工與法商之爭吧? 電機一直是很熱門的科系啊? |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
Posted - 09/09/2010 : 22:09:39
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這就是像馬叟達騷,梅薩修密特,海因曼,凱利強森這些人存在的道理:他們的工程與人事管理都不錯
能做到這個等級 不光得懂人事管理
對外交際 營造良好政商關係更加重要
quote:
在國外,技術人還是有可能爬到VP的位子.
VP沒有以前值錢
更高的還有CTO和Executive VP-Engineering等職稱
我們公司最近才破例將一個總工程師昇為VP
但是為了和管理職VP區分 加上Chief Scientist
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地下軍火庫
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 09/09/2010 : 23:20:38
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歐洲是工資與學歷嚴格掛鉤，所以博士不好找工作
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 09/10/2010 : 22:44:33
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大陸的藝術和傳播科系大學生，每天早上六、七點就要起床進行晨練，練習說話和表達的技術，
那台灣的大學生能不能也用這種方式訓練實務能力？媒體和名嘴老是在說大學生欠缺實務能力嘛XD！
嗯……所以以後就要求機械系學生每天早上七點先到實習工廠報到，車幾支車軸、磨幾個模塊好了？XD
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Live long, and prosper!!
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/11/2010 : 10:08:54
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quote:
Originally posted by Akula
大陸的藝術和傳播科系大學生，每天早上六、七點就要起床進行晨練，練習說話和表達的技術，
那台灣的大學生能不能也用這種方式訓練實務能力？媒體和名嘴老是在說大學生欠缺實務能力嘛XD！
嗯……所以以後就要求機械系學生每天早上七點先到實習工廠報到，車幾支車軸、磨幾個模塊好了？XD
所謂實務能力,是指知道人家想要甚的能力.以小弟目前身處的大氣界來說,大家都希望大氣的人能夠報雨量,但大氣的就是不報,當然,技術上報雨量很困難沒錯,你能給人家的大概就是上下限與標準差,要告訴使用者必須應用統計學的方法去處理數字,並且要用人力去即時監看狀況修正,這樣就可以創造至少十倍的就業市場,與數以億計的商機,
但大氣界幾乎沒有人去處理這塊統計方面該如何應用的問題,以及怎樣告訴大家你該聘用幾個氣象的人值班作業,因為學界的根本不懂,大氣統計學在台灣甚至是快被廢掉了一門超冷門課......更不用說這些人不知道你的測量儀器誤差到哪個程度!所以搞到最後,我每年給你這些錢養這些人,看起來唯一的用處,就是出事了通通推你頭上背黑鍋,所以氣象局的局長中心主任才會一兩年就拔一個,因為你對這個社會的用處,就是出事了當箭靶釘而已......
所以重點不是每天去打磨,而是去工廠看看,人家想要的是甚,搞不好人家只是希望找能量產螺絲的人,他不要你用車床慢工出細活去雕刻自由女神像......
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 09/11/2010 : 17:23:59
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從幾則最近新聞報導論何以執政黨未來五都與總統大選處境堪虞：
1. 今年台灣的經濟成長表現亮眼，多項數據都是N年以來，甚至光復以來表現最佳！！！（選民：”Oh!!!YAAAA!!!!!”）。
2. 但是在討論到是否給六年未曾調薪的公務員明年加薪1%時，行政院雪上添霜加冰雹三部曲：”加薪茲事體大，可考慮但要研究實施日期” --> ”考慮政府財政依然困難與人民觀感，暫不考慮加薪，但若明年經濟依然表現亮麗，可考慮在適當時機加發半個月獎金” --> ”我什麼都沒保證，一切都要研究研究再研究，計議計議復計議.....”（公務員選民（”怒 --> 怒怒 --> 怒怒怒）：”X的！！！沒事尋人開心，你以為你是在唧唧復唧唧，木蘭當戶織嗎！！？？”）。
3. 既然公務員調薪無望，那麼十年來收入不進反退的勞工朋友總該加薪了吧？？∼吳院長火上添柴澆油再加炸藥四重奏：”考慮到對我們虛弱嬌貴，需要呵護的企業所可能造成之衝擊，加薪是否可行一事仍有待相關單位研究研究再研究，計議計議復計議....”--> ”無薪假是可領諾貝爾獎的偉大創舉！！”--> ”拜託有幽默感一點，不要曲解我的幽默智慧.....”--> ”對於所說的話遭到霉體扭曲，我好委屈，委屈到如果一吐心中怨氣，台北的天空將會烏煙瘴氣到成為禁航區的地步.....”（勞工大眾：”你想知道如果我們胸中的怒火得以一吐為快的話，會是什麼情境嗎？？”）。
4. 最後我們虛弱嬌貴，需要呵護的企業龍頭在左手抱著經濟成長大魚，右手捧著減稅熊掌之後，基於感恩的心所作出的巨大回饋：
”本公司的勞工朋友薪水在今年調漲為222%！！！”∼不過是在中國的勞工朋友........
”未來本集團所雇用的勞工朋友數，將從目前的92萬人，大幅增長為150萬人！！！！”∼一樣限於中國地區......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 09/11/2010 17:29:15 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 09/11/2010 : 22:30:43
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以前 民生物價漲是因為軍公教調薪 所以軍公教難調
軍公教不調薪 老闆說那就比照辦理不調
軍公教要調了 民眾又在罵他們調我沒調不准調
於是大家都一直沒得調
物價呢 夜市攤販說原物料成本上升漲
油價漲 那我也要漲 油降價呢 沒聽到
民眾加薪 那我要再順應時勢漲
台灣最大的問題就是 常常在強調"民眾觀感"
跟"共慘"主義差不多 我沒有你也不能有
如果華爾街搬到台灣來不知道會被怎樣
拿美國大聯盟跟中華職棒比
那些美國的明星球員不知道會不會被要求只能拿月新30萬NT |
Edited by - GMM on 09/11/2010 22:40:51 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 09/12/2010 : 01:29:01
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軍公教不好調薪的原因還是因為勞動薪資本身沒有變化多少, 當然可以都怪企業啦.
不過至少失業率是在下降的. 調整總是需要點時間. 障礙也很多(ECFA明年才生效, 還有中科三期, 苗栗大浦, 國光石化等等, 也可以算上胎死腹中的澎湖賭場)要克服. 至少大方向看起來還是對的.
從健保二代, 老百姓的態度, 就可以看出來要做事很難.
(如果勞工大眾有十年怒火的話, 顯然前八年的怒火似乎都忘了, 也忘了減稅是誰逼出來的) |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/12/2010 01:52:56 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 09/12/2010 : 04:42:40
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
不過至少失業率是在下降的.
我不是學經濟的 但是我覺得台灣有兩點不改經濟很難起來
1. 失業率一定要降
2. 產業不能外移
為什麼呢??
因為台灣經濟活動長期靠加工出口/電子代工出口賺外匯來吸收勞動力
但是這方面台灣根本沒有根基
1. 一無技術根基 (自己的研發/品牌)
2. 沒有辦法掌握市場/通路/消費者
(台灣目前仍然以出口歐美市場為主, 但是你在歐美國家, 有看到韓國/日本等國的廣告, 有看到台灣的3c廣告嗎?)
所以利潤很低, 變成說只能靠壓低匯率/人力成本 (反映在薪資不漲)
所以台灣的產業如果不能舊3c產業轉型+開發新產業(例如生醫, 文創, 觀光等服務業) 那基本上在怎麼發展一定有一個極限 更糟糕的是在這極限之下
因為你壓低匯率 變成央行只能大量印台幣鈔票, 所以會通膨(物價漲)
以下我看這篇很有意思的文章 和我一些朋友討論的看法
"別讓7.7％經濟高成長騙了"
http://mag.chinatimes.com/mag-cnt.aspx?artid=4914
但是如果要轉型文創觀光或是研發
你一定要調高基本薪資, 請問如果你不調高薪資, 如何吸引留學海外的phD回來做研發??
這讓我想到民國60/70年代, 台灣因為基本薪資太低, 所以工程師/醫生流行去海外當高級台勞
服務業更是受影響, 當一般人的薪水扣掉基本生活費都沒有的時後, 哪來的修費能力貢獻服務業? 更不要提台灣少子化
所以, 一來你要願意把基本薪資拉高, 這樣才有足夠的內需消費能力(失業率一定會上升)
二來, 要願意讓部分產業外移, 把人力由傳統製造部門轉移出來.
(刻意保留這些產業, 勢必要靠政府補貼, 就算不是實質資金補貼也是透過水電土地等模式, 產生社會成本, 如果未來獲利成長看漲就算了, 如果還是3%毛利率這搞下去根本是賠本生意)
民眾觀感當然重要阿, 因為你雖然經濟有成長, 但是如果因為某些人為因素讓經濟成長不能成為你我的薪水成長,
這樣基本上增稅/保費(對國庫來說是一大利多)根本就不可行
除非你直接對有錢人/大企業課稅(但是又變成為了刺激經濟 只敢減稅 惡性循環)
變成說, 你的高經濟成長和高產業競爭優勢, 是建立在"賠本"上
所以長期來看, 傳統台灣經濟發展模式其實已經到極限, 只能靠產業結構徹底轉型, 讓目前出口製造業為主轉型成以服務業為主, 製造業為輔
然後讓沒有競爭優勢的製造業外移, 但是輔導轉型一些新的有淺力的製造業, 用他們在歐美中國建立自有品牌和行銷通路
之後, 當產業穩定下來後, 吸引外國移民, 彌補少子/高齡化所缺乏的人口紅利
要降低失業率--->最簡單的方法就是壓低薪水, 台灣目前這樣幹
雖然失業率降低, 但是基本的內需更是被進一步打擊
更不要提每年都有一定的通膨, 我認為基本薪資最少最少要跟隨每年的通膨比調整
聽起來跟日本失落20年真像 讓我想到這星期紐約時報有篇新聞講說
日本的年輕人很多要靠兼兩份工作才能享有比較好的生活
http://www.nytimes.com/2010/09/07/business/global/07iht-jobs.html
我看到這個新聞就在想, 日本這樣年輕人根本不可能製造內需市場阿
要有錢有閒才有內需市場(例如老美的大城市邊停滿遊艇, 有錢買並且還有閒玩)
歐洲國家則是寧可讓失業率高, 政府給錢給失業者讓他們仍然能供獻消費力, 也不至於把其他人的薪水拉低
如果真的要搞降低失業率, 我可以想出很多旁門左道的辦法阿~~XD
例如開放失業者登記去教召~~XD 一年可以去好幾次(目前聽說是一年只能召集一次並且還是7天為限)
還可以順便開始在台灣推國民兵制度 當part time soldier不算進失業者 然後開放女性社青參與, 一下子我們的失業率可能可以降到1%~~XD
我這可能不妥, 如果版主認為不妥可以刪去 我是認為跟戰略很扯得上關係所以才講
我認為六三三期時相互矛盾 很難產生
三-->人均三萬這因該才是真目標, 其他失業率三經濟成長率6是手段
但是假設台灣真的人均三萬, 我們現有的產業以代工/加工出口, 一定會嚴重反映到人力成本的成長, 所以成長率要如何到6?
同理人力成本成長, 怎麼可能失業率低於3%?
反而 我經濟外行人的看法 拋磚引玉, 仍然把三當作目標
但是用慢慢調整匯率的模式慢慢搞, 同時間把產業發展慢慢轉型成服務業/觀光/文創/高技術研發
這樣一開始成長率一定會下修 並且失業率會拉高(因為要破壞舊體制,新體制尚未建立)
可能還比較可行
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/12/2010 05:20:50 |
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標題 |
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社會風氣與教育問題討論 #02
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