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ishtar
剛剛入門
39 Posts |
 Posted - 05/18/2010 : 07:00:09
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今天在報紙上看到李家同的一片文章，說是法國屈服英國的壓力，而使阿根廷的法製飛魚飛彈失去對英國艦隊的威脅（或者說英國找到克制的方法）。
請問這是真的嗎？又方法是？ |
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ZPLUSC1
路人甲乙丙
678 Posts |
Posted - 05/18/2010 : 08:35:45
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明明阿根廷那時候手上陸射的飛魚很多,缺的是空射的飛魚...
法國佬是頭一批譴責阿根廷的國家之一,同時也是最快作出禁運武器決定的國家之一
超級軍旗跟飛魚的組合少出場的原因是一來阿根廷軍方在開戰前只接收了五發空射型飛魚,加上被法國佬扣押原先預定要運交的飛魚根本不夠用
第二是沒有前線機場跟超級軍旗的航程不太夠,外加沒有良好的偵查機制
連目標方位都得用猜的,派超級軍旗掛飛魚出海其實很賭命
英國從頭到尾都很忌諱飛魚飛彈的威脅,尤其是雪菲爾號跟大西洋運輸者號的事故以後
李家同這篇文章根本就是在寫小說,還是那種根本搞不清楚狀況就自己亂編的那種....
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Edited by - ZPLUSC1 on 05/18/2010 12:28:56 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 05/18/2010 : 09:40:39
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http://udn.com/NEWS/OPINION/OPI4/5594616.shtml
李家同：毋忘飛魚飛彈的教訓
【聯合報╱李家同】
2010.05.13 02:10 am
我們國家最近又在大談我們向法國購買軍艦的事，這使我想起福克蘭戰爭。
一九八二年，阿根廷和英國為了福克蘭島的主權而爆發了戰爭，福克蘭島遠在阿根廷那邊，英國必須派出海軍作戰，英國的一艘雪菲爾號軍艦卻被阿根廷的飛魚飛彈擊中而沉沒。飛魚飛彈是法國製造的，當時的英國首相柴契爾夫人向法國總統密特朗求救，請他告訴英國如何躲避這種可怕的飛彈，密特朗當然不肯，可是柴契爾夫人威脅他，說法國如不肯給英國這項秘密，她就只好動用原子彈，密特朗屈服了，英國軍艦也就不再害怕飛魚飛彈，倒楣的是阿根廷，他們買了沒有用的武器。
這件事告訴我們，向外國購買武器是一件危險的事，大國之間有他們的利害關係，必要時，這種關係必須維持，因此小國就成了犧牲品。
以我國的國情而言，我們當然不可能在武器上完全自主，但我們也不能永遠地在國防上依賴外國，正確的策略是要有一個計劃，使我國的國防能逐漸地自主。我在此提出幾個觀念：
一、國防部不能成天考慮發展武器是否比買武器要貴，我們曾經自己發展了戰機，但是我們顯然放棄了繼續改良這種戰機的努力，任何戰機不加改良，當時無論多麼精良，因為別的國家都不斷地推出新的戰機，我們當時不錯的戰機就無法和他們相比了。不再發展下一代的戰機，是一件十分令國人傷心的事，因為當年發展戰機的工程師們好不容易地累積了不少寶貴的經驗，正可以替國家責獻所長的時候，國家卻叫他們告老回家，這個決定，一定是因為買戰機比發展戰機要便宜，如果我們不改正這種想法，我們將永遠依賴外國。
二、很多歐美的民間工業產品都和武器研究有密切關係的。以空中巴士為例，空中巴士生產了全世界一半的長程噴射客機，但空中巴士是由歐洲ＥＡＤＳ公司和英國ＢＡＥ公司所成立的。這兩家大公司都是不折不扣的武器發展公司，他們都會設計戰機，當然也就可以駕輕就熟地設計民航機。
三、凡是國防部要付出一筆錢來買武器，就必須以這筆錢的五分之一來從事國防研究。比方說，如果我們要以一百億來買一種通訊設備，就一定要以廿億來發展通訊設備內的零組件。
我們應該作一分析，挑選一些軍事和民間工業共同需要的技術，然後以全力發展這些技術，一個絕對要發展的技術是通訊技術。如果我們的通訊系統要買外國的，我們也談不上什麼保密了。通訊技術中最重要的仍是積體電路的設計技術，國防部如果沒有能掌握這項技術，情況將不堪設想，因為軍方的通訊設備中會都是外國的積體電路，一旦他們不再供給這些積體電路，我們就會遭遇到極大的危機。如果我國軍方掌握了這項技術，民間也將受惠。除此以外，發動機的發展對軍方和民間同樣有用，我也希望政府能注意也。
（作者為暨南、清華、靜宜大學榮譽教授）
【2010/05/13 聯合報】@ http://udn.com/
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其實如果整篇扣掉藍字的部份，李家同這篇講的也不能說是寫小說或亂編。
第一點是要持續的發展自有國防產業，不能老是都要用買的圖廉價省事。
第二點是發展的產業要能軍用轉民用的發展空間。
第三點是要求國防軍購要有保障國內相關研發經費的額度。
其實這都算正論啦。只是它不懂軍武所以就是挑些大項抽象的項目講
他大概是到現在才發現，原來發展國防產業可以保障一堆高等理工人才與純理工科學生的出路.........
不過，特別是第三點，如果為了這些措施要提高稅金或是國防預算壓縮到教科文預算，那他大概又要跳出來講話了.......... |
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Bohr
新手上路
176 Posts |
Posted - 05/18/2010 : 09:41:26
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呵呵，我也看到这篇文章了。
法国是应英国的要求进行了武器禁运，使得阿根廷没有飞鱼可以打了。只能靠着英勇的天鹰用不适用的陆用炸弹反舰。 |
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Bohr
新手上路
176 Posts |
Posted - 05/18/2010 : 09:50:04
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| 话说回来，要岛内凭自身的力量来搞类似大陆大而全的军工体系，显然是不现实和不可能的。军用就是烧钱，军民通用技术虽然多，但军民互转的难度是相当高的，效果也未必就好。我觉得对于岛内来说，新加坡的模式其实可以借鉴。 |
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maumi
剛剛入門
40 Posts |
Posted - 05/18/2010 : 14:55:24
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法國人在武器買賣的信用上不太好
以色列要的幻象5還轉賣給敵對的約旦
台灣大部分軍備是美製的，美國人應該
不會洩漏武器參數給中國吧
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Captain Picard
我是老鳥
9671 Posts |
Posted - 05/18/2010 : 15:01:24
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李家同不搞他的教育，跑來管國防幹啥？直接無視。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 05/18/2010 15:01:43 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 05/18/2010 : 16:50:19
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五枚空射飛魚讓英國皇家海軍報銷一艘防空驅逐艦與一艘運輸艦（連同上面的彈藥與戰機增援），另外兩枚岸射飛魚又讓英國皇家海軍報銷一艘登陸艦，僅僅七枚飛彈創下這等戰果叫做沒有用的武器？？倒是李家同認為有如神功護體般保險的自主國產武器∼阿根廷自製IA58大草原式輕型攻擊機在福克蘭戰爭期間只有被英國佬狂扁的份兒，幾無戰果可言。
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Edited by - toga on 05/18/2010 16:51:25 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 05/18/2010 : 17:03:14
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李家同不是在胡言亂語，他只是在高談理想與大打高空，用三流的軍事寓言童話作引，暢談一堆理想抱負願景的意義與價值，卻絲毫未提及（或該說他根本沒在想）要達成這些宛若冥王星級般高遠的理想美夢所需要付出的代價，以及台灣國情與民意有沒有能力與意願去付這些代價。
不過李家同本來就是高談尊師重道，倡導廢死大愛的理想主義者，奢望這些腦袋與眼光都在天邊雲端的人士談實際，其本身就是最大的不切實際。 |
Edited by - toga on 05/18/2010 17:07:27 |
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pcgamer
我是老鳥
10095 Posts |
Posted - 05/18/2010 : 17:36:32
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quote:
Originally posted by Captain Picard
李家同不搞他的教育，跑來管國防幹啥？直接無視。
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天佑吾「王」！
拜託，他越不搞教育，吾等鄉民會更高興！！XD |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 05/18/2010 : 19:42:20
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另外兩枚岸射飛魚又讓英國皇家海軍報銷一艘登陸艦
--???
根據現有戰史
Sir Galahad登陸艦是被A4幹掉的 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 05/18/2010 : 19:43:51
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quote:
Originally posted by pcgamer
quote:
Originally posted by Captain Picard
李家同不搞他的教育，跑來管國防幹啥？直接無視。
=========================
天佑吾「王」！
拜託，他越不搞教育，吾等鄉民會更高興！！XD
同意加一 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 05/18/2010 : 19:47:21
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| 一個大學教授，信口開河，胡說亂編，報紙的編輯也乖乖照登，這真是反智已極的社會。 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 05/18/2010 : 20:25:53
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quote:
Originally posted by iamhappy
一個大學教授，信口開河，胡說亂編，報紙的編輯也乖乖照登，這真是反智已極的社會。
官大學問大啦
就因為李是教授才有資格做這種事 人家報紙才會登
吾等鄉民只能在版上臭幹叫 無可奈何
話說回來 這篇文章 說的真是美 美的想首詩
所以應該是不會實現
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
Edited by - 陸戰屋小步兵 on 05/18/2010 20:29:57 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 05/18/2010 : 21:10:36
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話說,沒有大大有意願投稿聯合,在報上公開反駁說明李家同教授的說法嗎?
談到福克蘭群島戰爭跟武器發展等方面,
小地以為，
這裡應該有許多大大能寫出比李教授更實際、更精確、更有見地的文章才是！！
還是聯合這種大報社不會登一般人的文章？？？？ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/18/2010 : 21:28:46
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聯合報最近也出過幾則軍事新聞笑話,不要期待他們內部的人看得懂你寫的與李教授說的有何不同......
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 05/18/2010 : 21:41:28
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quote:
Originally posted by iamhappy
另外兩枚岸射飛魚又讓英國皇家海軍報銷一艘登陸艦
--???
根據現有戰史
Sir Galahad登陸艦是被A4幹掉的
記錯了，挨了克難岸射飛魚一擊的受害者是郡級飛彈驅逐艦HMS Glamorgan，其也並未因此沉沒，只是遭受重擊需要大修....
http://en.wikipedia.org/wiki/Exocet
In 1982, during the Falklands War, Exocet became noted worldwide when Argentine Navy Exocet-equipped Super Etendard warplanes sank the Royal Navy destroyer HMS Sheffield on 4 May 1982, and when the 15,000 ton merchant ship Atlantic Conveyor was struck by two Exocet anti-ship missiles on 25 May. Two MM38 ship-to-ship Exocet missiles that were removed and transferred from the old destroyer ARA Seguí, a retired US Sumner class, to an improvised launcher for land use damaged HMS Glamorgan on 12 June.
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Glamorgan
At 06:37 the following morning, Saturday 12 June 1982, Glamorgan was attacked with an MM38 Exocet missile which was fired from an improvised shore-based launcher. The launcher was dubbed ITB (Instalación de Tiro Berreta) by the Argentine personnel, which means in Argentine slang something like "trashy firing platform".[13] Two MM38 Exocet missiles, their launcher, transporter, and the associated electronics trailer were assembled by the Argentine navy at Puerto Belgrano and flown by a Hercules C130 transport aircraft to the Falkland Islands. A RASIT radar supplied by the Argentinian Army tracked Glamorgan's movements. The two MM38 Exocet missiles had been removed from the destroyer ARA Seguí[14] and secured on the launcher. Glamorgan was steaming at about 20 knots (37 km/h) some 18 nautical miles (33 km) off shore. The first attempt to fire a missile failed. A second missile was launched, but failed to find a target. The third attempt at firing was more successful. The incoming Exocet missile was being tracked on both the bridge and operations room radar by the Principal Warfare Officer and Navigation Officer. Before the missile impact, the ship was moving at high speed, executing a turn fast enough to be able to turn rapidly away from the missile in the limited time available, a few seconds; the Exocet struck the port side adjacent to the hangar near the stern. The turn prevented the missile from striking the ship's side at right angles and penetrating; instead it hit the deck coaming at an angle, near to the port Seacat launcher, skidded on the deck and exploded. This made a 10ft by 15ft hole in the hangar deck and a 5ft by 4ft hole in the galley area below, where a fire started. The blast travelled forwards and down. The missile body, still travelling forwards, penetrated the hangar door, causing the fully fuelled and armed Wessex helicopter to explode and start a severe fire in the hangar. Thirteen crew members were killed and more wounded. The ship was under way again with all fires extinguished by 10:00.[15]
On the following day, repairs were made at sea and, after the Argentinian surrender on 14 June, more extensive repairs were undertaken in the sheltered bay of San Carlos Water.[16] She sailed for home on 21 June, and re-entered Portsmouth on 10 July 1982 after 104 days at sea.[6] |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 05/18/2010 : 21:53:58
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
話說回來 這篇文章 說的真是美 美得像首詩....
任何美得像首詩的遠大理想抱負在可能（並非一定）得以實現之前，一定會經過一段慘得像坨屎的挫折困阨時期，且底子本錢越不足，這段時期就會越加漫長悽慘，也越是難以離苦得樂。
然而在理想主義者心中只有對美得像首詩的遠景之無限想像與推崇，對於慘得像坨屎的那段要如何渡過解決，其不是避重就輕，要不然就是乾脆視而不見。 |
Edited by - toga on 05/19/2010 08:23:36 |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 05/18/2010 : 22:57:46
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也有的遠大抱負只是某種動物的煙幕彈,煙幕底下的個人目標,
才是偉大又可行這個形容辭的所在之處
而被鼓動的對象,則往往在爛的像坨屎的結局上,至死不悟誓死支持 |
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ishtar
剛剛入門
39 Posts |
Posted - 05/19/2010 : 01:40:32
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感謝各位的回答，另外再請教一個問題，記得在高中軍訓課時，教官有說明阿根廷的戰術（擊沈雪菲爾號）。 說是幾架飛機由不同的方向沿著海平面飛往雪菲爾號，只要一被偵測到，就脫離戰場，直到有一架成功的接近並成功的偷襲成功。
剛剛查了一下wiki，似乎並不是這樣。 請問最主要的原因是因為雪菲爾號的雷達有問題？還是阿根廷的戰術正確，所以沒有被偵測到（受限於當時的雷達能力？） |
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ZPLUSC1
路人甲乙丙
678 Posts |
Posted - 05/19/2010 : 02:13:58
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雪菲爾號嚴格來說是被自己人表掉的.
三次被無視的警告+艦上一開始雷達無法使用+最後關頭雷達系統當機....
因為缺乏前線機場,阿根廷空軍根本玩不起多方向打擊,
就算採用水平直飛到戰場附近這種採取最短航路來回的做法
阿根廷空軍的戰機最多只能在戰場上空待15~20分鐘
這也是海獵鷹跟響尾蛇在福克蘭大發神威的一個最主要原因
阿根廷空軍飛官要是想要空戰的話後燃器一不小心多開個一兩次就等著下海被人撈回家.... |
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Type45
路人甲乙丙
669 Posts |
Posted - 05/19/2010 : 02:38:50
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阿根廷人的油料沒有這麼多......他們要空中加油，前兩天類似的任務就因為加油失敗而取消掉，老英自己也看到(要在高空加油)
超級軍旗式是玩打帶跑戰術，超低空接近到差不多的位置拉高開雷達偵測，找到夠大的目標就發射，回家等BBC即時新聞幫他們確認戰果
雪菲爾號的雷達被自己的衛星通訊器的電波干擾沒有收到回波訊號，在被擊中前幾秒看到飛彈尾焰才知道飛彈的存在
附近的同型艦格拉斯哥號有偵測到超級軍旗式拉起時的雷達回波(英軍用的暗語是「handbreak」)和機載雷達的訊號，但因為之前出現過一堆假警報，沒法說服艦隊防空指揮官相信這次不是，於是沒有發出警告讓艦隊發射干擾絲擾亂飛彈雷達
剛剛看了維基的中文版條目......這風格比較適合說故事而不是在百科全書出現......
World's stability depends on trade
Trade depends on ships
Ships depend on safe sea lane
And we keep it save |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 05/19/2010 : 07:15:50
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quote:
Originally posted by su37
話說,沒有大大有意願投稿聯合,在報上公開反駁說明李家同教授的說法嗎?
談到福克蘭群島戰爭跟武器發展等方面,
小地以為，
這裡應該有許多大大能寫出比李教授更實際、更精確、更有見地的文章才是！！
還是聯合這種大報社不會登一般人的文章？？？？
要吐福克蘭戰爭的那個引子的巢倒是簡單，必竟這是發生在近代的歷史事件，有的是記錄可以查，但是這個只是整篇文章的引子，吐這巢人家看看只會覺得"哦?然後呢?"
那至於後頭那三點，基本上是最低成本解與最佳成本解的爭論。
最低成本是只看報價，規格近似者以最低者為優，這種方式很容易判別出高低，也最省事。
但是不見得綜效會是最好的，因為並不考慮到其它的事情，比方說像買基隆級回來，海軍並不會考量我們的油彈補給艦數量不足的問題，那是另外一案的事。對基隆級案來說，就是買到又堪用又便宜的區域防空艦。
最佳成本解就會考慮到整體的綜效，那這個在單一個案下尚有最佳解，但是在多重個案甚至於是多重產業的政策上跟本沒有單一最佳解的存在。那在這種狀況下就會產生很多的爭論空間。
更何況它說的是那種以十年為期的美如詩的遠大目標，真要引經據典擬數字畫表格算人月的跟它辯，大概整份報紙的版面都不夠用的。
你總不能回他一句，我聽你咧唱，然後就結了吧?
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Edited by - SleeplessPrometheus on 05/19/2010 07:38:59 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/19/2010 : 08:52:42
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你們教官沒看福島戰爭啦!基本上福島在5月22日英國艦隊開始接近要登陸之前,英國艦隊離福島還真有一段距離,阿根廷作戰機連單程投誠都不容易飛到艦隊上空,所謂有幾分鐘交戰,那是與那些飛近福島進行制空權爭奪戰的Harrier可以交戰的時間,或是英軍開始登陸時的交戰時間.連直飛過去都有問題,哪有本事分好幾路去打?
雪菲爾本身系統就有問題,對一定高度以下的東西看不到,天候惡劣時這個"一定高度"可以到幾十公尺,加上當時又在與本國進行聯繫,關掉雷達15分鐘......
維基中文版與偽基中文版哪個比較可信,說真的是個嚴肅的問題......
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 05/19/2010 : 08:55:05
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一、國防部不能成天考慮發展武器是否比買武器要貴，我們曾經自己發展了戰機，但是我們顯然放棄了繼續改良這種戰機的努力，任何戰機不加改良，當時無論多麼精良，因為別的國家都不斷地推出新的戰機，我們當時不錯的戰機就無法和他們相比了。不再發展下一代的戰機，是一件十分令國人傷心的事，因為當年發展戰機的工程師們好不容易地累積了不少寶貴的經驗，正可以替國家責獻所長的時候，國家卻叫他們告老回家，這個決定，一定是因為買戰機比發展戰機要便宜，如果我們不改正這種想法，我們將永遠依賴外國。
ａ：
這等高談闊論等國家政府與百姓民意有以下心理準備以後再說不遲：
1. 花上至少兩三百億美金搞研發。
2. 歷經二三十年磨一劍，且不保證一定能大功告成∼看看印度LCA輕型戰機與Arjun式主力戰車的發展血淚史就知道了。
3. 若老天保佑開發成功的話，再花至少兩三百億美金進行量產，且往後使用操作與後續升級的總成本又是另一個四百至六百億美金。
4. 當這一代戰機大致開發完成後，緊接著進行下一代戰機的預研開發計畫，否則照樣會重蹈IDF計畫曲終人散的覆轍；然而根據以往國際上的各種案例，新一代戰機在各方面（研發，量產，操作.....）的成本動輒是前一代戰機的1.5至3倍。
二、很多歐美的民間工業產品都和武器研究有密切關係的。以空中巴士為例，空中巴士生產了全世界一半的長程噴射客機，但空中巴士是由歐洲ＥＡＤＳ公司和英國ＢＡＥ公司所成立的。這兩家大公司都是不折不扣的武器發展公司，他們都會設計戰機，當然也就可以駕輕就熟地設計民航機。
ａ：能設計製造夠格大型民航機的廠家，遠少於能設計製造戰機的廠家。
三、凡是國防部要付出一筆錢來買武器，就必須以這筆錢的五分之一來從事國防研究。比方說，如果我們要以一百億來買一種通訊設備，就一定要以廿億來發展通訊設備內的零組件。
ａ：軍方與國防部無權決定自己的預算額度，想這麼玩兒，請先問政府／國會／媒體／主流民意是否願意犧牲其他有關國計民生的預算項目，來為軍方每年的裝備採購預算加碼20%。 |
Edited by - toga on 05/19/2010 09:03:00 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/19/2010 : 09:09:48
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quote:
Originally posted by toga
三、凡是國防部要付出一筆錢來買武器，就必須以這筆錢的五分之一來從事國防研究。比方說，如果我們要以一百億來買一種通訊設備，就一定要以廿億來發展通訊設備內的零組件。
ａ：軍方與國防部無權決定自己的預算額度，想這麼玩兒，請先問政府／國會／媒體／主流民意是否願意犧牲其他有關國計民生的預算項目，來為軍方每年的裝備採購預算加碼20%。
紅包佣金加碼20%,裝備採購預算就有可能增加50%,然後全民負擔增加100%......這種解決法如何?而且佣金報銷之類往往也會用聘幾個助理寫計畫的方式報銷掉,高等學歷失業率可能可以因此降低個幾%,學校可以多接幾個計畫填補教育部不肯付的教育經費,因此還可以增加研究生需求,讓過飽和的大學畢業生有比較多的升學之路......只要政府多印鈔票債卷,債留子孫,以上的方法可以解決很多台灣社會問題;至於子孫,現在沒得結婚的人已經居多數了,少數有錢可以結婚生子的人的子孫來付這筆錢,豈不很好?
吉屋出售
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請教關於今天在報紙上看到飛魚飛彈的問題
