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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
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 Posted - 05/01/2012 : 02:59:46
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
>>單艦作戰時還算容易，如果你轉完一圈飛機/飛彈還沒飛到你頭上的話..
一堆船一起跑的時候就不是那樣容易了。
拉法葉這種反潛艦一定都是在外圍，所以往左往右轉90度就可以進入範圍了。
而且我印象中現代防空/反反艦是一定要轉向，因為船側的RCS跟熱訊號最大，所以好像本來就是要轉向迎敵。除非你是區域防空艦。
>>build a few LPD as "part time" ASW CV
世上有安靜到可以反潛的LPD嗎??
要不要考慮把皇家方舟號買回來研究研究?:P
我認為這太單一功能了
不如引進二手的惠德比級或自力建造有全通甲板的LPD
(如果用商規建造 因該不會很貴 已韓貨的價格來看可能6000萬美金就有一艘
還可以施放LCU/LCAC)
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 05/01/2012 : 07:49:41
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研究研究就是把皇家方舟號拆了，研究其船身與甲板結構。
獨島號就是這樣搞出來的。
泡菜先去買艘俄國除役航母回來拆，然後研究研究後自己搞獨島號。
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hawkeye
我是老鳥
6205 Posts |
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dasha
版主
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Posted - 05/01/2012 : 10:08:25
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
quote:
Originally posted by MACOS8
TC-2的問題一直都是:
2. 海軍不喜歡傾斜式發射。
傾斜式發射這點我倒一直都覺得只是藉口而已。
因為在濟陽級上裝那十發標一也是傾斜式發射，也是固定式發射管。
不過裝了後海軍倒挺樂的，我記得還發過新聞拿來說嘴過的，全球首創、自力安裝啥的.......
SM-1那個是1960年代末期美國海軍飛彈快艇裝的東西(不是1980年代那幾艘水翼艇),人家當年有花時間研究過,台灣要比照辦理也要作同樣的研究.
更糟的是,SM-1推進藥量足夠,SM-1MR的射程40km是射控系統限制,這飛彈從100m~20000m高度目標的攔截包絡線都是40km,一條直線,如果大家有看過早期的書,會知道早期的SM-1MR射程是18+KM,那個18km是那些沒有電腦要靠粉筆畫透明板去追蹤目標時代的射程,一換電腦自動追蹤,不需要改良飛彈,馬上就變成40km.如果當作無動力彈藥射擊,SM-1MR搞不好可以飛到百公里以外才摔到地上......
可是TC-2不同,這種東西推進藥燒光時飛彈離發射點可能才兩三公里,傾斜發射要中途轉向,那個射程的低落會很可觀...... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 05/01/2012 : 10:16:21
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所以這就是腰圍粗的好處?!
因此劍二要上艦或改反輻射飛彈應該要增肥....... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/01/2012 : 10:25:24
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反潛艦尺寸的決定,是要大到能裝得下你需要的聲納而且保持穩定,然後又要小到艦體噪音不會讓你聲納聽不到東西,美國號航艦上的聲納就是因為船太大太吵,根本沒有用......台灣的環境,東岸南岸可以用大型反潛艦搞低頻長程偵測,西岸甚至可以用反潛"艇",一如波羅的海國家.
至於反水雷,2008年開始這方面的技術快速進步,因為那年首先有廠商推出有效的對人自動偵測聲納甚至還兼反制器(對接近的潛水人員發射強烈高頻音波,讓對方受不了失去平衡甚至昏厥),解析度足以解析出人體,對水雷更沒有問題,現在相關的產品已經有五六種,實際上我們海軍可以試著買一套玩玩看,系統本身不算昂貴複雜,反而是看到水雷後的獵雷USV比較麻煩,以及,該死的怎麼作業電腦都裝Microsoft Windows啊?!被入侵怎麼辦啊?!
現代軍艦真正最佔空間的,還是防空系統,要設計的話,先搞定防空系統,然後是直昇機,剩下的雖然價格高昂,空間倒還好搞定,至少比人要好搞. |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 05/02/2012 : 02:01:24
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Dasha兄
問兩個問題
1.你說的這種心的反水雷聲納能不能給個網址資料的。
2.有沒有存在過反水雷魚雷這種東西?
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/02/2012 : 10:05:51
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
Dasha兄
問兩個問題
1.你說的這種心的反水雷聲納能不能給個網址資料的。
2.有沒有存在過反水雷魚雷這種東西?
這些反恐聲納要找雜誌,小弟也是在日本的雜誌上看的.純粹的反水雷魚雷沒聽過,通常都是用USV或蛙人把炸藥包放在水雷附近,然後炸,但是拿現有魚雷兼差有時是可以,比方核魚雷對於對方近岸區來一次核掃雷...... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 05/02/2012 : 10:18:37
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謝謝~!
>>通常都是用USV或蛙人把炸藥包放在水雷附近,然後炸
就是這種做法所以我才會想.......嗯......有沒有反水雷用魚雷這東西?
就跟飄浮雷用機炮或DMR射擊誘爆一樣。
以現在的聲納技術可以做到對人自動偵測聲納的準度，那應該可以掃到水雷後定位就定的差不多準了，用比MK46還輕型的魚雷不曉得成不成。
游的慢沒差，射程潛深差不多就好，裝藥也不用那大，通常誘爆應該10kg就夠了。
線導無主動歸向也是可以的，簡單說就是USV自殺機而已。 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 05/02/2012 : 22:13:50
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| 直接用k砲砸如何...... |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 05/03/2012 : 10:18:25
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1. 北極熊不是喜歡用RBU系列反魚雷嗎?
2. 有關機炮掃雷, 老美在研究用30mm機炮發射特製穿甲彈進入水中掃掉淺海的水雷, 只是研發並不順利
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Let us dare to read, think, speak and write |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/03/2012 : 16:07:33
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quote:
Originally posted by SK2
1. 北極熊不是喜歡用RBU系列反魚雷嗎?
2. 有關機炮掃雷, 老美在研究用30mm機炮發射特製穿甲彈進入水中掃掉淺海的水雷, 只是研發並不順利
RBU那個更接近製造噪音遮掩聲音,能幹掉魚雷叫運氣.不過當初也有些人提出超音波泡轟魚雷.
通常不用魚雷打水雷是因為價格,差距太大......
槍枝子彈進入水中的彈道問題,到現在還是只能憑做過測試的人的經驗,電腦程式也無能為力,因為入水時有些參數幾乎沒有人做,無法算...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/03/2012 : 21:15:13
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防衛技術Journal 2010年5月號,P.11~19,從UDT來看港灣防備與聲納發展動向.
目前偵測潛水員用的極高解析度聲納,在市面上至少有:
Cerberus/QinetiQ/英
Echoscope 3D SONAR/CodaOctbus/美
P450-12/Blue View/美
SeaBat 7125或7128/RESOM/丹
LASAS-40/Kongsverg/挪
Sentinel IDS/Sonardyne/英
X-Type/Oceanscan/英
除此之外,法國與德國也有論文,但產品當時可能還沒上市,德國的兩個產品甚至可以作動態追瞄...... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/04/2012 : 10:52:39
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這話題可貼到水雷戰那邊去
對付水雷一般還是用拖網割斷繫留纜繩讓水雷浮出水面再射擊引爆最有效率吧。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 05/04/2012 : 11:51:13
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by gera
海軍還是需要一款1500噸到2000噸出頭的通用巡邏艦,來負擔低階的任務.
也就是往下取代錦江的大部份工作,往上分攤成功與康定的工作.
a.要有足夠的耐海性能,因此噸位不低於1500噸.
b.雷達與聲納性能要完整,但距離可以犧牲.譬如以輕量化的SPS48F包辦,但偵測距離就降低了.
c.武裝以自衛為主,如76砲,RAM,MK32發射器,雄風飛彈X8,無需過強.
d.可保有直昇機甲板,但不需要輔降設備.
e.以柴油機為動力源,最大航速可降低,可仿派里單軸加輔助推進器.
接收海巡的船艦亦等於接收其任務,除事多更煩忙外,對整個系統沒有幫助,那些船光是忙自己的工作就夠了,
談不上分攤上下工作,因此工作壓力不能降低,更形混亂.
既然海軍與海巡已經分流,自有其任務,除戰時外,平時是多一事不如少一事.
這也看出整個問題其實就是在康定級,康定級雖然本身高檔,但武裝等同巡邏艦等級,後勤貴,數量少,修改至可用又太昂貴,
而且變成真正一級艦,不能當做巡邏艦用.
漢密爾頓級似乎算是可以參考的對象之一?
>>a.要有足夠的耐海性能,因此噸位不低於1500噸.
達到標準
>>b.雷達與聲納性能要完整,但距離可以犧牲.譬如以輕量化的SPS48F包辦,但偵測距離就降低了.
(對空)雷達和聲納都有(或說有過)，雖然都算低檔
>>c.武裝以自衛為主,如76砲,RAM,MK32發射器,雄風飛彈X8,無需過強.
76炮和MK32都裝過，RAM的話用海公羊替代方陣也可能(或許有尾焰問題),也裝過魚叉*8
>>d.可保有直昇機甲板,但不需要輔降設備.
可以操作HH60
>>e.以柴油機為動力源,最大航速可降低,可仿派里單軸加輔助推進器.
CODOG雙軸 依樓主的標準還可能太高檔了
短時間應急的話租幾條回來也算可能?
其實如果真的想搞
用Hamilton我還嫌太高檔
這玩意已經大到3000噸 如果武裝全配達到4000噸我都不意外
其實用和星級下去改就行
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%92%8C%E6%98%9F%E8%99%9F%E5%B7%A1%E9%98%B2%E8%89%A6
因為和星級的設計本身就是美國海巡署的中型堅忍級
原本設計上就可以裝載76快砲和方陣快砲 以及電子反制系統
http://www.wretch.cc/blog/reinherd/12305988
艦體本身大小也可以加裝反潛聲納和魚雷發射器
直升機庫旁邊還可以放小艇掛架吊放小艇執行海上檢任務
只是問題是直升機庫太小 加上沒有輔降設施 所以美國海巡都拿來當庫房用
直升機甲板後方還有空間可以加裝反艦飛彈
唯一的缺點是艦體設計太老舊沒有低雷達可視度
但是這可以去修改外部設計
不然直接把這一艘放大就好
http://www.wretch.cc/blog/duncanyui/9524880
錦江級的最新改良型連江艦
使用整合桅桿設計 隱藏式煙囪 雷達可視度低
放大到1200噸後很適合做二級艦 (這就是為何我很討厭台南艦的原因 設計很跟不上時代)
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 05/04/2012 11:56:51 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 05/04/2012 : 12:31:45
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其實就是光六外觀化後又放大的錦江就是了。
也不用說啥其它船了。
以現在錦江的修改程度，其實大部份的需求功能都有了。
放寬加長後應該放的進MK-112八聯裝發射器發射的RUM-5(ASROC)跟有力點的高頻聲納。
反正只是在港外60km內敲敲敲而已。
能加台MD500小蒼蠅用磁異偵測器確定你敲到的不是鯨魚就好了。
反正直升機甲板只是給小蒼蠅停機加油掛彈而已，離岸這近的程度，小蒼蠅下班會自己回家的。
這樣防空制海反潛的近海巡邏任務就很夠了。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 05/04/2012 12:34:50 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 05/04/2012 : 15:49:42
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其實艦體的設計應該還算是小事，真正重要的應該是戰系，最近看了一篇中科院光華計畫前主持人江
憲吉先生的訪談，文中提到中科院目前還沒有自製千噸以上軍艦戰系的能力，所以他建議中科院應該
把資源投注在艦載中程防空飛彈上，強化飛彈尋標頭抗海面雜波的能力。
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 05/04/2012 : 16:01:32
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| 防空與反艦的相關戰系台灣還有自己發展的基礎,但是反潛這方面卻只比零好不了多少...如果人家不賣你聲納跟反潛資料庫,自主設計一級艦幾乎是妄想. |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 05/04/2012 : 16:22:53
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不過記得似乎因財政等問題
美國自家反潛艦的設備不比新陽好到那去............. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/04/2012 : 16:43:14
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
不過記得似乎因財政等問題
美國自家反潛艦的設備不比新陽好到那去.............
那是因為懶得換戰系結果還用當年那種主RAM只有1MB的電腦之故吧?
目前西方的水下偵測系統發展,主要是小弟貼的那些對人聲納的相關東西,雖然偵測距離短的幾百長的一千多公尺,但稍微放大一點也就可以看到五六千碼的較大物體,然後有好幾種是可以直接搬上船用的攜帶型,看人找水雷甚至追蹤魚雷的精度都有,想發展對特戰人員或水雷魚雷的攔截系統,偵測系統用這種加裝了你外表還看不太出來的小東西比較好,而且因為用一般的PC或NB就能做訊號處理與顯示,升級動作也是看不到的. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 05/04/2012 : 17:47:05
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嗯~這問題我也很好奇。
幾年前看日本台那個賺大錢搏鮪魚還是啥名的釣鮪魚的節目。
有看到一個畫面，他們釣鮪魚的漁夫用的新的探魚聲納可以到達當掃到鮪魚群時，可以分辨的出個體數量的解析度。
畫面上可以看到一點一點的大紅點，然後追著帶狀的小點。 |
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ewings
路人甲乙丙
943 Posts |
Posted - 05/05/2012 : 05:43:51
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Originally posted by 小毛
理論上是不是民用的漁用聲納也能拿來找水雷？適當的修改演算法的話，或是有經驗的使用者....
這一款360度範圍，距離1600公尺，漁船用的....
http://www.latan.com.tw/qviewitem1.asp?sn=1005&area=40&cat=179#
要看他的信號處理方式，如果是用都普樂濾波，那就很難發現水雷
鮪魚游泳的速度很快也不會輕易停止不前進，所以用都普樂濾波可以輕鬆的辨識出鮪魚，但是如果是繫流雷或漂雷，就不容易分辨
如果是沉底雷或自走雷，基本上看魚群的聲納是看不到的
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當你看到我在版上發的文章越來越多時，也代表我拿到博士學位的時間會越來越晚
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 05/05/2012 : 08:35:40
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quote:
Originally posted by ASMP
其實艦體的設計應該還算是小事，真正重要的應該是戰系，最近看了一篇中科院光華計畫前主持人江
憲吉先生的訪談，文中提到中科院目前還沒有自製千噸以上軍艦戰系的能力，所以他建議中科院應該
把資源投注在艦載中程防空飛彈上，強化飛彈尋標頭抗海面雜波的能力。
我認為戰系反而是小事
因為可以透過國際招標技術轉移了事
難道你認為武進1~3是哪裡來的?? XDD
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 05/05/2012 : 14:46:03
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在大本營看到很剛好大的船體，海自的老船就是了。
石狩號/夕張級護航驅逐艦，雙軸，25節。
石狩號：長85米、寬10.8米、吃水 3.5米，標準1290噸、滿載1600噸
夕張級：長91米、寬10.8米、吃水 3.6米 ，標準1470噸、滿載1750噸
筑後級/天鹽級護航驅逐艦，Mitsubishi 12UEV30 / 40N柴油機或Mitsui 12V28N柴油機＊4，16000匹，雙軸，25節。
長93米、寬10.8米、吃水3.5~3.6米
標準排水量：
筑後級：1470噸(DE-215~219、221)/1480噸(DE-220)
天鹽級：1500噸
滿載排水量：1700~1800噸
所以我想大概就是這個長寬吃水的大小了。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 05/05/2012 14:49:18 |
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標題 |
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討論下中華民國海軍未來的發展
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