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 標題  |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
 Posted - 04/27/2012 : 11:42:35
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很多不是你想買就買得到.........
就算是願意當白老鼠...........
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Edited by - qaz9491 on 04/27/2012 12:57:02 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 04/27/2012 : 13:32:08
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quote:
Originally posted by qaz9491
MK-13的那個位置最多只塞得下2具MK-41...而且不是把MK-41裝上去就沒事了，還得考慮艙間結構改變補強，管線重建，
在艙間結構改變最小的情況下，畫一個等邊正方型，再把MK-13的圓形底座放進去，那個位置剛好放得下2具MK-41。
上次TADTE 2011時，洛馬公司推出的派里級改良方案中，只裝上了3具MK-41發射架，而不是4具MK-41發射架，就是有考慮到甲板下的問題。
看清楚我寫的是砲位,
你都看到洛馬改三具,怎麼會認為那三具塞在別的地方?那三具就是MK-13所在的A砲位,MK-13的甲板下艙間又不是只有那塊圓盤那麼點大.
而且洛馬還沒動到阿德萊德級改VLS用到的那塊聲納上方的艙間. |
Edited by - HOTARU on 04/27/2012 13:36:38 |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 04/27/2012 : 15:06:51
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quote:
Originally posted by qaz9491
砲位指的就是安裝武器底座的那個位置，那一整層甲板叫做主甲板，不能把那一整層甲板都算進去當成砲位
那就是你自己下定義,別人沒義務跟從.砲位跟主甲板根本兩回事,而且只看甲板上的東西不管下面的艙間大小,照你這說法史普魯恩斯船體的B砲位Y砲位也只放得下4具MK41,因為MK-26甲板面積最多就這麼大,但現實是同砲位放VLS放到8具64管.
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hawkeye
我是老鳥
6207 Posts |
Posted - 04/27/2012 : 15:40:38
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看到最近一期的(亞太防務?5月份)有迅海艦的構行ˋ很失望的是沒有防空飛彈配置比起錦江艦多個方陣快砲而已ˋ對空防禦力很弱!
實在想不透為何ROCN沒有要引進中程防空飛彈的打算?(難道還在痴痴等海劍二?海叢樹就別提了)標準飛彈是很好ˋ可是拿來對付低威脅目標就很浪費了ˋ除了基隆級的標二外海軍的標一好像都存放很久了ˋ妥善率也會下降吧?!
由海麻雀改良的ESSM應該是我海軍最優先購買的武器ˋ它的MK48發射器(改良型一管還可裝兩枚)比起MK41小多了比較不會佔空間ˋ連較小型的迅海艦錦江艦都有空間安裝ˋ或是光華五號艦型ˋ當然康定級最適合ˋ要是確定買派理級也適合不用像MK41要挖大洞可以用武三方式直接把發射器架在甲板上 ˋ總之中低程防禦飛彈的需求是在太迫切了! |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 04/27/2012 : 17:09:33
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>> 實在想不透為何ROCN沒有要引進中程防空飛彈的打算?
ａ：
1. 太貴。現代化西方中程防空飛彈系統，光飛彈部份的單位成本隨隨便便都是一兩百萬美金以上，配合上能與飛彈性能相趁的射控與發射系統之後，整套體系的價碼隨便也是光六艇乃至迅海艦的好幾倍以上∼正常人不會拿價碼好幾萬的尖端防盜系統去保護身價只有幾千塊的家用腳踏車，海軍也一樣。
2. 就算勉強裝上，成本效益上也太不划算∼小艦小船的身型低矮且空間與能源都有限，所能部署使用的雷達射控系統無論在搜索追蹤距離與多目標同步接戰性能都勢必嚴重受限，火力攜行量就更不消說了.....花了船艦本身好幾倍的價碼引進中程防空飛彈，結果任何有效射程四五十公里以上的空射反艦飛彈一樣還是能讓敵機在你的有效攔截範圍外安全開火，然後你的雷達射控系統與火力攜帶量又不足以有效發揮飛彈性能來因應飽和攻擊，敵方原來只要用一枚反艦飛彈就能幹掉你，現在也只需要兩至三發反艦飛彈就能讓你的小艦小艇就帶著身價是其好幾倍的中程防空飛彈系統下龍宮，結果就是你的損失很可能比不裝還高得多.......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 04/27/2012 17:10:26 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/27/2012 : 20:02:35
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標一!?.....噸位可能不太夠.
當年武進三號的標準SM-1防空飛彈,也沒法塞在600-700噸的錦江級改裝版.
迅海艦似乎也只有錦江級的噸位.
ESSM!? 海劍二!? 康定級都等不到了,哪輪到幾百噸的小船阿...
迅海艦和光六一樣是屬於犧牲打.
只比光六多幾百噸,所以防空只從機砲升級到方陣. |
Edited by - kumachan on 04/27/2012 20:08:10 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
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hawkeye
我是老鳥
6207 Posts |
Posted - 04/27/2012 : 20:29:13
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覺得我們好像已經錯過Good discount的時機了ˋ現在武器系統價格都水漲船高
海軍從1990年後幾乎沒有再買進新式武器(基隆艦是隨船買進)當初猶豫不決現要付出很高的代價ˋ新式武器購案因為敏感度很高一不小心就會被"殺頭"ˋ軍中長官現在個個怕死只求自保能拖就拖能推就推ˋ在上位決策者也沒有遠見能盡量減少國防開支減少花錢就好ˋ結果就是看到我們海軍跟解放軍南韓日本週邊國家越差越遠! |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 04/28/2012 : 00:06:24
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>>那就是你自己下定義,別人沒義務跟從.
我沒亂下定義 "砲位指的就是安裝武器底座的那個位置"這句話是在ROCN服役超過35年的一等槍砲士官長教官在兵校上課時教導的
我討論的是派里級艦首MK-13發射架底座的範圍可以放的下幾具MK-41發射架，
我說的是裝 MK-13的位置最多只塞得下2具MK-41，我也借用阿棟兄的貼圖證明那個位置最多只塞得下2具MK-41，第3具就已經佔用到MK-13前方的主甲板空間.
MK-13的砲位最多塞得下3具共24管MK-41.這句話是你說的，不然你可以請教你的海軍朋友，
或者也可以請教Dasha版主，派里級(成功級)艦首的A砲位的MK-13範圍有多大.....
>>照你這說法史普魯恩斯船體的B砲位Y砲位也只放得下4具MK41,因為MK-26甲板面積最多就這麼大,但現實是同砲位放VLS放到8具64管.
我想你說的是紀德級或提康德洛加級(早期型)吧，因為採用史普魯恩斯船體但裝置MK-26發射架的就只有這兩型，
派里級能與史普魯恩斯級相提並論嗎?我討論的是派里級，你卻扯到史普魯恩斯級，都是你自己在自圓其說!
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 04/28/2012 : 00:46:01
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quote:
Originally posted by qaz9491
我沒亂下定義 "砲位指的就是安裝武器底座的那個位置"這句話是在ROCN服役超過35年的一等槍砲士官長教官在兵校上課時教導的
我討論的是派里級艦首MK-13發射架底座的範圍可以放的下幾具MK-41發射架，
我說的是裝 MK-13的位置最多只塞得下2具MK-41，我也借用阿棟兄的貼圖證明那個位置最多只塞得下2具MK-41，第3具就已經佔用到MK-13前方的主甲板空間.
MK-13的砲位最多塞得下3具共24管MK-41.這句話是你說的，不然你可以請教你的海軍朋友，
或者也可以請教Dasha版主，派里級(成功級)艦首的A砲位的MK-13範圍有多大.....
我搞懂你的意思了,那你說的沒錯,MK13插的那個艙間是裝兩套MK-41剛好,抱歉我會錯意了.
quote:
Originally posted by qaz9491
>>照你這說法史普魯恩斯船體的B砲位Y砲位也只放得下4具MK41,因為MK-26甲板面積最多就這麼大,但現實是同砲位放VLS放到8具64管.
我想你說的是紀德級或提康德洛加級(早期型)吧，因為採用史普魯恩斯船體但裝置MK-26發射架的就只有這兩型，
派里級能與史普魯恩斯級相提並論嗎?我討論的是派里級，你卻扯到史普魯恩斯級，都是你自己在自圓其說!
我寫的是史普魯恩斯[船體],就是字面的意思而已.
不論是派里級還是史普魯恩斯級,甲板下有多餘的艙間空間就放得下,這關自圓其說什麼事?還是誰規定一定要照你的思路討論才行?
至於肿拱或重量那是另外的問題了.至少成功級不是阿德萊德級,這方面問題沒那麼嚴重.
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Edited by - HOTARU on 04/28/2012 01:05:37 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 04/28/2012 : 01:00:46
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quote:
Originally posted by qaz9491
我沒亂下定義 "砲位指的就是安裝武器底座的那個位置"這句話是在ROCN服役超過35年的一等槍砲士官長教官在兵校上課時教導的
我討論的是派里級艦首MK-13發射架底座的範圍可以放的下幾具MK-41發射架，
我說的是裝 MK-13的位置最多只塞得下2具MK-41，我也借用阿棟兄的貼圖證明那個位置最多只塞得下2具MK-41，第3具就已經佔用到MK-13前方的主甲板空間.
MK-13的砲位最多塞得下3具共24管MK-41.這句話是你說的，不然你可以請教你的海軍朋友，
或者也可以請教Dasha版主，派里級(成功級)艦首的A砲位的MK-13範圍有多大.....
5月的兵戰與全防據說到國防大學參訪的時候，裡面有張官方版本ACS線稿照，多少可以提供一點資訊
在FFG-7艦體架構下，前方空間經過大改是可以裝32管MK-41，不過那要把現有結構開腸破肚不說，船隻操作大概也得全改
所謂3組MK-41，應該是遷就現有MK-13艙間，以及阿德萊德級的配重計算資料所作出的妥協方案，不一定等於把FFG-7設計榨乾的最大極限
不過基於澳洲經驗，還是別想著榨乾船隻剩餘能量比較好，一但出包可救不回來的 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 04/28/2012 : 01:10:36
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| 阿德萊德級始建於1978,是還沒發現舯拱問題前的早期型標準,所以艦首加裝八管MK-41就出問題,成功級造得很晚,已經是加厚鋼板及結構的改良設計了,所以我才說阿德萊德的問題成功級未必會有. |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
Posted - 04/28/2012 : 01:23:30
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要軍備局+中科院用TC-2搞個這玩意很難嗎??
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 04/28/2012 : 01:27:38
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quote:
Originally posted by HOTARU
阿德萊德級始建於1978,是還沒發現舯拱問題前的早期型標準,所以艦首加裝八管MK-41就出問題,成功級造得很晚,已經是加厚鋼板及結構的改良設計了,所以我才說阿德萊德的問題成功級未必會有.
現在也沒有你講的1978年版Adelaide，FFG-35(FFG-03)後都是在1983年後以改良型艦體設計製造，短艦身版的早送去龍宮作漁礁去了
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 04/28/2012 : 01:50:04
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| 不不你說的是[長艦身版],我說的改良不是這個,是消除舯拱的艦體加厚版,台灣成功級全都有在艦體中段加厚鋼板補強結構,阿德萊德級頭四艘在美國造的還來不及採用這種改良設計,只有澳洲自己造的最後兩艘墨爾本跟新堡號有補強. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/28/2012 : 06:16:55
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quote:
Originally posted by toga
>> 實在想不透為何ROCN沒有要引進中程防空飛彈的打算?
ａ：
1. 太貴。現代化西方中程防空飛彈系統，光飛彈部份的單位成本隨隨便便都是一兩百萬美金以上，配合上能與飛彈性能相趁的射控與發射系統之後，整套體系的價碼隨便也是光六艇乃至迅海艦的好幾倍以上∼正常人不會拿價碼好幾萬的尖端防盜系統去保護身價只有幾千塊的家用腳踏車，海軍也一樣。
2. 就算勉強裝上，成本效益上也太不划算∼小艦小船的身型低矮且空間與能源都有限，所能部署使用的雷達射控系統無論在搜索追蹤距離與多目標同步接戰性能都勢必嚴重受限，火力攜行量就更不消說了.....花了船艦本身好幾倍的價碼引進中程防空飛彈，結果任何有效射程四五十公里以上的空射反艦飛彈一樣還是能讓敵機在你的有效攔截範圍外安全開火，然後你的雷達射控系統與火力攜帶量又不足以有效發揮飛彈性能來因應飽和攻擊，敵方原來只要用一枚反艦飛彈就能幹掉你，現在也只需要兩至三發反艦飛彈就能讓你的小艦小艇就帶著身價是其好幾倍的中程防空飛彈系統下龍宮，結果就是你的損失很可能比不裝還高得多.......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
我補充一點
艦隊編階定位
在歐洲或某些小海軍來說
1000噸上下的Corvette/Missile Boat是主力艦
整個海軍可能只有不到十艘這種小船當主角 每艘都是主力艦要能獨立作業
當然會把這些船艦武裝到牙齒
例如早年的新加坡海軍甚至把反潛魚雷裝在500噸的巡邏艦上面
但是對ROCN來說
這種500噸小船只是"二等艦艇"
說穿了就是跑龍套的小卒 真正的主力艦是那超過20艘的FF/DDG
所以這些500噸路人甲乙丙只能依附在岸基防空飛彈保護網之下作業
或是在FF/DDG的標準飛彈防護傘底下作業 等於是FF/DDG或是岸防部隊的"小弟"
我們不期望也不想讓這些船有獨立作業的機會和能力
這種問題就好比是美國的LCS 一艘3000噸的大船為何火力低到這種程度??
因為美國手上有超過80艘神盾巡洋艦/驅逐艦
所以這些LCS只是小弟中的小弟 幫忙打雜而已..........
另外 我個人其實比較希望開發的天劍二艦載防空飛彈反而是類似義大利的蝮蛇飛彈的發射箱
比較簡單 便宜 並且重量輕體積小(我記得幾年前台北航展展出的發射箱小到連福特民規小皮卡都可以裝上四枚)
可以裝到二線艦艇使用(例如迅海)
(因為天劍二的尋標器是主動雷達導引 所以就沒有目標資訊上鍊的問題 防空雷達射控需求比較簡單)
並且也可以輕易變成陸基系統 方便和陸空軍分攤研發和量產預算
(我不太認為陸空軍會願意分攤研發一款昂貴的垂發系統)
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/28/2012 06:25:45 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/28/2012 : 08:48:15
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劍二的另外一個好處是它的腰圍比ESSM還細，劍二203mm對ESSM254mm，長度兩者相同。
而不管腹蛇或ESSM腰圍都一樣，所以ESSM能塞進去的，應該劍二都沒問題。
看2007年展出的那個陸劍二發射箱也應該是25x25cm或30x30cm的大小。
上圖那個腹蛇發射架如果告示牌是B4尺寸，那發射箱應該是420x420mm，如果劍二發射箱是300x300mm的話，應該可以上8連裝或12連裝。
所以劍二射程不變下應該可以不折縮或略折收彈翼下塞進類似ESSM大小的發射管。
或者是彈徑增肥增加射程或速度之後折縮彈翼還是可以塞進類似ESSM大小的發射管。
目標資訊上鍊的問題我覺得還是有，特別是艦射型。不是說艦射垂發無法解決的問題之一就是射彈後彈體的3D定位問題，可是陸射垂發冷發射沒有這個問題。所以問題的技術點應該是在於在海上不斷位移的發射管位置。
那要在直射發射器上解決這種問題技術上比較簡單的我認為就是一開始初段雷達照明乘波，等劍二抓到雷達波取到正確的射向然後用慣導飛行，中段資料鍊更新，終段才是開自己的主動雷達。
所以還是雷達照一下比較簡單，但是這跟全程半主動或是初中程半主動都要雷達照的雷達負擔小很多。
所以我覺得海劍二這條路還是有價值的。
只是世上最遙遠的距離不是技術達不達標，也不是拿不拿的到出口證明，而是口袋有沒有錢的問題。
否則劍二就算只是像腹蛇發射架那般的陸用型，應該雷達、飛彈、發射箱等該有的相關技術都已經有了。
如果之後整個北約的傾向是用ESSM取代一發相似的導引方式與射程但是飛行速度慢一倍、攔截次數較少、容積又是四倍的標一，那繼續海陸劍二的研究路線還是有利基點的。
因為我們應該可能拿不到ESSM，而標一也最終會被標二與ESSM取代。
除非AIM-120要去跟ESSM競爭市場，不然長久來看海劍二還是有利基的。
如果是因為買得到現貨所以不持續研究路線那也就算了，不過只因為"可能可以"買得到就放棄持續研究路線，那就比較扯了。
研究雖然會花到錢，還可能浪費錢，但是有相關的研究計劃最少代表有備案的B案。
最終或許因為沒量產所以研究費用白費了，但是也總比買不到又沒研究到頭來兩頭空的好。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 04/28/2012 10:33:32 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/28/2012 : 10:52:04
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
劍二的另外一個好處是它的腰圍比ESSM還細，劍二203mm對ESSM254mm，長度兩者相同。
而不管腹蛇或ESSM腰圍都一樣，所以ESSM能塞進去的，應該劍二都沒問題。
看2007年展出的那個陸劍二發射箱也應該是25x25cm或30x30cm的大小。
上圖那個腹蛇發射架如果告示牌是B4尺寸，那發射箱應該是420x420mm，如果劍二發射箱是300x300mm的話，應該可以上8連裝或12連裝。
所以劍二射程不變下應該可以不折縮或略折收彈翼下塞進類似ESSM大小的發射管。
或者是彈徑增肥增加射程或速度之後折縮彈翼還是可以塞進類似ESSM大小的發射管。
目標資訊上鍊的問題我覺得還是有，特別是艦射型。不是說艦射垂發無法解決的問題之一就是射彈後彈體的3D定位問題，可是陸射垂發冷發射沒有這個問題。所以問題的技術點應該是在於在海上不斷位移的發射管位置。
那要在直射發射器上解決這種問題技術上比較簡單的我認為就是一開始初段雷達照明乘波，等劍二抓到雷達波取到正確的射向然後用慣導飛行，中段資料鍊更新，終段才是開自己的主動雷達。
所以還是雷達照一下比較簡單，但是這跟全程半主動或是初中程半主動都要雷達照的雷達負擔小很多。
所以我覺得海劍二這條路還是有價值的。
只是世上最遙遠的距離不是技術達不達標，也不是拿不拿的到出口證明，而是口袋有沒有錢的問題。
否則劍二就算只是像腹蛇發射架那般的陸用型，應該雷達、飛彈、發射箱等該有的相關技術都已經有了。
你這樣說有道理
不過話說回來
對於這種近距離點防禦的防空飛彈來說
有必要做垂發嗎??
直接用發射架 讓飛彈朝著目標發射更省事巴(例如RAM 海紅7 海響尾蛇的設計) |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/28/2012 : 11:18:35
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陸劍二的發射箱是略長方型的，那短邊若是25x25cm或30x30cm的大小。
那我有找了張大圖量了一下管長，大概是短邊的17.667倍，所以長度大概是4.4米到5.3米。
那用腹蛇的那種方式，管座的迴旋空間最少就要5-6米四方，這還不含要閃發射時後噴燄的空間。
5米x5米的大小可以裝25x25cm的發射管400管，如果跟ESSM類似構造，兩管共用一個同口徑的噴燄口，那就是一組3管的空間75x25cm，所以5米的寬度是6組2連裝，5米x5米的大小是6x20=120組2連裝，240發。
所以舉臂式發射箱簡單，但是可用彈數差可多。不見得一定要垂發，但是垂發的利多是應該持續研究的方向。
必竟劍二增肥就有增加射程的空間，就算肥到跟ESSM同，那ESSM的MK-48(?)是兩管加一排燄管為1單位。
5米x5米還是可以裝40組兩發，共80發。
這樣還是差很多，所以不管是高階船的實用面跟技術的延展性，垂發都是應該走的研究方向。
但是先搞個12連裝舉臂式發射箱也是不違反研究方向跟很好的事情。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 04/28/2012 11:22:03 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 04/28/2012 : 11:53:00
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RAM、 海響尾蛇比較接近近迫武器，
和海劍二比較的應該是aster15、海麻雀... |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 04/28/2012 : 13:37:28
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
你這樣說有道理
不過話說回來
對於這種近距離點防禦的防空飛彈來說
有必要做垂發嗎??
直接用發射架 讓飛彈朝著目標發射更省事巴(例如RAM 海紅7 海響尾蛇的設計)
Box launcher has much greater RCS than VLS......
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"sea TC2" should be reference with ESSM/Sea Sparrow
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 04/28/2012 : 14:01:57
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TC-2的問題一直都是:
1. 配套雷達不夠好。
2. 海軍不喜歡傾斜式發射。
3. 中科院+海軍缺乏一艘專業測試艦。 |
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hawkeye
我是老鳥
6207 Posts |
Posted - 04/28/2012 : 14:26:22
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還有個被忽略但卻是很重要的問題:基隆艦其他三艘的直昇機LAMPS MK III輔降系統是不是早就該裝上了?
基隆級是海軍主力艦也是旗艦更是海上作戰指揮中心ˋ能起降S-70C直昇機這是最起碼要有的功能ˋ加裝這種設備應該不會很難才是˙˙˙˙ |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 04/28/2012 : 14:45:36
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總之先想清楚艦隊存在的意義吧！如果存在的意義都不清楚，要艦隊作什麼？
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天佑吾「王」！ |
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討論下中華民國海軍未來的發展
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