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 標題  |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
 Posted - 08/06/2010 : 11:34:03
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公平 = 先進?這論點奇怪.
quote:
Originally posted by morningstar
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 08/06/2010 : 11:54:32
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回歸主題吧
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
Edited by - morningstar on 08/06/2010 13:04:28 |
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阿虎
新手上路
223 Posts |
Posted - 08/06/2010 : 17:22:07
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quote:
Originally posted by helldog
縣太爺還有監督之責,要監督,至少也要懂那麼一點點吧.但縣太爺因為什麼都不懂,只懂做文章,所以常被唬弄.
還來,書沒看也要看電視,這是電視裡就有的答案.
你忘了清朝有奏折制度,地方官員可以直接向皇帝和中央參一本,文筆功力優秀的科舉門生不會用這管道?
科舉出身要被師爺惡整到底,這是很難的事,多半都是前幾年新官上任,東西都還不熟時師爺才能摸魚.
但縣太爺的確常有被師爺吃的死死到最後部份,但那多不是科舉出身,是旗人出身,是只會打仗的戰將,所以不會寫字上奏.
也有師爺就這樣幫著縣太爺一路往上爬,例如左宗棠,這說明清朝制度是可變通的.
以為古代人都比你笨,那是你老師忽悠你的歷史教育. |
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阿虎
新手上路
223 Posts |
Posted - 08/06/2010 : 17:36:20
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quote:
Originally posted by liw200
一直支持清朝保持軍事化邏輯的,就是明朝那批士大夫的後人阿.......
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是“明朝那批士大夫”中一部分人的後人。
至少徐光啟那一派士大夫基本消失了。
沒消失,他們就是以耶穌會為首的士大夫,不搞政治搞技術和傳教的.
但是因為道明會搞政治內鬥,把耶穌會也拖下水,所以後來耶穌會的聲音就很小了.
但耶穌會基本勢力盤,還是一直存在,大陸臺灣都有很多耶穌會的組織在.
quote:
Originally posted by morningstar
比較只能橫向和世界的他國比較
不能縱向比較
明朝的技術已經落後西方國家
清朝的技術遠落後西方國家
可以說漢唐的輝煌是在世界上稱雄 技術領先於當時的各國
我當然相信清朝一定在技術上遠優於漢唐
這才是實話.
不過別忘了明清的科技會停滯不前,最主要的原因是---幾百年來都用不上新技術,主流司想認為軍械都是不好的東西該消滅,或是新技術不實用,人海才實用.........
然後就自動重新去偷學人家怎麼製造輪子了.@@
quote:
請問滿漢人口比例是多少
滿漢做官的比例是多少(尤其是封疆大吏 小吏當然多漢人 因為大都是本地人)
大家是否都需要參加科舉
連形式上的公平都做不到
說漢滿地位早沒差別恐怕太假了
難道這就是affirmative act 那清朝確實先進
我舉兵制為例.
基本關外旗人負責,關內綠營(漢人)負責,直隸(河北和北京)兩者一起負責,地方總督(指揮)中央指派,從康熙時就已是滿漢皆派.
滿人認為,入了關反而容易被漢人同化,文化相合沒什麼,但影響滿族騎兵的戰鬥力就嚴重了,所以八旗不願入關的很多.
因此像漕運之類的大肥水始終都還是漢人負責,這些滿人剛入關時不熟也不會跟漢人搶,後來更不會,這也是為什麼漢人不太愛造反的原因.
[老子還是在重要位置有錢賺上,反啥?]
而且三藩之亂後,滿人重新嘗到火砲威力,也了解騎兵戰力不適合南方作戰,與漢軍一起作戰後發現漢人使用火砲+步卒在關內的戰力也不錯,之後變成分工的情況---八旗騎兵,綠營火砲,各自擁有步卒.
之後的演變有篇文章有介紹,小弟轉個聯結和部份內文就行了.
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4894898b0100db69.html
quote:
清朝雍正時期，雍正皇帝清楚的看到，當時的八旗軍越來越火器化，但火器的性能卻絕對沒到可以讓戰鬥完全不需要肉搏戰的地步，所以曾對八旗軍有“以滿州夙重騎射，不可專習鳥槍而廢弓矢，有馬上槍箭熟習者，勉以優等”的指示，重新強調刀矛弓箭的作用。但雍正皇帝關於不可專習鳥槍而廢弓矢的指示根本得不到遵守，除了駐京八旗與畿輔駐防八旗因需要參加秋季狩獵大典，而不得不勉強保留弓馬騎射訓練外，各地駐防八旗都成了鳥槍隊與小炮隊。乾隆時期以後，清軍不但八旗軍，就是綠營軍也開始全面火器化。倒了嘉慶時期，實際上整個清軍基本都接近完全失去肉搏戰能力，鬧出了不少笑話，不過整個嘉慶時期，總體太平無事，所以清軍肉搏戰能力衰退到了極其虛弱的地步，並不能造成多大嚴重後果，這一時期清朝的重炮制造的極少，重炮制造工藝也被簡化，由於簡化工藝後制出的重炮性能惡劣，且重炮的需求又極小，所以清軍也經常干脆直接在澳門或廣州購買西洋重炮，這樣來的簡單快速，也就是造不如買。
另外,該回題了,別陪被老師忽悠的人玩了XD. |
Edited by - 阿虎 on 08/06/2010 17:50:36 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 08/06/2010 : 17:37:42
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就算到現代,作物種不種的起來,長的好不好,跟水土非常有關,花了2~300年才種值成功,很正常,這有啥奇怪的?能種馬鈴薯,玉米這樣就很利害嗎?
師爺屌?屌啥呀.你以為科舉會考師爺要用的刑名與錢糧嗎?
師爺是師徒制的,刑名,錢糧,大明律,大清律等學習,是老師爺帶新手教出來的.
師爺與長隨還是老爺上任時聘請的呢,要不然,叫縣太爺一個人應付衙門裡的史吏,被別人玩死還比較快.
明清地方官還有守土之責呢,如果敵人城破,地方官是殺頭大罪.又有幾個地方官帶兵打仗是一流的?別把某些特例當平常人看.
quote:
Originally posted by 阿虎
外提一點,地方政府傳統權限上的確是地方官員掌政事,師爺掌經濟人脈,所以有時會傳出空降官老爺被師爺欺這種事沒錯.
但上述論點跟科舉不行是完全相衝的,因為:
1.這些官老爺都是強制被要求派選地方要迴避故鄉,空降到外地重新發展的.
你住臺灣是吧,我現在把你丟去新疆安個職位,我看你能活幾天.
能撐下來的,都是適應力最好的天才,難怪大平天國一亂就能出個曾國藩翻了洪秀全.
2.師爺門檻要秀才身份,秀才也是要考科舉有名次的.
你指師爺屌,也是科舉選出來的人屌,差別只是孫山跟名列前矛的搞同門內鬥而已.
特舉師爺這點,這反證明科舉選人上真的獨有門道.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 08/06/2010 : 17:44:41
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還來,奏折制度關縣太爺管底下師爺與史吏有何關係.況且奏折制度是特許性質的,又不是每個官都能這樣幹
史吏上爬成為有品級的官,那門極窄,在明清時期叫几乎不可能.就算爬上去了,因為不是科舉出身,在同僚中總是被人看不起.如果你要講這條路,還不如講漢朝呢,漢朝時期,史吏上爬變成地方官,其門比明清時期寬多了.要不要我舉出某縣底下史吏聯手玩倒3任縣官,後繼者不敢上任的例子?
quote:
Originally posted by 阿虎
quote:
Originally posted by helldog
縣太爺還有監督之責,要監督,至少也要懂那麼一點點吧.但縣太爺因為什麼都不懂,只懂做文章,所以常被唬弄.
還來,書沒看也要看電視,這是電視裡就有的答案.
你忘了清朝有奏折制度,地方官員可以直接向皇帝和中央參一本,文筆功力優秀的科舉門生不會用這管道?
科舉出身要被師爺惡整到底,這是很難的事,多半都是前幾年新官上任,東西都還不熟時師爺才能摸魚.
但縣太爺的確常有被師爺吃的死死到最後部份,但那多不是科舉出身,是旗人出身,是只會打仗的戰將,所以不會寫字上奏.
也有師爺就這樣幫著縣太爺一路往上爬,例如左宗棠,這說明清朝制度是可變通的.
以為古代人都比你笨,那是你老師忽悠你的歷史教育.
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Edited by - helldog on 08/06/2010 17:51:06 |
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玄史生
路人甲乙丙
Taiwan
1484 Posts |
Posted - 08/06/2010 : 17:50:33
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言歸正傳（最近工作忙一點，沒有時間打長文回覆）
以下從政治經濟史的觀點，解釋版籍奉還何以能在日本順利推行的原因
江戶時代的日本，以稻作經濟為基礎
土地產值以產稻石數計算，收租（年貢）基準是六公四民
產值基準則以太閣檢地為據（江戶時代中各地又有若干調整）
不產稻的山地則酌依土地物產粗估石數
當然，有實利的都市商業區、港町、礦山，則除了石數，另有借地費與上納金。
江戶時代初期，不論幕府（德川宗家天領）與諸家（當時的稱呼是“島津家中”、“伊達家中”……，“藩”是江戶時代中期起出現的俗稱，官方正式使用是明治維新後。）
都是讓武士直接統治采邑收租（領地知行）
可是，武士不一定熟悉治道，往往橫徵暴斂，刑罰失當，役民無度
引發百姓逃亡、抗租甚至民變（一揆）
所以後來就逐漸改成由幕府或諸家派代官治理領地民政
武士只依石數多寡領糧米（切米知行）
（大身（大尾）的武士，在自己的領地內仍有一定的行政權與死刑以下的司法裁判權）
只有東北地方和九州，因民風保守，經濟落後，還保留地方封建制度的遺緒
也就是說，大部分的武士名為封建領主，實際上與領薪水的公務員沒有兩樣
更是幕府與諸家能集權的一大關鍵
武士支給切米（俸米）的方式，以幕府為例
天下之米，聚於江戶米倉，每年分春秋兩次發放，春四秋六
但是旗本、御家人人數可觀，當然不可能家家都到米倉領米
所以就由米倉附近的米商插牌（札差）代領（因此這些米商就叫作札差）
再轉交武士順便收手續費
武士領到糧米後，除了一部分自己食用外，剩下來的則賣給札差以換取金錢
諸家的場合，收穫糧米除了支給家臣外，其餘的部分上納江戶
大半則賣給幕府規制較鬆的大坂米商求現
所以武家豐寡，端視米價高下，而上方執日本經濟之牛耳。
問題就在這裡
江戶時代中期以降
由於貨幣經濟發達，生活水準提昇，米價則因生產方式的改進及產量增加而下降
幕府與諸家戰國時代以來的積蓄，此時也已消耗殆盡
因此不論幕府、諸家和武士（特別是中下級），無不陷於慢性財政困難，少有例外
幕府的場合，以八代將軍吉宗的改革為例，除了改鑄金銀貨幣成色（通貨貶值）外
還可以要求暫時削減旗本、御家人切米（上知），甚至要求諸家繳上納金，暫停參勤交代
不過都只是一時權宜性的措施
諸家的場合，除了執行特定任務可以向幕府申請輔助金外
最常用的方法就是發藩札（藩債），或是向關西的商人、豪農借錢（大名貸）
但是大名貸的利息相當高，長期累積下來也是沉重的負擔
幕末薩、長之所以有財力推行新政，擊敗幕府的理由
就是英、美的軍火商提供金援與大力推銷新式武器，實施近代軍事改革
加上外交操作與幕府對外金銀匯兌改革失敗，造成經濟混亂
才會在短期內土崩瓦解
所以從世界史的觀點，明治維新可以說是英、美支持的薩、長，推翻了法國支持的幕府。
因此，廢藩置縣之所以一舉成功的最大理由
除了政治思想外，就是當時絕大部分的藩都陷於慢性財政窮困
事實上，明治維新不久，就已經有小藩因為財政困難，主動提出版籍奉還
甚至有像福岡藩因為大量發行假藩札被檢舉，而提前廢藩的例子
由於參勤交代制度，江戶時代中期以後各家世子生於江戶屋敷，直到襲封才入國
晚年隱居時再定居江戶，可以說一生住在江戶的時間遠多與領地
所以說全日本雖有大小六百藩，但藩主幾乎都是江戶人，意識型態同質性意外的高
廢藩置縣對這些藩主是如釋重負，受封為華族後還是繼續住東京，何樂而不為？
當時各藩的總債務合計7413萬兩，明治政府的處理方式是30年以內者3486萬兩，以長期公債分期償還
剩下的則一概不予承認，很多放大名貸的商人就此破產失業，成為日本東西經濟力逆轉的關鍵
而幕府與各藩為數龐大的武士，明治政府廢除士族采邑與身份特權（秩祿處分）後
除了有才幹或新知識者進入新政府量才任用外，一部分由政府提供荒地開墾移民，或接收幕府興辦事業
大部分則是由政府發給高利率的金祿公債以補償
不少士族以出售金祿公債的所得經商興辦事業
可是武士久疏世間，不識商道，成功的例子很少
即使如此，多數的士族依然選擇接受，除了愛國心與理智外
重要的因素之一，是武士在封建制度下，不論服飾等級、住居大小、家臣僕從人數等
都依身分高低有嚴格規範，即使經濟狀況不佳，為了維持門面（格式）也不得不硬撐
秩祿處分後雖然沒有過去的身分特權，卻有更多選擇生活工作方式的自由，所得大於所失下，還是有人願意接受
明治政府就是靠這樣大規模拋棄債權與削減冗員後，才有財政餘裕推動往後的新政與近代化改革。
當然，不平士族問題始終存在，特別是西日本
鹿兒島縣更因維新元勳之故，保留了龐大的士族勢力，連政府也不得不讓步，幾近半獨立國
因此西南各地不平士族舉事始終不斷，直到明治十年西南戰爭才告一段落
之後各地士族知道武力反抗政府無望，才轉向自由民權運動發展。
＊參考：
勝田政治＜廃藩置県 「明治国家」が生まれた日＞（講談社選書メチエ＼2000年） ISBN 4-06-258188-4
落合弘樹＜秩禄処分 明治維新と武士のリストラ＞（中公新書＼1999年） ISBN 4-12-101511-8 |
Edited by - 玄史生 on 08/06/2010 20:44:19 |
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阿虎
新手上路
223 Posts |
Posted - 08/06/2010 : 18:30:46
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quote:
Originally posted by helldog
還來,奏折制度關縣太爺管底下師爺與史吏有何關係.況且奏折制度是特許性質的,又不是每個官都能這樣幹
紅線的部份叫書吏,基本這些沒品等的都被稱為吏,細分的話師爺(幕賓)不在這一個位階上,他們地位更高.
說你天你就真天.
你當師爺被上本,中央不會派人把鬧事的師爺撤掉?
你要不要查查,被這招陰了丟官的師爺有多少?
另外,奏折制度不是特許,每個地方官都可以上奏的,至少雍正每天要到幾萬封,你特許能特許這麼多人?
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史吏上爬成為有品級的官,那門極窄,在明清時期叫几乎不可能.就算爬上去了,因為不是科舉出身,在同僚中總是被人看不起.如果你要講這條路,還不如講漢朝呢,漢朝時期,史吏上爬變成地方官,其門比明清時期寬多了.要不要我舉出某縣底下史吏聯手玩倒3任縣官,後繼者不敢上任的例子?
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一般而言，州縣辦理正常司法行政事務的師爺為專門人才，長期“佐治”，很少有機會上升為官；而省以上辦理軍務、賑濟、河工、漕運之類專項政務的師爺，則比較容易被委以官職，步入仕途。清末名臣左宗棠即為師爺入仕的典型。左宗棠中舉人後，三次未能考中進士，遂絕意仕進，究心輿地兵法。1852年太平軍圍攻長沙，作為師爺，左宗棠被長官胡林翼推薦擔任湖南巡撫，從此飛黃騰達，成為清王朝之重臣。
這段自己看下,職務會造成上下速度有差.
另外,師爺出身的走上仕途的名人很多,如趙翼、戴震、章學誠、左宗棠、劉蓉、林則徐等,請告訴我他們那裡被受歧視?
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Originally posted by helldog
就算到現代,作物種不種的起來,長的好不好,跟水土非常有關,花了2~300年才種值成功,很正常,這有啥奇怪的?能種馬鈴薯,玉米這樣就很利害嗎?
農科有水土改良技術及精緻栽培技術,可以大量增進農作物生長效率我想你大概又沒學過吧.
非洲到現在,很多地方就算環境合適,這兩個還是都種不出來,這就是農科的差異.
近點的例子是北韓,土地氣候土壤皆與南韓大陸相差不遠,但死活糧食作物就是種不好,還時常傳出拿女孩換糧食的不良消息.....
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師爺屌?屌啥呀.你以為科舉會考師爺要用的刑名與錢糧嗎?
師爺是師徒制的,刑名,錢糧,大明律,大清律等學習,是老師爺帶新手教出來的.
師爺與長隨還是老爺上任時聘請的呢,要不然,叫縣太爺一個人應付衙門裡的史吏,被別人玩死還比較快.
科舉內容有包括大清律,你該不會以為科舉都不考法律問題吧?
另一點,師爺那稱為師徒制,不如稱為紹興特產,那是紹興的師爺團體有特殊的補習班,可以讓師爺一邊考科舉一邊準備師爺的專業.
科舉上前榜就大家放鞭炮慶祝+付個師爺上路,孫山之位就留下來準備賺大錢.
江浙一帶的文化是專門訓練考試機器+打雜最精,官大官小錢通通我賺就好,我想這你大概也沒學過吧.
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明清地方官還有守土之責呢,如果敵人城破,地方官是殺頭大罪.又有幾個地方官帶兵打仗是一流的?別把某些特例當平常人看.
我想,你這問題,用萬曆旗下裡多少名將是出於科舉制這做例,這個舉例夠格了吧.
quote:
戚繼光 ---武舉出身
李成梁 ---軍人世家 戰功出身
麻貴 ---回人 戰功出身
熊廷弼 ---進士出身
王崇古 ---進士出身
譚綸 ---進士出身
李如松 ---他老爸是李成梁
沈有容 ---武舉兼軍人世家
劉綎 ---軍人世家 戰功出身
陳璘 ---戰功出身
答案出來,過半還有餘.
萬曆後的袁崇煥和吳三桂,也都是科舉出身.
對科舉有意見,請先告訴我哪種名將速成班比這更優?
另外,你沒有史料只有碎碎唸的東西我不再回覆,因為那只是你和你老師的個人妄想而已,只是你一直希望它是真實世界好,讓你痛罵先人都是笨蛋憤青最屌而已. |
Edited by - 阿虎 on 08/06/2010 19:27:18 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 08/06/2010 : 20:26:30
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熊廷弼 ---進士出身
王崇古 ---進士出身
譚綸 ---進士出身
這三位大人算是知兵的文人吧?要說是"將"實在很勉強
而且在一大群科考出身的官員中 這幾位實在是出類拔萃的人物
允文允武 文武全才 就跟清季的曾李一樣 是稀有動物
舉這幾位做例子 反而符合helldog兄的那句話"明清地方官還有守土之責呢,如果敵人城破,地方官是殺頭大罪.又有幾個地方官帶兵打仗是一流的?別把某些特例當平常人看."
忘了說 玄大辛苦了
學書未成先習劍 用劍無功再讀書 讀書習劍兩無成 落魄江湖功名負 |
Edited by - 陸戰屋小步兵 on 08/06/2010 20:30:30 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 08/06/2010 : 21:16:20
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我也貼出一些以前寫的東西好了。
四大雄藩乃指薩摩、長州、土佐、肥前這四個日本藩國。
德川家康在關原之戰終結戰國時代，終於平定日本，收服各路諸侯大名，建立德川幕府，分封三百諸侯藩國，實現日本史上罕見少有的和平穩定統一時代。當時直屬德川家一起打天下的家臣或盟友，在德川幕府的體系中獲得較高之地位，稱之為「譜代大名」；然而那些在關原之戰中與德川作對的諸侯，就算之後投降臣服給德川，還是背負了「賊軍」的不名譽戳記，地位卻遠遠不如那些受封本州、近畿的藩國，這種遭到刻意貶抑排斥的邊陲諸侯就被稱為「外樣大名」。
其中，毛利家統治的長州國，與島津家統治的薩摩國為這種外樣大名的典型代表。毛利家原為中國、北九州地區之強盛諸侯，但因為德川家的猜忌提防，遂不斷遭到檢地削藩，由戰國時代百萬石的大藩，一路被砍到只剩下五十萬石未滿。
雖然藩國不斷縮小，但是該養的臣子還是一樣多到爆炸，為克服經濟上的困難，長州藩很早就放棄日本傳統「以農為本」的經濟政策，積極鼓勵武士經營副業，並試圖從手工業和走私貿易當中賺取利潤。受蘭學影響頗深的長州，也因為這種異常的重商主義背景下，演化出一套「士族共治」的貴族議會制度，上層貴族與下級武士、農民的地位差異不大，甚至可以說是苦難同當，患難與共，再加上吉田松陰等尊王攘夷學者的活躍，因此長州可以說是幕末日本在思想上與產業上最為近代化的地區，日後長州成為日本最早推動「四民平等」思想與實施徵兵制的藩國，其造就的代表人物木戶孝允更是明治初年推動民權主義最有力的維新之士。但讀需特別注意，長州的本質上依然是一封建藩國，且士族共治的後果便是法式暴民政治（對幕府與對洋人的不滿容易表現在其政策上），即使它再怎麼近代化，對於世界大局的認知仍是十分粗淺，才會有砲擊西洋商船引發國際問題、遭到幕府發兵討伐等大災難發生。
然薩摩卻與長州截然不同。島津家所在的鹿兒島孤立於本州之外，處於日本最邊緣之處，事實上與北海道的地位差不多－－－薩摩國幾乎被德川幕府視為邊境蠻族。而薩摩國的經濟也主要仰仗（與中國、朝鮮、琉球）海上貿易（和劫掠），與幕府幾無交集，加上島津家士風純粹，鄉土意識強烈，遂有「薩摩二重鎖國」之說，意指幕府對外鎖國，但薩摩又把自己隔離於德川幕府治下的日本，沾染不上半點文藝氣息，就這樣保存了戰國時代那種充滿野性與暴力的傳統武士風骨（以及跳脫幕府秩序法之外，日本海盜式的靈巧思維），可以說薩摩是幕末日本在政治面上最為封閉保守的藩國。極端保守的薩摩藩事實上與維新二字幾乎絕緣，薩摩之所以與長州合作倒幕維新，不過就是大名藩主島津希望代德川家建立新幕府的單純心態而已。
土佐、肥前這二藩卻與上述薩長不同，此二藩是極其傳統封建的藩國，其大名是由德川指派家臣前來鎮壓征服，事實上乃勝利者統治失敗者的鎮邊型藩國。因為統治階級的大名與上層武士普遍瞧不起在地的下級武士與農民，最終導致在地人發起政變推翻藩國政府，所以這二藩的維新是由下至上爆發的革命型，而非薩長二藩由大名從上至下推動的主導型。土肥二藩因為這種革命型的背景，其政治主張往往偏向更為極端激烈的民權主義與共和主義，他們帶有強烈的攘夷精神與平等主義思想，雖是後起之秀但參與倒幕運動的付出也不輸薩長雙雄，日後更成為大正民主時代的民權運動發祥地。
日本雖有三百藩國，但綜觀明治初年政治要人，卻多為以上四大雄藩出身者，罕有其他藩國能產生上的了檯面之人物，若有也幾乎是在明治20年以後才逐漸增加起來，追根究抵起來有幾個因素：因為維新四藩多為對現況不滿的反抗者，而其餘藩國多安於德川治世，並無改革欲望；再者就是四大雄藩的經濟條件比之傳統農藩要活躍，即使是農產百萬石的加賀藩這種傳統強藩，卻因缺乏貿易和工商業，而在幕末動亂中陷入被動的不利狀況。
德川幕府本身反倒是幕末最為開明的政權，這點先前已經提過，由於擁有雄厚的四百萬石經濟實力，再加上與法國大借款，德川幕府不論在洋務、開港、陸軍、海軍方面都遠遠凌駕於他藩。然而，幕府最後卻因為這種過度媚外的態度，引發了京都政府的公卿與外藩武士的不滿，因此陷入了孤立的政治立場，最後在四大雄藩日漸強大的壓力下，決定舉白旗投降和平交出政權，此即為大政奉還。
如玄史生所述，日本江戶時代的經濟體系一言以蔽之就是＜米本位＞經濟，不論稅賦，俸祿，貢納都是用石數計算。但是隨著米產量的增長與人口的增加，這種米本位體制逐漸陷入通貨膨漲的消化不良狀態，終於幕末因為外商開港的背景而崩潰，實質上武士們會不滿時政多半也都跟經濟困難有關。
因為武士與大名的收入來自於米，米不值錢，就只能以米向商人抵押貸款渡日，而武士與大名以債養債沒完沒了，商人則囤積米糧造成社會動亂，這可算是幕末日本動蕩不安的最重要原因，這影響深遠甚至及於明治與大正年代。
而四維新雄藩能夠積極展開行動的一個背景就在於經濟的多元，長州武士很早就在搞工商產業補貼家用，薩摩人則是亦海盜亦海商久了所以本來就有不少海外收益，土佐與肥前濱海能夠搞貿易也是很重要的利多要素。
沒有米就吃魚嘛！（荒川調
有時候我會覺得那些吵離題之議的人純粹是不懂這個標題的內涵，沒真材實料又想湊熱鬧，所以才扯著扯著跑到中國歷史上去噴口水了。
日本近代之路問題實際上是個很有趣的議題呢。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 08/06/2010 21:31:21 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 08/06/2010 : 21:42:22
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師爺是地方官員自請的幕友,跟長隨一樣,不是衙門編制內的人員.去留只要看老爺之意,這事,相信你也沒學過吧.
師爺,就是科舉的失敗者,科舉學子就是立志考上去當官,沒人把目標放在
當師爺.屢試不遞者,為了糊口,只好去當師爺or當書吏.
被稱為紹興特產,那是因為紹興讀者人多,科舉者多,當然落榜者也多.比起其它的師爺,並沒有多少特殊性.師爺的訓練多為自修,學徒制,並沒有自成其系統,請看論文 "以學干祿：廢科舉與獎勵出身制度對近代中國法學教育發展之影響"
清朝雖然有考策論,但還是以四書五經為主,而且第3場才考策論,且越來越不重要.
http://news.ifeng.com/history/special/kejuzhiduyange/detail_2010_06/06/1590535_1.shtml
但问题是，什么时候开始忽略它的？宋明时期，第三场是很重要的，大家最后判断第一、二名，主要看其策论写得好不好。到了清朝，尤其是18世纪，由于考生人数太多，考生觉得考官对策论这些文章看不过来，而主要看八股、律诗这些内容，因为它们简短，而且以八股和律诗来判定名次。在这种情况下，第三场才逐渐被忽略了。但是从整个历史发展过程看，
別把水土改良技術及精緻栽培技術看成可以逆天的技術,水土不適合,種不好就是種不好.台灣農耕隊技術不錯吧,但同樣的稻種在非洲,品質就是不同,這事,相信你也沒學過吧.
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Originally posted by 阿虎
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 08/06/2010 : 22:08:09
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Originally posted by huangmin95
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Originally posted by BlueWhaleMoon
八股有其根源與時代性, 但是不可否認大量優質腦力浪費在無意義的八股中.
事實上不會，你要看他的背景，當一個社會絕大多數都是文盲的時候
考作文就是相當有意義的了
而當一個社會背後寫作文已經算是普通等級時，那麼考其他的才會有意義
八股關日本人什麼事阿 = =
"科舉考試出來的官員，大多都是在翰林院終老或者說致仕，只有其中少部分的精英份子可以出來當官"
你忘了回這一段了. 那個位面的?
考作文是一回事, 但是要考很難很僵化的作文, 考不過就沒人生, 是另一回事. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 08/06/2010 : 22:23:17
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戚繼光 ---武舉出身
李成梁 ---軍人世家 戰功出身
麻貴 ---回人 戰功出身
熊廷弼 ---進士出身
王崇古 ---進士出身
譚綸 ---進士出身
李如松 ---他老爸是李成梁
沈有容 ---武舉兼軍人世家
劉綎 ---軍人世家 戰功出身
陳璘 ---戰功出身
萬曆後的袁崇煥和吳三桂,也都是科舉出身.
裡面只有4個是考八股的. 這4位大人算是知兵的文人吧?要說是"將"實在很勉強
可見八股沒用啊 不能把武舉也算進一般的科舉混淆
明朝的一大問題就是掌權的文人對兵幾乎沒法掌握. 曾家兄弟可是高出很多的
明朝的體系在培養人才方面表現很糟糕的. 宋(宰相起於州縣)清(中興名臣)都好的多
看來虎兄看了很多網路資料, 想必也知道大陸網路上袁某人這幾年被不少網民批鬥的很慘.
不知您看過钱穆-中国历代政治得失 全文(短文) 感覺上您對明清很有興趣, 也看了很多近年新出的網路演譯文章, 但是有些其實是不靠普的剪裁史料的.
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Edited by - BlueWhaleMoon on 08/06/2010 23:53:00 |
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阿虎
新手上路
223 Posts |
Posted - 08/07/2010 : 02:04:59
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兩位大哥,先說一下,科舉從不=文科而已,每個時代內容都會有些改變.
小弟上頭問過helldog,他指的是科舉制還是純指文科,因為武舉也有權力派任縣令,但他直接回文就狂罵科舉出的縣太爺都只會辦文章............
自然回答是如上之法.
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
熊廷弼 ---進士出身
王崇古 ---進士出身
譚綸 ---進士出身
這三位大人算是知兵的文人吧?要說是"將"實在很勉強
他們經歷跟袁崇煥一樣,都親自帶兵上戰場過,如覺得袁不算戰將,那自然可以不算是將.
quote:
而且在一大群科考出身的官員中 這幾位實在是出類拔萃的人物
允文允武 文武全才 就跟清季的曾李一樣 是稀有動物
舉這幾位做例子 反而符合helldog兄的那句話"明清地方官還有守土之責呢,如果敵人城破,地方官是殺頭大罪.又有幾個地方官帶兵打仗是一流的?別把某些特例當平常人看."
明一代從鐵玹 于謙 王陽明 洪承畴到鄭成功,一朝書生戰場威風的傳統從沒斷過.
你要講說這是特例,我也只能說,明清四面為戰的歷史背景,本來就是造就文人也能打仗的環境,這個朝代到清都是世界史上的大特例.
我沒辦法告訴你這些能戰文人佔考文舉的總比例的多少,這玩意沒人做過工程太大,但我能告訴你他們平時怎麼訓練的.
先說,上段紅字要求帶兵一流,現今軍校甚至西點都沒辦法達到,一樣要丟在戰場上才知誰是善兵者.
以能帶兵上場,不會莫名其妙大敗為準才合理,如要以一流 百戰百勝為討論基準,那請先讓外星人開個名將培訓學校吧.
別忘了,明清是崇武之朝,相當盛行軍事教範和行軍繪圖,加上許多文人本來就有阿宅的嗜好,這些書籍繪畫市場上多可買到或偷偷流傳.
有公職或科舉身份的文人平日趁農閒時,有權力號召鄉民出來幹些力役,即可請鄉丁義勇出來演練.
外加流匪 白蓮教 太平天國或倭寇在這兩朝都很努力起事侵犯農村,鄉民平日也很願意出來訓練以在關鍵時刻保衛家園,而給了文人很大的練習空間,可以在鄉野間一展所學.
這也是保甲制度的基礎,用以對抗宵小之軍.
而從平亂或戰功中出身的自然不只文人,也包含一般武將.
但文人出身及武將出身有一最大差別,即是文人很少擁有向武人一樣的過人天賦,能衝鋒陷陣直取敵方首腦.
但文人有一項絕招是武人所沒有的,用文字 語言和圖相做為軍事經驗的轉移媒介,甚至開會好幾個文將一起互換心得,像戚繼光的<紀效新書>即是如此行之.
例:
紀效新書/卷一
http://zh.wikisource.org/zh-hant/%E7%B4%80%E6%95%88%E6%96%B0%E6%9B%B8/%E5%8D%B7%E4%BA%8C
quote:
夫營陣之法，全在編派伍什隊哨之際。計算之定，若無預於營陣，然伍什隊哨之法則或為八陣，或九軍、七軍、十二辰，古人各色陣法皆在於編伍時已定，一加旌旗立表，則雖畎畝之夫，十萬之眾一鼓而就列者，人見其教成之易，而知其功出於編伍者，鮮矣！故營陣以伍法隊哨為首，乃以束伍貫諸篇，庶使知次第也。今法：長牌一面、籐牌一面、狼筅二把、長槍四枝、短兵二件、火兵一名為一隊，方而為九，直之為二，伍分而為三才、為五花。四隊為一哨，虛其中，哨長居之。四哨為一官，虛其中，鳥銃、火器、哨官居之。每前後左右四哨為一總，把總居之。設與五方旗一副、高招一副、巡視旗四件、掌號一名、金鼓十二名。初謂銃手自裝自點放，不惟倉卒之際遲延，且火繩照管不及，每將火藥燒發，常致營中自亂；且一手托銃，一手點火，點畢且托之，即不中矣。令炮手另聚為伍，四人給炮四管，或專用一人擎、一人點放，二人專管裝藥、抽換其點火，一人兼傳遞，庶無他失，可以成功。但此法只可施於城守，若臨陣，不無人路錯亂、引軍奪氣，邊銃可用此法，鳥銃還是單人自放又便。
一般軍隊到了新地點要重畫作戰地圖,文人還會順道把當地方志找出來,看之前哪裡打過大仗 哪裡躲過盜匪易守難攻,上次戰敗軍失敗在這地方的哪一處等等.
這些資訓多可以被文將轉換成戰場資訊,成為電子時代前少數可以了解古代戰爭的方法,再藉由前人的經驗修改自身作戰計畫,成為致勝的關鍵,這也是拿破崙喜愛的戰法.
這在文將群熟悉的土地內,是跟常戰之軍一樣的地頭蛇技巧,快速熟悉戰場每一處.
但文將間的軍事交流遇上不熟悉的環境,如明代之東北和朝鮮,這套資訊計算就會失靈,甚至出現大破綻,然後一路慘敗.
但這套是否是可行的訓練之法?看明一代出多少文將便知.
言簡意賅地總結一下.
文將有項專長類似電子戰之功用,可以搜集額外戰爭資訊,有效減少我軍傷亡及敵軍之困難.
但本項專長要有其它硬體及訓練環境搭配才可有效發揮,故失效時易被諷為書呆子.
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
不知您看過钱穆-中国历代政治得失 全文(短文) 感覺上您對明清很有興趣, 也看了很多近年新出的網路演譯文章, 但是有些其實是不靠普的剪裁史料的.
這本和國史大綱小弟都有,也常看.
基本錢老師講到明初都非常OK,但明中葉到清代就把自己民族意識型態代入,把所有問題推給明清政府,狂罵滿人都歧視漢人.
舉例:理藩院不開放給漢人.
理藩院主要的對象是蒙古和西藏,這兩者本來就是滿人的加盟邦,跟滿人一樣過遊牧的生活,親戚自己熟當然自己處理,不開給漢人很正常.
從這點上,不得不說年鍵學派客觀多了,至少不會啥亂事都先拿政府制度開刀,以為政府制度改革,一切弊端都會消失.
基本錢老師在明末和清朝的論述上,並沒有切準論題要害,也未像前面清楚推演政府運作機制,更未寫出八旗和綠營之細文,加上罵聲不斷.......,這部份實在不適合參考.....
另外別忘了錢老師小學都沒唸過,他是私塾出身.
支持他優秀,這也是支持傳統教育成功的論證. |
Edited by - 阿虎 on 08/07/2010 02:34:58 |
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阿虎
新手上路
223 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/07/2010 : 08:25:33
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Originally posted by 阿虎
quote:
Originally posted by helldog
就算到現代,作物種不種的起來,長的好不好,跟水土非常有關,花了2~300年才種值成功,很正常,這有啥奇怪的?能種馬鈴薯,玉米這樣就很利害嗎?
農科有水土改良技術及精緻栽培技術,可以大量增進農作物生長效率我想你大概又沒學過吧.
非洲到現在,很多地方就算環境合適,這兩個還是都種不出來,這就是農科的差異.
近點的例子是北韓,土地氣候土壤皆與南韓大陸相差不遠,但死活糧食作物就是種不好,還時常傳出拿女孩換糧食的不良消息.....
(抓腦袋)北韓與南韓或大陸的土地氣候土壤相差不遠?這......先不說政治制度與經濟制度的差異好了,南北韓與中國東北三區塊的氣候土壤差距,不是像台灣南北這種小差距,比較像日本北海道與九州那種程度的差距,因為北韓山高平地少,冷空氣比南韓強得多,山地的種植條件也與平地有不小的差異......氣候土壤並不是連在一起的就類似啊!
水土改良這些基本上已經是綠色革命的東西,這題目前面沒有講20世紀史.中國地方官首先試種玉米馬鈴薯成功的地區,記得是福建山區,氣候形態上比較類似墨西哥(亞熱帶到熱帶山區,溫度不高風小但水汽不少),也就是這些東西的原產地,然後才慢慢向山下擴增的.
中國政治制度中,以非武人監軍始於唐玄宗,文武正式分途而由文人太監作監軍,則是宋代.相信大家知道,這之後中國對外戰爭的狀況,就不比漢唐.那時代的士兵軍官都死光了,所以沒辦法採訪取得第一手資料,不過以小弟的軍官經驗來說,對這些文人監軍,底下只怕是心服口服者少,狂罵豬頭者多......
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 08/07/2010 : 14:15:52
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你一直忽略考不上才被迫去當師爺這件事.中進士的錄取率才5%,但問題是大家都想當那5%,你有聽過去科舉就為了當那考不上的95%嗎?
"但无论何人，一要生存，二要发展。他们不得不另辟蹊径。绍兴人退而求其次，"
就像以前台灣大學錄取率只有10%,難道你叫90%的高中生不用唸書了,反正考不上,因為唸高中就是為了考大學,而不是去做就業準備.
quote:
Originally posted by 阿虎
外提一點,因為上頭某人有史料的只有這點.
紹興師爺 浙東學派和寧波商幫這三者間關系密切.
其它地方出身的讀書人還可能一心就想考狀元,但浙東一帶?如下.
宁波商帮与浙东学术
http://www.cnnb.com.cn/gb/node2/channel/node13890/node18707/node79832/node79835/userobject7ai1364938.html
quote:
但无论何人，一要生存，二要发展。他们不得不另辟蹊径。大体而言，在浙东学派“经世致用”实学思想和宁绍两地不同民风的影响下，绍兴人退而求其次，前往各地各级衙门，在地方官吏的幕府中充当“师爷”，以学术素养换取经济收入。而甬上士子，则干脆“弃书服贾”，加入宁波商帮的行列，奔走天下，逐什一之利。
連士大夫最不削的嗜利商人都當了,師爺算啥阿!?
浙東讀書人士吏商三者一體的文化傳承已久,從商和當官對他們來說是一樣好的選擇,搞不好還有當海盜的摟........
這就是為什麼儒者會大嘆紹興一地治好,天下就治好的原因.
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liw200
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188 Posts |
Posted - 08/10/2010 : 10:27:00
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沒消失,他們就是以耶穌會為首的士大夫,不搞政治搞技術和傳教的.
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徐光啟他們在明朝的影響力要大得多，不是嗎
或者說明朝和西方的交流更通暢些
上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 08/10/2010 : 11:03:49
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有人忘記了中國禮儀之爭.此火一直延燒到滿清.
然後中國禮儀之爭引發了曆獄,玩這把火的,可是那些漢臣文人,不關滿人的事呀.
楊光先老先生說,寧可無曆法,不可有洋人.我就不知其心胸與和其它世界交流的意願比滿人高明到哪裡去
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liw200
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188 Posts |
Posted - 08/10/2010 : 12:32:11
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這算不算一種偏激呢？
楊光先是一派，徐光啟是一派
雙方在明朝力量對比如何，在清朝力量對比如何？
徐光啟這一派人在明朝做了什麽？在清朝又做了什麽？
上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 08/10/2010 : 16:08:38
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徐光啟這派,在孫元化死後,影響力就已經完蛋了,西方軍學退出了廟堂.要不是薩爾滸大敗,崇禎才不會聽取徐光啟的建議,使用西式火砲.
就算使用西式火砲變成了政策,在朝廷內也是阻礙重重,招募澳門葡萄牙傭兵事件變可看出朝內某些人對西方軍學的看法.
況且明朝對於西方科學與文化,也沒啥興趣,他們有興趣在於西方軍事技術與曆法.徐光啟這派不管在朝廷還是民間永遠是少數.教徒對於西方科學與文化的愛好,只是個人行為,並不是官方所推動,南京教案也可以看出某些人(還不是少數人)對基督教的態度.
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初心者
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Hong Kong
433 Posts |
Posted - 08/16/2010 : 15:16:04
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Originally posted by morningstar
請問滿漢人口比例是多少
滿漢做官的比例是多少(尤其是封疆大吏 小吏當然多漢人 因為大都是本地人)
大家是否都需要參加科舉
連形式上的公平都做不到
說漢滿地位早沒差別恐怕太假了
難道這就是affirmative act 那清朝確實先進
這方面，可以抓張「陞官圖」(清初ver.)來參考、參考 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/16/2010 : 18:42:37
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Originally posted by 阿虎
你要講說這是特例,我也只能說,明清四面為戰的歷史背景,本來就是造就文人也能打仗的環境,這個朝代到清都是世界史上的大特例.
我沒辦法告訴你這些能戰文人佔考文舉的總比例的多少,這玩意沒人做過工程太大,但我能告訴你他們平時怎麼訓練的.
把你絕得是能打的文人名單交給我
可以給你大概的比例
熊廷弼那科，進士約300人，能打的大概有七個，大約是四十分之一 |
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