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路人甲乙丙
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 Posted - 07/14/2010 : 18:22:18
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Originally posted by 高仔
其實宋代開始大量使用隔艙設計的船隻，據考證可能與安全性無關而是單純為了區別合資散裝貨物的緣故．．．
隔艙設計所謂的防水效果完全只是副作用，所謂能增強船體結構或避免沉沒完全是後世的我們在自作多情+先知先覺。
撇開這些不談，其實歐洲人從14世紀左右就已經出現了使用隔艙設計的漢薩帆船，與他們開始出海遠航的年代相比並不算晚。
而且這似乎不是受到外傳技術影響而是獨立發明，之所以會是漢薩船先使用，理由應該也跟Cog多數都是在波羅的海沿岸載送散裝貨物的合資船有關，船上的貨物不會只有一種，當年又沒有貨櫃，所以用隔艙的方式來區別每一個貨主的貨物。
因此這種漢薩船的隔艙真要說什麼防水效應那是真的差遠了，那畢竟是臨時加上去的。荷蘭人的Fluyt更是以不加隔艙偷工省料聞名於世，難道能說18世紀時還在使用這種一觸即沉的船的荷蘭人是在走回頭路嗎？
問題就是在這邊了版大
為什麼要突然大量採用這種技術呢？以中國的工匠能力來講要製造出簡單的隔間並不困難，為什麼要捨棄他呢？
從水密艙的效果得知，它可以有效減緩船隻沉歿，也就是越是大型的船隻，操控越困難，那麼越容易發生觸礁等的意外，沒有這種技術要製造出大型船隻，就會像前面網友所言只是等著沉船而已
另一方面這也代表過去的造船技術，已經達到一個像當恐怖的數量，原因再於你不可能只晢一條船說它使用最新技術不容易沉船大家就會跟著使用，一定是長時間使用後發現這樣造船不容易沉，更適合大型船隻的使用 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/14/2010 : 18:24:21
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
我還以為水師/海盜比較偏好接舷戰哩
中國好像稱他為跳幫
在一段時期這種作戰是主力，因為可以俘虜對方船隻和獲得貨物
總得來說海盜比較喜歡這種戰鬥方式 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 07/14/2010 : 19:17:41
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Originally posted by dasha
1.從那些古書的記載來看,數據都不是水線長寬,水線長寬還要另外估計,所以長寬比又是另一回事,不能直接套這些數據來用.更何況有些數據不是單龍骨船......
在這點上<<龍江船廠誌>>有比較好一點
最少它記錄上有甲板長跟船底長~前中後的甲板寬度~
所以勉強圖畫一畫還是有個形狀出來~那要算排水量就得自己算了
那真的細部規格工法的船書船譜~甚至於只是些口訣經驗~又都是些密傳的東西(該死的密傳~啦啦啦)~所以也推不得出啥
現在連船型都只是推出一個大概的狀況~工法也跟西式造船是不同的，所以要算還有得推的(看哪位大德數學好或AutoCAD畫出來可以推的)
不過如果照網路上看到的現在大陸蕉城漳灣岐後村的報導~報導內文是沒啥~不過照片倒是有幾點可看。
漳灣的造船法式說是明代從閩南傳過來的~那數百年來都在造船~現在主力是60噸上下的~民初有造過300噸上下的帆船
目前還是造古法工法去造中式木帆船~那看照片中的木船營造法式來看~跟西式造法略有不同~
一當然是先安龍骨~可是接下來是造底~如下圖
底造好後才是安肋骨~
從這兩張圖可以看出雖然可以說是單龍骨但是船底斜角不大幾近是平底，這大概也是<<龍江船廠誌>>會說船底木板最厚且只訂定船底木板該有的厚度的原因吧?
因為一整個船底其實作用像是早期西式造法的龍骨。真正的龍骨反倒主要只是拿來接船首龍骨跟船尾用的。像下圖
所以它們的造法是先造一個雷打不動的含龍骨在內的船底板~然後才在上頭安放肋骨造出船身的船殼容量出來。
所以天工開物才會說『凡造舡先從底起，底面傍靠檣，』跟龍江船廠誌『每船舉其底板最厚者，餘可類推。
（預備船，底厚伍寸。大黃船，底厚貳寸貳分。小黃船，底厚貳寸一分。
戰座船底，肆百料者厚貳寸捌分。貳百料者厚貳寸貳分。壹百伍拾料者厚壹於陸分。壹百料者厚壹寸陸分。
輕淺利便船，底厚貳寸。肆百料巡座船，底厚[red]貳士陸分。貳百料沙船，底厚[red]壹寸玖分。擺搭浮橋船，底厚貳寸。
—顆印巡船，底厚貳寸。哨船，底厚壹寸伍分。劃船，底厚壹寸伍分。）』
事實上底厚五吋的木板~相當於半尺厚~以營造尺來說是16cm。四百料容積的戰船或清淺利便船也都要求兩寸八分到兩吋六分，所以大黃船雖無料數但是應該也有四百料之譜。
16x16cm的木頭基本上是可以拿來蓋小民宅的大梁用的。
一般我們常看到的運送上噸的設備用的松木棧版，那個角木柱是最大的是三吋(英吋)角木，五吋角我以前有買過，拿來當工作桌的桌腳。
那依此可說中式造船法基本上是靠整個船底當龍骨用的。
這大概是中國造船的造船主要都是以楠、杉為主的關係，西方造船在船體上多用橡木為主。
楠木的靜曲破壞系數是882 (kg/cm2)，
樟木的靜曲破壞系數是805 (kg/cm2)，
福州杉的靜曲破壞系數是896 (kg/cm2)，
柚木的靜曲破壞系數是1143 (kg/cm2)，
找不到歐洲橡木(夏櫟 Quercus robur)只能找同屬的類似物，有興趣比較的人自己再找找~
短尾葉石櫟的靜曲破壞系數是1353(kg/cm2)，
苦扁桃葉石櫟的靜曲破壞系數是1747(kg/cm2)
雖說木材強度用在造船上還有其它的系數要參考，但是基本上這樣大略可以看出其實橡木(櫟木)的強度高出楠樟衫很多，硬度也是。
圖一圖二可以清楚的看到船側肋骨跟船底板肋骨的接法以及大家傳頌已久的隔艙板。
特別注意那個船側肋骨跟船底板肋骨的接法，照這種接法，不管是釘接或是榫接或是榫接加釘接都一定要有隔艙板的存在。
因為就算甲板處有橫樑頂住，但是船側肋骨跟船底板肋骨的接點光靠那樣也是頂不住的，就算頂著住水壓也頂不住風浪拍擊。
所以一定要加一定數量(傳說中的十三道)隔艙板去幫忙承力才能頂著住，並且在船側還要加長橫梁來幫助支撐沒有隔艙板承力的船側肋骨。
所以隔艙板的重點其實應該是就像現代房屋中的承力牆，是整體承力結構中的一部份，並不是打掉也沒關係的隔間用的裝飾牆。
所以我想~不管是要分隔散裝貨~或者是要做水密~這應該都不是一開始隔艙板出現的目的。
隔艙板(或者是稱它為隔艙量)是這種造船工法下的河舟型船隻樣式直接轉到海洋上運用或大型化後必然會衍生出的承力結構物。
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 07/14/2010 : 19:19:12
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我個人對於古早的隔艙是否真的能達到水密效果，以及古造船匠是否理解這一點抱持著相當的懷疑態度。
理由很簡單，世界軍事史上第一次注意到水下防禦而採取水密隔艙設計的戰艦，是在克里米亞戰爭觸雷之後動工建造的英國船．．．
古代帆船不管是甲板分層還是貨艙隔間，幾乎都是以積載考量為著眼，兩層甲板與三層甲板並沒有很明顯的生存性或耐波性差異，而隔艙間的配置也並不是完全水密的，因為像砲彈或礦砂這些壓艙物都還得從船底拿出來用或賣，好比英國一級戰列艦勝利號的火藥庫與壓艙間都只不過是用一層隨時可以打開的薄木板蓋住而沒封死，我實在不認為一進水就會灌開的＜隔艙＞有什麼實質的防水性意義。
就風帆戰艦時代的戰鬥而言，因為沒有手段可以攻擊敵艦的水線下結構，所以壓根兒不會去考慮水下防禦的問題；反之再猛烈的砲火都很難擊沉船隻的情況下，該防範的其實是著火爆沉，甚至可以說熱兵器時代的戰艦船艙配置，防火的考量要多過於防水的。再考慮到木料是一種消耗品，船隻結構蓋得太難翻修也會是問題，比起蓋出不會沉的船，古代的作法其實比較偏向建造好維修的船邊開邊修理。
至於真的要防觸礁的話，古典的傳統作法一般是在船腹貼上銅皮片，中國從宋代，西方從15世紀就懂得要在船腹加裝金屬層來防撞，因此一千噸前後的西班牙大帆船還是有可能直接在沙灘上漲潮擱淺的方式登陸，因為船腹有銅片保護。
不過銅片層雖然不會生鏽但卻有腐蝕與蛀蟲的問題，因此船會十年五年就進乾塢大修一次，把底部的寄生蟲刮除並貼上新銅片。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 07/14/2010 : 19:39:38
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quote:
Originally posted by 高仔
我個人對於古早的隔艙是否真的能達到水密效果，以及古造船匠是否理解這一點抱持著相當的懷疑態度。
水密效果這點是ok~因為船殼也是這樣造的~就是用船殼堵水的方式去做~
理解水密原理這也是ok~必竟生活上有太多這種例子~比方像是木桶
不過就像高仔你講的一樣
在沒有水下攻擊手段出現之前~
有沒有採用這種水密設計的必要性的動機存在?
船匠或設計者會去想到有這種尚未存在的需求的必要性?
木製帆船的水密隔艙間是沒有通道的~上下都要透過甲板上的洞
隔艙越多就代表要在甲板上開更多的洞~那代表上浪進水的可能性越高(雖都一定會加個蓋子跟短短的隔板)~其實並不會對存活性更好~ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 07/14/2010 : 22:35:49
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quote:
Originally posted by huangmin95
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Originally posted by BlueWhaleMoon
《客座赘语》为明代顧起元（一五六五——一六二八）于万历年间所撰。
這一本的確與西洋記作者同年代了.
明朝的"翰林"有嚴重的與實務拖節的弊病, 不好說此人是否真的懂實務. 頂多只能說大約1580年左右這種寶船此寸說法在社會上流傳. 但是這很難說是不是另一個紅衣大炮傳說(畢竟離鄭和時代都過了百年了)
客座赘语作者在自序中说：“余生平好访求桑梓间故事，则争语往迹、近闻以相娱，间出一二区号奇誔怪者以助欢笑。至可裨益地方舆夫考订载籍者，亦往往有之。”可见本书著述目的在于使有关金陵的上述诸方面内容有所记载，以备后人参考。虽然其所记少量内容系誔怪之事以助欢笑，尚有部分内容采录史志，但绝大部分内容仍不失为珍贵史料，其中金陵方言俗谚、名物称谓、衣冠服饰等，皆历史在目.
更可以看成是作者要保留記載萬曆年間的民間史料...
我沒說他懂，而是以當時的風俗習慣還有政治環境來說，一個翰林使用小說家言是非常不可思議的，更重要的一點他並不是改朝換代，而是當代的學者，如果他明朝喊關羽一個砍死一萬人這真的就很有議論之處了
這樣來看當時確實有這種尺寸的寶船存在過
也就是從客座贊語的作者背景來看，寶船的尺寸很可能為真，從通俗演義的內容來看，即便不是寶船的尺寸，那麼也一定是當時某種型號船隻的尺寸，那艘船去哪了？
你這個立論很薄.
第一, 客座赘语是百多年後的事了 那來的當時確實有這種尺寸的寶船存在過? 寶船百多年來早沒了.
第二, 客座赘语作者在自序中说：“余生平好访求桑梓间故事，则争语往迹、近闻以相娱，间出一二区号奇誔怪者以助欢笑。至可裨益地方舆夫考订载籍者，亦往往有之。”, 那來的 一個翰林使用小說家言是非常不可思議的? 作者在自序中都說是民間傳說了. 翰林就不能私下整理民間傳說? 這個是啥道理?
瀛涯勝覽, 星槎勝覽, 西洋番國志 都是第一手當事人所記.
客座赘语是百多年後人的作品, |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/14/2010 22:43:07 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/15/2010 : 04:44:58
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Originally posted by BlueWhaleMoon
你這個立論很薄.
第一, 客座赘语是百多年後的事了 那來的當時確實有這種尺寸的寶船存在過? 寶船百多年來早沒了.
第二, 客座赘语作者在自序中说：“余生平好访求桑梓间故事，则争语往迹、近闻以相娱，间出一二区号奇誔怪者以助欢笑。至可裨益地方舆夫考订载籍者，亦往往有之。”, 那來的 一個翰林使用小說家言是非常不可思議的? 作者在自序中都說是民間傳說了. 翰林就不能私下整理民間傳說? 這個是啥道理?
瀛涯勝覽, 星槎勝覽, 西洋番國志 都是第一手當事人所記.
客座赘语是百多年後人的作品,
客座贊語，我會拿他出來的地方是在於成書者是官員，做過國子監祭酒
其身分的特殊性導致他不可能以民間小說為本，這個有違他的身分
民間傳說和小說不同，前者多為地方耆老相傳的神怪異談，例如石頭是老虎變的這類的，後者是民間胡亂猜測，前者尚待風雅的氣息，後者就胡說八道，其中寶船廠，是第一卷中的一篇
也就是他的身分不可能去抄小說，卻有和小說相同的尺寸，那這就代表在當時這種尺寸流傳甚廣，別忘了在其之前相關檔案已經消失，他要亂寫這種東西不是找打嘛 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 07/15/2010 : 07:42:25
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Originally posted by huangmin95
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Originally posted by BlueWhaleMoon
你這個立論很薄.
第一, 客座赘语是百多年後的事了 那來的當時確實有這種尺寸的寶船存在過? 寶船百多年來早沒了.
第二, 客座赘语作者在自序中说：“余生平好访求桑梓间故事，则争语往迹、近闻以相娱，间出一二区号奇誔怪者以助欢笑。至可裨益地方舆夫考订载籍者，亦往往有之。”, 那來的 一個翰林使用小說家言是非常不可思議的? 作者在自序中都說是民間傳說了. 翰林就不能私下整理民間傳說? 這個是啥道理?
瀛涯勝覽, 星槎勝覽, 西洋番國志 都是第一手當事人所記.
客座赘语是百多年後人的作品,
客座贊語，我會拿他出來的地方是在於成書者是官員，做過國子監祭酒
其身分的特殊性導致他不可能以民間小說為本，這個有違他的身分
民間傳說和小說不同，前者多為地方耆老相傳的神怪異談，例如石頭是老虎變的這類的，後者是民間胡亂猜測，前者尚待風雅的氣息，後者就胡說八道，其中寶船廠，是第一卷中的一篇
也就是他的身分不可能去抄小說，卻有和小說相同的尺寸，那這就代表在當時這種尺寸流傳甚廣，別忘了在其之前相關檔案已經消失，他要亂寫這種東西不是找打嘛
國子監祭酒的私寫書籍, 記載民間傳說沒有任何身分問題, 我想這是共識. 當時這個尺寸在民間有流傳, 應該也沒有問題.
接下來你論斷因為這個民間傳說, 所以有這種此寸的船在記載前100多年存在. 這個邏輯上的跳躍, 是大有疑問的. 寶船在第一卷第一章, 與這個民間傳說的真實性, 毫無相關.
瀛涯勝覽, 星槎勝覽, 西洋番國志, 都是第一手當事人所記. 這些書都沒有記載寶船的尺寸, 要說百多年後的民間傳說有多少可靠度, 是很值得懷疑的.
除此之外 還有版本問題, 總之找不到比西洋記更早的說法, 是目前考證上困難之處.
http://blog.roodo.com/submarine/archives/1624366.html
過去幾年陸續有學者從各種文獻的版本源流考證，發現各種文獻中記載的「四十四丈四尺」數字都比明朝中葉羅懋登那誇張且錯誤百出的小說《三寶太監西洋記通俗演義》出現得晚，因此很可能是後人依據小說中的數字補進各種文獻中的。如果無法找到比《三寶太監西洋記通俗演義》更早的「四十四丈四尺」記載，那在此文獻資料極度缺乏的歷史難題中，文獻資料的可信度就比較低，我們反而需要求助於其他的方法來推論與解釋各種不合理處。
當然如果把奇怪的長寬比去掉, 寬十八丈如果是寬於八丈, 看起來就合理多了. (雖然好像還是有點過長)
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Edited by - BlueWhaleMoon on 07/15/2010 08:11:12 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/15/2010 : 08:52:16
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quote:
Originally posted by huangmin95
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Originally posted by BlueWhaleMoon
第二, 客座赘语作者在自序中说：“余生平好访求桑梓间故事，则争语往迹、近闻以相娱，间出一二区号奇誔怪者以助欢笑。至可裨益地方舆夫考订载籍者，亦往往有之。”, 那來的 一個翰林使用小說家言是非常不可思議的? 作者在自序中都說是民間傳說了. 翰林就不能私下整理民間傳說? 這個是啥道理?
客座贊語，我會拿他出來的地方是在於成書者是官員，做過國子監祭酒
其身分的特殊性導致他不可能以民間小說為本，這個有違他的身分
民間傳說和小說不同，前者多為地方耆老相傳的神怪異談，例如石頭是老虎變的這類的，後者是民間胡亂猜測，前者尚待風雅的氣息，後者就胡說八道，其中寶船廠，是第一卷中的一篇
也就是他的身分不可能去抄小說，卻有和小說相同的尺寸，那這就代表在當時這種尺寸流傳甚廣，別忘了在其之前相關檔案已經消失，他要亂寫這種東西不是找打嘛
結果自序說的,卻是他去紀錄這些流傳下來不明真偽的鄉間傳言,他自己先承認這些東西只是拿來談笑的流言鄉語,小弟看起來這比小說還要不可靠......
水密艙的製作,基本上就是艙間木板嵌合更仔細,然後追加塗柏油之類塞縫的材料,防水滲入,說起來簡單,但就是要多耗工時,業主工人都不會喜歡多作這種額外的作業.
至於用途,在軍艦主要是防損,由於中國很早就有水雷,所以軍艦用這設計可以說得通,即使強度上小弟有點懷疑夠不夠(木板對抗火藥,歐洲人可是用幾十公分到上公尺的多層木料).可是民用船呢?民用船的水密重點就不是防損,而是需要防水的東西,比方飲用水,高級酒,高級絲綢,或是鹽(最好搭配能吸水的乾燥劑或米粒),現代當然就是石油天然氣等等.但因為攜帶上的便利性,酒水鹽之類都是木桶瓷瓶裝,只有絲綢會要用其他的裝法,比方扁木箱之類.
或許,中國提前出現的水密艙,是作為絲綢貿易之用?布料沾水乾了以後會有點變色,要洗過才行,可是洗過以後觸感會變差,對於相當於現代精品有暴利的絲綢貿易來說,一下沾水價差一個零,值得你多花錢去弄專門的防水艙間.這種商業在很長時間內又是中國獨門壟斷生意,別的國家不會作又不稀奇,因為其他商品很少有需要很敏感的多層容器防水設計.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 07/15/2010 : 22:23:08
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絲綢也不可能~因為這應該會放在上漆的光面木箱中~桐木之類的輕木做的方木箱~
絲綢怕不怕水氣一回子事~但是怕刮毛刮花是一定的~更怕蟲咬蟲柱~所以都是放在木箱中的~可能還得放樟腦除蟲
不過Dasha兄這一講我倒是想到另外一個東西~就是香料~這東西也是怕潮~因為潮了就霉了~
中國除了將南洋的香料北送回中國~也西賣到印度去~
各式香料大多用布袋裝~所以不是木桶瓷瓶木箱但又怕潮的大概只有這個~
這種價等黃金白銀的東西應該就有花錢花工做水密隔間的價值了~ |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 07/16/2010 : 09:43:38
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雖然有水雷,但戰果如何?沒人知道.不可能為了防那個虛幻之物(或沒人用過或當時大部份的人都不知道),讓戰艦去加做水密隔間,還不如增厚船殼
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 07/16/2010 : 14:17:18
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水密隔艙對於撞船也有一定程度的防護吧?
尤其那個時候大家都喜歡直接撞到你船上...
不再是國中生 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/16/2010 : 16:14:07
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quote:
Originally posted by ki1
水密隔艙對於撞船也有一定程度的防護吧?
尤其那個時候大家都喜歡直接撞到你船上...
要看水密艙的設計位置,運貨的與防撞的完全不同,防撞的是設計在左右兩側而非下方,而且通常會先搞龜甲船那種上鐵皮,連上鐵皮都不夠才會作水密艙,因此沒有上鐵皮卻搞水密艙,原則上可以判定不會是防撞的設計.
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台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 07/16/2010 : 16:19:45
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後來有在看過幾張考古的復原圖~南宋泉州出土海船跟新安元代沉船的幾張圖
中式造船法的確是用隔艙板當做橫向承力梁去承受船殼板的橫向力~這橫力不管是水壓力或浪的拍擊或是船的橫向撞擊
所以隔艙板越多~船殼承受力就越高~不過這種造法的船~船殻厚度增加的效果比不上增加隔艙板數量
這跟西式的造船法使用龍骨與船肋支架去支撐整個船體承力的架構不同(下面這張圖可能得用復製貼上在IE看)
http://shipmuseum.sjtu.edu.cn/showimg.asp?zpid=6658&xh=1
http://shipmuseum.sjtu.edu.cn/showimg.asp?zpid=6658&xh=2
圖一是現代複刻帆船哥德堡三號的骨架3D圖。全船排水1150噸，船體長度40.9米有66根肋骨。
第二張圖是船底部份的肋骨與短衍架，材質是層壓松木(原船是用橡木，層壓松木是現代產物)，
對照人物就可以看出肋骨與短衍架的粗細跟整體骨架間隔的大小。其實整體來說是樑衍隔的非常密的
圖三圖四是還在船廠內時的遠距照片~更可以看出肋骨的密度
 
所以這種樑衍構形的造船法，你要在增加船體強度就是加強船殼的厚度，或者是改變船殼材料從松木改成橡木或外敷鐵板
不然就是增加縱向的隔艙梁板，因為這是貨船所以隔艙橫糧是以水平的上下甲板層為主要隔艙。
這也是跟中式造船法不一樣，我們是用垂直板隔艙，所以甲板層數少，
但是西式這種水平隔艙粱是甲板層數多但是垂直隔間少。工法不同。
中式的就是靠船殼跟隔艙板承力所以像下圖的南宋泉州海船出土複原模型一樣
用一堆隔艙板牆去承受船殼受的壓力
因為中西造船用的木料不同所以也不能說哪一個比較好
或許當歐洲人沒了橡木這種硬木，只使用杉木也會採用中國這種做法~
其實哥德堡三號這艘複刻船基本上大小挺有參考價值的~雖然船型不一樣
換算成明營造尺寸
船體長度：40.9米(12丈7尺8寸1分)
船幅：11米((3丈4尺3寸8分)
龍骨長:11米(底長3丈4尺3分)
船尾長度：5.25米(梢長1丈6尺4分)
船首長度：4.75米(頭長1丈4尺8分)
吃水深度：船尾為 5.25米(1丈6尺4分)，船艏為4.75米(1丈4尺8分)
壓艙物：400噸
排水量：1150噸
平均航速：5－6海裡／小時
所以福船要破千噸排水量大概得這尺寸大小左右~
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Edited by - SleeplessPrometheus on 07/16/2010 19:43:54 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 07/16/2010 : 22:23:52
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中國帆船的結構長成這樣,那根本難以運送大型物體吧,ex : 木材,因為船艙被隔的那麼密..
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 07/17/2010 : 00:42:43
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木材這種東西~世界各國都是扎木排放水流的~
又不是要飄洋過海~
在那個時代會飄洋過海的木頭都是不用保持很大塊的~比方說沉香木或是紫檀黑檀~ |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 07/17/2010 : 08:53:11
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SleeplessPrometheus 忘了 當時西歐造戰艦時,自家木材不足,然後還要進口的事嗎?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/17/2010 : 10:58:53
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Originally posted by dasha
結果自序說的,卻是他去紀錄這些流傳下來不明真偽的鄉間傳言,他自己先承認這些東西只是拿來談笑的流言鄉語,小弟看起來這比小說還要不可靠......
水密艙的製作,基本上就是艙間木板嵌合更仔細,然後追加塗柏油之類塞縫的材料,防水滲入,說起來簡單,但就是要多耗工時,業主工人都不會喜歡多作這種額外的作業.
至於用途,在軍艦主要是防損,由於中國很早就有水雷,所以軍艦用這設計可以說得通,即使強度上小弟有點懷疑夠不夠(木板對抗火藥,歐洲人可是用幾十公分到上公尺的多層木料).可是民用船呢?民用船的水密重點就不是防損,而是需要防水的東西,比方飲用水,高級酒,高級絲綢,或是鹽(最好搭配能吸水的乾燥劑或米粒),現代當然就是石油天然氣等等.但因為攜帶上的便利性,酒水鹽之類都是木桶瓷瓶裝,只有絲綢會要用其他的裝法,比方扁木箱之類.
或許,中國提前出現的水密艙,是作為絲綢貿易之用?布料沾水乾了以後會有點變色,要洗過才行,可是洗過以後觸感會變差,對於相當於現代精品有暴利的絲綢貿易來說,一下沾水價差一個零,值得你多花錢去弄專門的防水艙間.這種商業在很長時間內又是中國獨門壟斷生意,別的國家不會作又不稀奇,因為其他商品很少有需要很敏感的多層容器防水設計.
舉個例子好了，周處除三害這個故事聽過嘛？裡面說他殺了一頭龍，這種紀錄就帶有風雅和神怪的意思，士大夫寫這個沒問題，相反的如果他使用西遊記來說有隻猴子可以飛天遁地，那叫做道聽胡說
當時的風氣，寫小說叫做不務正業，甚至有可能被殺，金瓶梅的作者不敢列名就是最好的例子，換言之，雖然說是私下寫的但是他刊印了，有問題就等著誅九族，不會因為那是私下寫的就沒事
另外如果引用該書，也會有XXX說，什麼書寫這樣，客座贊語在寶船廠這篇中對於尺寸的記載並沒有相關的引用，因此可以推估當時寶船的尺寸應該是一個眾所周知的東西
至於水密艙的用途，無解，因為它的使用太過廣泛，已經達到了科學普及化的程度，就像我們不懂電學可是知道電燈會亮這樣，在造船上面來說他已經位大型船隻的建造技術提供一個很好的平台 |
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dasha
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Posted - 07/17/2010 : 12:12:02
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Originally posted by huangmin95
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Originally posted by dasha
結果自序說的,卻是他去紀錄這些流傳下來不明真偽的鄉間傳言,他自己先承認這些東西只是拿來談笑的流言鄉語,小弟看起來這比小說還要不可靠......
水密艙的製作,基本上就是艙間木板嵌合更仔細,然後追加塗柏油之類塞縫的材料,防水滲入,說起來簡單,但就是要多耗工時,業主工人都不會喜歡多作這種額外的作業.
至於用途,在軍艦主要是防損,由於中國很早就有水雷,所以軍艦用這設計可以說得通,即使強度上小弟有點懷疑夠不夠(木板對抗火藥,歐洲人可是用幾十公分到上公尺的多層木料).可是民用船呢?民用船的水密重點就不是防損,而是需要防水的東西,比方飲用水,高級酒,高級絲綢,或是鹽(最好搭配能吸水的乾燥劑或米粒),現代當然就是石油天然氣等等.但因為攜帶上的便利性,酒水鹽之類都是木桶瓷瓶裝,只有絲綢會要用其他的裝法,比方扁木箱之類.
或許,中國提前出現的水密艙,是作為絲綢貿易之用?布料沾水乾了以後會有點變色,要洗過才行,可是洗過以後觸感會變差,對於相當於現代精品有暴利的絲綢貿易來說,一下沾水價差一個零,值得你多花錢去弄專門的防水艙間.這種商業在很長時間內又是中國獨門壟斷生意,別的國家不會作又不稀奇,因為其他商品很少有需要很敏感的多層容器防水設計.
舉個例子好了，周處除三害這個故事聽過嘛？裡面說他殺了一頭龍，這種紀錄就帶有風雅和神怪的意思，士大夫寫這個沒問題，相反的如果他使用西遊記來說有隻猴子可以飛天遁地，那叫做道聽胡說
當時的風氣，寫小說叫做不務正業，甚至有可能被殺，金瓶梅的作者不敢列名就是最好的例子，換言之，雖然說是私下寫的但是他刊印了，有問題就等著誅九族，不會因為那是私下寫的就沒事
另外如果引用該書，也會有XXX說，什麼書寫這樣，客座贊語在寶船廠這篇中對於尺寸的記載並沒有相關的引用，因此可以推估當時寶船的尺寸應該是一個眾所周知的東西
至於水密艙的用途，無解，因為它的使用太過廣泛，已經達到了科學普及化的程度，就像我們不懂電學可是知道電燈會亮這樣，在造船上面來說他已經位大型船隻的建造技術提供一個很好的平台
所以作者自己在序中承認,他書中這些說法不可考且可信度有問題,您卻不承認?到底作者是誰?自己不是作者就不要替作者否定他自己其實是承認的問題.
水密艙並非"為大型船隻的建造技術提供一個很好的平台",這玩意不促進大型船的發展,也不自限於大型船的運用,甚至並非大型船必需的結構物--因為把非水密艙加工為水密艙,基本上與結構無關.這整個推論不成立.
從上面的模型來看,其實10-15世紀的中國船舶,選擇的是比17-18世紀歐洲船舶要簡單但低技術的路徑,不只是因為木材強度,還有時代造成的技術差異.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
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Posted - 07/17/2010 : 19:28:28
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Originally posted by helldog
SleeplessPrometheus 忘了 當時西歐造戰艦時,自家木材不足,然後還要進口的事嗎?
那是歐洲啊?
你自己也說中國船沒辦法載大東西，所以我說的也是中國船。
木料主流搬運都是用放水流順河而下
隔海進口就是木料照尺寸造好後用帆船搬回來
或者是用平底船搬然後用划槳船或帆船拖回來~古埃及採石場就是這樣搬石頭的
距離不要太遠或是延岸航行其實是OK的~比方說從瑞典搬回英國或法國~然後選定在海像比較好的夏天航行~秋冬伐木~晾三四個月然後在六七八月運送這是可能的
木料不能泡到海水~因為木料含原木在內只要泡過海水再乾燥後就會表面有半吋到一吋的"浸傷"
因為吃進去的海水在乾燥後~鹽份變成鹽結晶然後把木料的微組織都撐壞了~
我大概05還06年的時後，那年有個大颱風所以造成南部漂流木堵住漁港的那次
我去林園朋友的塭仔找它，然後散步的時後也去參觀一下漂流木的盛況
我撿了一塊桌面大小的厚度大概三吋，應該是冷杉木~想說看看能不能乾燥後拿來做弓胎~然後就是用清水洗洗就丟在朋友的塭仔室內陰乾
結果幾個月後再去處理時~我先切成長條後發現~雖然只是浸了短短一周的海水~
但是乾燥後整個木頭的表面有大概一公分深都是不能用的~全都被鹽搞到變成台語講的"粕粕"那種脆脆的質地~木組織都毀了
一根木條我大概削掉四分之以上之後才是可用的木頭
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Edited by - SleeplessPrometheus on 07/17/2010 20:12:53 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 07/17/2010 : 20:13:42
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quote:
Originally posted by helldog
中國帆船的結構長成這樣,那根本難以運送大型物體吧,ex : 木材,因為船艙被隔的那麼密..
但是這種設計可以讓本來比較難處理的剪力承受,換成比較好處理的壓力承受,說好聽是減低難度,說難聽就是中國造船技術材料不如數百年後歐洲的最直接證明,技術不如人時犧牲載貨能力,也是不得已的,不是嗎?
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 07/17/2010 : 21:09:02
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Originally posted by dasha
從上面的模型來看,其實10-15世紀的中國船舶,選擇的是比17-18世紀歐洲船舶要簡單但低技術的路徑,不只是因為木材強度,還有時代造成的技術差異.
其實後一點的還有元代的兩艘出土物~一艘是戰船一艘是商船~商船是在韓國撈到的~有復刻出可航行的船，就是那艘新安沉船。
另外一艘就是蓬萊古船，是艘戰船。這艄就沒複原，大概像下圖
不過特色是船外板用立體的凹凸榫去接木，像下圖
也還是用隔艙板承力
這艘戰船跟之前講的南宋沉船一樣都有使用L型釘或鐵片對板材接點做加固。
老共考古也挖出幾艘漢代不全的船體，但是那個複原模型就有點像是用猜的。不過大至上可以看的出來，中國船就是長那個樣子，萬世一系到清代還是那樣。
使用大底龍骨加上拼板船殼，用船殼與垂直隔艙板承力。
我個人認為這是由獨木舟演化出來的，就像是詩經上講的刳木為舟那種大家印像中的獨木舟。在由獨木舟演化成以大木為底，支木為肋加上厚板拼成的箱型結構拼板木船。
以建築來比方就是蓋房子。
埃及與地中海文明用的划槳船也應該是類似這樣刳木為舟的基礎演化來的。
雖然說埃及最早的是蘆葦砂草紮的小舟，但是這種用一大塊大材料當底在加船殼的箱型結構應該是一樣的邏輯。
那15世紀後的歐洲帆船應該是由西歐如凱爾特人這些原住民上古使用的皮艇來的。這種皮舟就是龍骨與肋骨的衍架承力外包皮革的方式構成的。
用建築來比方就是像是蓋屋頂或蓋帳蓬。
這在巨石與青銅文話時期的岩畫上就有流下樣式，到紀元前到1000年時代比較著名的皮舟如下圖
這種Curragh船後來在1978年有的叫Tim Severin的人照古法手工造了一艘後期型的Curragh船叫Brendan號，然後開到美洲去，跟康提基號的驗證法一樣
雖然說不知道皮舟怎變成木板殼的，但是基本的結構原理是一樣的，而且在羅馬時代的凱爾特人就很擅長航海了。
據說凱薩在西元前56年到達法國西北岸時在Veneti tribe部落看到寬大的木船。使用巨大的皮帆以及粗大的橫肋，橫肋有一英尺粗，用粗如姆指的螺栓旋緊(也可能是指鐵釘)
不過凱薩這段我不知真正出處在哪本書上只能說是據說，我是在別的書上看到的。
所以我覺得中國式造船工法與西歐式的造船工法除了能使用與使用的木料不同的差異之外，應該也是演化的基點是不同的所以變成不同的設計邏輯與工法系統。
這也可以說是傳統的划槳與風帆船隻的兩大流派系統之間的不同。就像鯨魚跟鯨鯊的一樣。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 07/17/2010 22:53:08 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/17/2010 : 23:55:23
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Originally posted by SleeplessPrometheus
所以我覺得中國式造船工法與西歐式的造船工法除了能使用與使用的木料不同的差異之外，應該也是演化的基點是不同的所以變成不同的設計邏輯與工法系統。
這也可以說是傳統的划槳與風帆船隻的兩大流派系統之間的不同。就像鯨魚跟鯨鯊的一樣。
亞洲國家的遠航基礎,因為通商港口的距離關係,都弱得很.頂多就是沿岸航行.如果說明代寶船真的工法有問題,或許不需要太在意,因為一樣是沿岸航行,當事人不在乎這個,且遠門出了七次都覺得無所謂的話.....?
木材的浸傷應該僅指海水吧?想到山老鼠的做法就覺得.... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 07/18/2010 : 01:45:53
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木材的"浸傷"是只針對鹽水而言~淡水不會有這樣
不過台灣這種溪流放水流會撞的很嚴重~我撿到的那塊就是從大概一米多兩米粗(看那個曲度)的樹幹上直裂的"敲"下來的~整個頭尾都爛掉了
其實我的意思並不是中式造船的工法有問題之類的。
我的意思是中西這兩種不同的造船工法可能是起源點的不同與材料的不同造成的不同。
要說有問題，西歐那種梁衍承力的造船法也是有問題的，那種造法底是圓的，然後越往上加就會越像個圓型花瓶的剖面
所以當要求帆面績要越大，帆柱越高重心越高就越容易翻船，因為船體較輕且空所以重心難保持在下方，而且圓型斷面的船體也很容易橫滾，沒啥阻力的。那要解決就得用壓倉物。像哥德堡三號排水量1150噸就用到400噸的壓艙物。
歷史上是真的發生過幾件壓艙物設計不良所以整艘船就橫躺下去了。
中式的這種船殼隔艙板造船法就比較不會有這個問題，因為使用多道的隔艙版與厚重的整塊船底讓整個船體結構的重心是在下方，所以不容易橫滾。船體斷面也是箱型的，要橫滾時會有比較大的水阻力。船帆受風的時後船體也比較不容易傾斜。但是缺點就是重，就是不容易用木料做大。
但是如果改成鐵材，我覺得中式的這種設計邏輯還比較像是現代的箱型船體的設計方法。
哥德堡三號是複刻哥德堡二號的，三號跟二號在結構上最大的不同是在於三號仿效中式船隻的方式使用大量的垂直隔艙板去增加船體的強度。
所以說沒啥誰有問題的，要說問題大家都有，但是殺人鯨身上的問題跟鯨鯊身上的問題不會是一樣的。
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 07/18/2010 : 17:50:32
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補幾張網路上找到的圖
據說是從石器時代到現在都沒啥改變的皮舟
 
新建的Curragh船的骨架
兩種艏型不同的Curragh船圖
其實類似Curragh船的造法我曾在大陸尋奇的節目中看過
講的是東北的某族(忘了是不是鄂倫春人)~節目中就是當場起造一艘新的大概三米長的皮艇~用的也是類似的做法
用冷杉或白樺之類的長絲直紋的木頭撕成長木片去編織成骨架~然後用橫木當橫粱撐開
船皮就是用整張剝下來的大塊的樺樹皮來包覆，接縫用皮繩或樹皮綁定縫好然後再用溶化的松脂去做接縫堵水。
整體造型跟Curragh很接近，但是首尾都是尖首~或許應該說跟北美原住民的皮艇更接近
這張也是從別人的網誌偷的~現在複刻的維京船~我覺得光看龍骨肋骨還是有很重的皮艇骨架的樣子
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Edited by - SleeplessPrometheus on 07/18/2010 17:56:40 |
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大明海軍主力艦種-福船簡略
