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dasha
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41804 Posts |
 Posted - 05/06/2012 : 10:27:05
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
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Originally posted by ASMP
其實艦體的設計應該還算是小事，真正重要的應該是戰系，最近看了一篇中科院光華計畫前主持人江
憲吉先生的訪談，文中提到中科院目前還沒有自製千噸以上軍艦戰系的能力，所以他建議中科院應該
把資源投注在艦載中程防空飛彈上，強化飛彈尋標頭抗海面雜波的能力。
我認為戰系反而是小事
因為可以透過國際招標技術轉移了事
難道你認為武進1~3是哪裡來的?? XDD
現在要買這種戰系要比過去困難了,更怕的是一開機先看到的是微軟國旗...... |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 05/06/2012 : 11:48:59
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>更怕的是一開機先看到的是微軟國旗......
美國海軍不都這樣玩了，沒啥好怕的吧？...... |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4742 Posts |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 05/06/2012 : 13:55:17
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| 大概早晚都會出現開機小惡魔跟機器人都會跳出來........ |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 05/06/2012 : 14:43:51
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quote:
Originally posted by MikeH
現在開機較有可能看到可愛企鵝
是指QQ嗎？
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天佑吾「王」！ |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/06/2012 : 15:05:51
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| 是說Linux吧... |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 05/06/2012 : 15:13:38
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>>錦江級的最新改良型連江艦
使用整合桅桿設計 隱藏式煙囪 雷達可視度低
放大到1200噸後很適合做二級艦 (這就是為何我很討厭台南艦的原因 設計很跟不上時代)
你可以比較一下海巡署的金門級連江艦與南投艦、巡護七號、台南艦的桅杆是否都大同小異，小幅修改而成的"整合桅桿設計"。
金門級連江艦根本沒有”隱藏式煙囪”，中信與海巡署稱之為舷側排煙孔，這個設計也造成金門級機艙溫度較高、航行時噪音特別高(與其他500噸級比較)，我親自聽過，真的很吵。
至於”雷達可視度低”…更是錯誤，金門級那型船的造型設計只是為了降低風阻、增加航速，根本與降低雷達可視度無關，中信也未承認金門級的造型使得該級艦”雷達可視度低”。
如果金門級設計真的如造船業者宣稱的那麼優秀，為何海巡署在下單建造的兩艘CG-123、CG-125交船之後，就未再繼續增購後續同型艦？
雖然你覺得台南艦的設計很跟不上時代，但是台南艦曾經在九級海象時出海救難，期間船身側倾經常超過40度，仍然可以迴正而不會翻覆，設計還不夠好嗎?
海軍現在要的是至少2000~3000噸級的船，2000噸級以下的船是不考慮的。
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 05/06/2012 : 15:39:36
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>>海軍現在要的是至少2000~3000噸級的船，2000噸級以下的船是不考慮的。
這點我倒不覺得，因為得有船去頂錦江的近岸巡邏的位置。錦江早晚要退掉的。
兩三千噸的船當然是好，但是人會用更多。單位需求人多那不是整體擴編就是裁編船隻數量，以財務來說通常後是選後者，但是作戰單位都希望是前者，最少也不要裁單位數量。
錦江太小所以耐海性差這被嫌很久了。
所以頂多就是變成1200-1500噸的大小但是人員編制不多加太多，功能也跟現在的錦江差不多。
要說新船的話大概就是德國的MEKO-100系列這般的。
像K-130布呂舍威級巡邏艦，標準1580噸滿載1652噸，乘員65員。
或是大馬新買的吉打級巡防艦，滿載滿載1650噸，乘員78員。
這種程度的大小與乘員數，功能削一削大概就跟錦江差不多人數了。
可要上兩三千噸，那乘員人數最少都爆三倍。
所以除非海軍不要錦江這一級的近岸巡邏艦或是說是降階版的近岸戰鬥艦，不然還是會有這一級的存在。
想要用迅海的取代我覺得不太可能。
錦江現在從500噸硬塞到成600噸已經很擠了，所以要頂替錦江的不可能低於600，上看1200-1500是合理的。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 05/06/2012 15:45:10 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 05/06/2012 : 16:23:57
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Originally posted by MACOS8
是說Linux吧...
Ubuntu crap!!
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 05/06/2012 : 16:28:31
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Originally posted by qaz9491
>>
雖然你覺得台南艦的設計很跟不上時代，但是台南艦曾經在九級海象時出海救難，期間船身側倾經常超過40度，仍然可以迴正而不會翻覆，設計還不夠好嗎?
海軍現在要的是至少2000~3000噸級的船，2000噸級以下的船是不考慮的。
講到側傾問題，小弟有點問題
就大陸那邊的造船課本來說，他們認為普通的軍艦雷達能在7級海象下操作便可
雖然很多人強調船隻穩定性，但是雷達能在甚麼樣的狀況下正常運作倒不常提
台海這種左右晃40度的環境來講，就算是成功級在那種環境下雷達與CIC都可以正常運作嗎?
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 05/06/2012 : 16:28:34
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>金門級連江艦根本沒有”隱藏式煙囪”，中信與海巡署稱之為舷側排煙孔，這個設計也造成金門級機艙溫度較高、航行時噪音特別高(與其他500噸級比較)，我親自聽過，真的很吵。
突然想到，海上保安廳建造九艘波間照級巡視船隻後就停止了訂單，修改設計，把側舷排煙口改回傳統的直立式煙囪。
機艙溫度提高是因為排煙管道太短，沒有空間處理高溫嗎？
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 05/06/2012 : 16:35:57
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因為會多經過其他倉間吧~~
2戰日本空母也有這問題~~
要把艦喬和煙突等集中一邊
導致重量失橫外
還有部分倉間溫度過高........
像呆在三溫暖一樣.. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/06/2012 : 20:27:54
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quote:
Originally posted by darkmoon
quote:
Originally posted by qaz9491
>>
雖然你覺得台南艦的設計很跟不上時代，但是台南艦曾經在九級海象時出海救難，期間船身側倾經常超過40度，仍然可以迴正而不會翻覆，設計還不夠好嗎?
海軍現在要的是至少2000~3000噸級的船，2000噸級以下的船是不考慮的。
講到側傾問題，小弟有點問題
就大陸那邊的造船課本來說，他們認為普通的軍艦雷達能在7級海象下操作便可
雖然很多人強調船隻穩定性，但是雷達能在甚麼樣的狀況下正常運作倒不常提
台海這種左右晃40度的環境來講，就算是成功級在那種環境下雷達與CIC都可以正常運作嗎?
基本上,武器大部分只能在6級狀態下操作,超過6級聽起來不划算.可是真正操作的人會知道,飛彈的6級限制其實是在剛離開發射架時,那時速度還低控制還有困難,風力太大可能偏太多而無法正常導航自毀,但除了這個條件以外,還有其他條件,比方側傾40度時,雄二/雄三這種發射架的飛彈,會變成幾乎平行於水平線,那有可能發射時插入海中......
雷達之類的限制就更大,因為天線震盪角度大於一個程度,你找到的目標與實際位置的誤差......這個就需要天線座的馬達或是作戰系統自己用軟體校正.
所以在美國海軍皇家海軍這種大洋海軍來說,他們會要求船隻能承受蒲福12級風浪(美國海軍分類是7級),因為在12級下還能側傾30度以內的船台,6~8級還能保證飛彈與雷達都不怕下海.
倒是有些廣告宣傳能承受17級風的......全世界用17級風分類的國家很少,大概就是兩岸與日本這種遭受颱風轟炸的地方而已,那些廠商的宣稱是該打個問號. |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 05/06/2012 : 20:44:43
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只要有錢,幾噸都不是問題.
船大一點當然是好,各方面都寬裕一點,但也貴一點.
以整體來說,我對未來國家的財政狀況不能表示樂觀,因此我懷疑海軍能否同期推動兩個大型專案,一個潛艦案,一個2000-3000噸的巡防艦.
兩者擇一,自然是後者較可行也容易.
其次,此等船艦功能較齊全,該帶的東西不能少,該執行的任務也一項不減,因此設備,性能,造價,數量,樣樣都要.
這種情況下,投資當然不便宜,因此要押注就押新船比較合理,
相對的,舊艦的升級自然是能省則省了.
因此前面(我所)講的,全部推倒重來.
那也不難,簡單的說,就是仿拉法葉(康定)級最快.
將那些法國戰系與雷達,聲納,與艦上設備換成美製裝備與系統,再塞進兩組MK41,就很好用了.
只要犧牲其他方面,將預算投注在這一方面,應該是可行的.
至於這個作法的走向,應該是會讓海軍成為一支偏向守勢並悍衛海疆為主的海軍.
(而非傾向針對假想敵反應而守勢的海軍)
而成功與派里是能用就用,基隆級應該會屆時除役比較可能.
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 05/06/2012 : 20:45:11
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>雷達之類的限制就更大,因為天線震盪角度大於一個程度,你找到的目標與實際位置的誤差......這個就需要天線座的馬達或是作戰系統自己用軟體校正.
所以理論上，相控陣只要後端控制軟體處理好，這方面會比機械式雷達強。
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天佑吾「王」！ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/06/2012 : 20:55:43
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船該大該小方面,小弟是認為看要不要規劃把運補兩棲之類功能納入,LCS與丹麥都是這樣搞,這種設計減少軍方總艦艇數,作戰系統是小船水準(含價位),卻有大船航行穩定與裝貨多的優點.
戰系方面,先進國家都喜歡自己用企鵝,卻外銷窗子,你還不知道他窗子內給你偷放甚,這才是危機...... |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 05/07/2012 : 02:52:37
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quote:
Originally posted by dasha
基本上,武器大部分只能在6級狀態下操作,超過6級聽起來不划算.可是真正操作的人會知道,飛彈的6級限制其實是在剛離開發射架時,那時速度還低控制還有困難,風力太大可能偏太多而無法正常導航自毀,但除了這個條件以外,還有其他條件,比方側傾40度時,雄二/雄三這種發射架的飛彈,會變成幾乎平行於水平線,那有可能發射時插入海中......
雷達之類的限制就更大,因為天線震盪角度大於一個程度,你找到的目標與實際位置的誤差......這個就需要天線座的馬達或是作戰系統自己用軟體校正.
所以在美國海軍皇家海軍這種大洋海軍來說,他們會要求船隻能承受蒲福12級風浪(美國海軍分類是7級),因為在12級下還能側傾30度以內的船台,6~8級還能保證飛彈與雷達都不怕下海.
倒是有些廣告宣傳能承受17級風的......全世界用17級風分類的國家很少,大概就是兩岸與日本這種遭受颱風轟炸的地方而已,那些廠商的宣稱是該打個問號.
所以船隻設計主要以浦福風級為準，不是用其它標準計算? |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/07/2012 : 08:59:23
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
>>海軍現在要的是至少2000~3000噸級的船，2000噸級以下的船是不考慮的。
這點我倒不覺得，因為得有船去頂錦江的近岸巡邏的位置。錦江早晚要退掉的。
兩三千噸的船當然是好，但是人會用更多。單位需求人多那不是整體擴編就是裁編船隻數量，以財務來說通常後是選後者，但是作戰單位都希望是前者，最少也不要裁單位數量。
錦江太小所以耐海性差這被嫌很久了。
所以頂多就是變成1200-1500噸的大小但是人員編制不多加太多，功能也跟現在的錦江差不多。
要說新船的話大概就是德國的MEKO-100系列這般的。
像K-130布呂舍威級巡邏艦，標準1580噸滿載1652噸，乘員65員。
或是大馬新買的吉打級巡防艦，滿載滿載1650噸，乘員78員。
這種程度的大小與乘員數，功能削一削大概就跟錦江差不多人數了。
可要上兩三千噸，那乘員人數最少都爆三倍。
所以除非海軍不要錦江這一級的近岸巡邏艦或是說是降階版的近岸戰鬥艦，不然還是會有這一級的存在。
想要用迅海的取代我覺得不太可能。
錦江現在從500噸硬塞到成600噸已經很擠了，所以要頂替錦江的不可能低於600，上看1200-1500是合理的。
現在的話，人手和噸位沒有太大關係，跟船上裝了哪些東西比較有關係
如果3000噸是76*1+40*2(+雄二*8)這種等級而沒有其他有的沒的那也會很省人
有個參考是丹麥的阿布沙龍級6000+噸但只要100人
(錦江就要50人了，三種中型船也都要200左右) |
Edited by - ki1 on 05/08/2012 22:22:35 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 05/07/2012 : 18:52:12
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This issue of Proceedings does discusses a "middle class frigate" for Perry replacement:
length: 500ft
beam: 50ft
draft: 25ft
displacement: 5000 tonne
crew: 200
speed: >28 knots
Sensor: 1 radar similar to SMART L/Thomson for 150nm range air/surface search/track/fire control
1 small AESA radar for 20nm range air/surface search/track/fire control
SQR-20 towed array sonar
2+ EO (electro-optical) IR/Vis sensors
ECM/ESM: SLQ-32
Gun: 5" X1 several 20mm/40mm aux. guns
missile: harpoon, MK41 for ESSM/SM2/6/tomahawk, one mission module bay
Aircraft: SH-60R X1, MQ-8X1 + capacity to launch& recover RIB/Unmanned mine hunting vesicles.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 05/08/2012 : 01:51:57
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多用途艦我自己是喜歡,但恐怕軍方不喜歡.
以支援艦隻來說,多花了戰鬥系統的錢,昂貴.
以戰鬥艦隻來說,大船只有小船的戰力,浪費.
但這不是船本身的問題,而是政策與任務的問題.
如果海軍有向南太平洋友邦長期(3-6個月)部署,執行非戰爭行動,就很好用.
或是針對東沙,南沙進行巡邏兼運補,或是去印度洋打擊海盜都不錯用.
除非上頭有那個意思,加大國軍對跨國非戰爭行動的投入,否則海軍應該是不會擁抱多用途艦.
以南沙來說,定期運補兼巡邏,它國也不能說什麼.
具有運補,兩棲能力,兼有小船武裝可自衛無需護航,也是名正言順.
只要船本身可帶一艘LCM或相對數量的AAV,外加一連陸戰隊,定期去時就把人員裝備裝去來回,
便可收到強大的嚇阻效果.
無需在太平島真正駐軍或是安置飛彈大砲,只要定期做這種運補兼"演習",其他國家就知道國軍是
認真看待太平島的防務,就很難出手挑釁.
如果真的發生戰事,由於平時運補與演習已經熟門熟路,要迅速拉攏艦隊與陸戰隊支援是很容易的.
而速度快會有很多好處...
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Edited by - gera on 05/08/2012 01:59:20 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/08/2012 : 09:53:37
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quote:
Originally posted by darkmoon
所以船隻設計主要以浦福風級為準，不是用其它標準計算?
這點是各國有各國的規定,不過蒲福是皇家海軍出來的表,學術界也熟知,所以很多人會用這個標準,或者是換算成這個標準. |
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hawkeye
我是老鳥
6205 Posts |
Posted - 05/19/2012 : 09:07:50
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正當我們還在為光華五號級巡防艦連個譜都沒有只會不斷加重錦江級巡邏艦武裝 南韓海軍已經接收的很值得我們參考的仁川級巡防艦
http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/103.html
仁川級巡防艦排水量兩千三百噸ˋ比康定級還小約一千噸多ˋ但火力比康定級強大多了ˋ濟陽級武三改除了有十枚標一飛彈外也樣樣不如仁川級!
說的很難聽我們決策者和軍方因怕事又怕死的心態造成了海軍停滯發展ˋ只會不斷的像過去老陽一樣舊艦改換新武裝ˋ或是做風險較小的蚊子艦ˋ海軍真正需要的是像仁川級這種巡防艦(這種軍艦的運用彈性很大更改設計加大點可裝中程防空飛彈)ˋ可以完全汰除濟陽級不需買那老舊的派里級ˋ也可以補足飛彈快艇和大型軍艦之間的戰力空隙˙
錦江級可以說已經不能負荷現在作戰的需求了ˋ應該要像仁川級才是理想的設計˙ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/22/2012 : 14:12:29
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Typ26還是太貴了......
我們當年光華二號本來是要買二級艦,標準排水量1500噸而滿載兩千來噸,這種等級的船只能裝點防空系統以及淺海反潛的高頻聲納/反潛火箭,反艦就可以很專業,不管是8發以上反艦飛彈加火砲,還是弄一架直昇機,反潛魚雷與反艦飛彈都靠那架直昇機來丟,都好.
這種船不適合太平洋作戰,尤其是反潛,可是淺海反潛只要三四百噸的小船,這種船綽綽有餘.真要說這種小船對台灣作戰的問題,那大概就是不能像那些有區域防空飛彈的船,延伸本島防空網而已.這年頭要搶錢,你號稱能把防空網與反艦飛彈往外延伸,比較能搶到預算,否則只能丟反艦飛彈的,大概只買快艇...... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 05/23/2012 : 16:31:07
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舉手發問
大馬的吉打級好像是裝中頻聲納
然後我之前在泰雷滋科技(好像是叫這名字)的官網上有看到他們有賣新的中頻聲納，那個看起來像是一堆喇叭頭組成的大概兩尺見方大小的圓桶狀物，我不曉得那是聽音的模組還是發聲的音鼓就是了。
但是看起來不大。據官網上說的是搜尋範圍可以到四五十km。
所以發問的問題是，以現在新的科技來說，現在1000-1500噸級的船還不能裝中頻聲納嗎? |
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討論下中華民國海軍未來的發展
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