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 標題  |
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
 Posted - 08/11/2010 : 20:50:00
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世界上幾乎所有國家軍人 除了少數
都會在數年之後退役或轉預備役
畢竟軍隊是一種國家壟斷的行業 只有國家一個雇主(除了個別國家的傭兵與包商)
軍隊傳授的技能 在社會中又基本無用
為什麼有志望從軍的人不能像公務員和教師一樣 一直做到退休
在這和平年代
軍隊無趣又沒有優厚待遇
軍人地位低下
願意當兵的人寥寥無幾
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 08/11/2010 : 21:41:39
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| 有志于军旅的，可以转为志愿兵，长期在军队里做职业军人，做到退休为止，没什么不可以。 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4711 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27907 Posts |
Posted - 08/12/2010 : 07:43:19
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軍隊不是職業是人生啊，別忘了待在軍隊的時間遠比待在家裡多。
基於各種理由當一下軍隊的人很多，能待得久的人卻很少，就算是最負盛名的戰士，往往還是會自行退伍。
我見過的幾本勇敢基層軍人的回憶錄，退伍的原因都是想多照顧家人。
在緬甸奮戰十年以上的自由傭兵，退休的原因則是長年的戰友全部戰死了，並感到自己潮時已到。
基層的士兵再怎樣勇猛，大概四十歲以後也必須屈服於自己的年齡。
就算升得上去能夠繼續幹的傢伙，家庭破滅的比例也非常高。
特別是參加過實戰的地面部隊，能夠習慣原本的無聊後方勤務的傢伙更是少之又少。
E連的史畢爾連長會繼續待在軍隊的理由之一，就是他在英國把到的寡婦其老公戰後從戰俘營中「復活」，他無牽無掛。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/12/2010 07:51:21 |
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dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 08/12/2010 : 10:40:17
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軍隊傳授的技能有兩項在外面很好用,一是管理,二是服從.近年來管理學系的興起,減弱了高階軍官多年管理大量人員經驗的吸引力,但服從對很多老闆來說,還是很高興的事情.
通常會想退伍的重要原因,就是家庭,這不只是要照顧家,太年輕入伍的,成家都比較困難.不過最近十年,日本不需要成家的年輕人數量大增,這批人或許很容易賴在部隊賴到強迫退伍......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 08/12/2010 : 12:54:18
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DASHA兄少說一點，還有就是領導統御
雖然說管理學系都是把這納入管理的一部份，但是基本上管理學系學的是方法論不是實作論
可偏領導統御是實作論的東西。
有沒有管帶過數十人或上百人甚至於上千人的經驗那個差很多。
這部份就不是MBA或EMBA這類課程可以彌補的過去的 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 08/12/2010 : 13:26:39
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軍中所謂的「管理」和「領導統御」拿到外面絕大多數狀況下根本沒有用，甚至還是負面因素
因為環境、對象差異太大
同時成功的管理前提是「專業」，管理者要真的比被管理者高明才能讓人心悅誠服
「一個口令一個動作」或「官大學問大」是沒辦法真的有效管理的 |
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Captain Picard
我是老鳥
9653 Posts |
Posted - 08/12/2010 : 13:53:52
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不適用於某些先進國家吧？美國西點軍校出身最後成為的CEO比哈佛還多。許多有技術性背景的官僚到民間還是很吃香
（其實美國國防相關產業，包括軍火、分析、顧問等，搞頭多得是）；近年美國企業也很喜歡挖角退伍軍官幹部，
因為他們在戰場上需要應付各種意料之外的情況，領導部屬完成任務。
以色列國防軍更不用說，連美軍都感嘆以軍能優先吸收第一流頂尖人才到軍中。
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天佑吾「王」！ |
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dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 08/12/2010 : 14:19:59
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quote:
Originally posted by iamhappy
軍中所謂的「管理」和「領導統御」拿到外面絕大多數狀況下根本沒有用，甚至還是負面因素
因為環境、對象差異太大
同時成功的管理前提是「專業」，管理者要真的比被管理者高明才能讓人心悅誠服
「一個口令一個動作」或「官大學問大」是沒辦法真的有效管理的
這問題主要發生在台灣,美國比較沒這問題,原因是環境.
軍隊管理的優點是,連長以上就是管百人以上的群體,"人上一百,形形色色."軍隊以外你很難在別的地方學習這種經驗,"專業"對於幾人幾十人的團體會很重要,但到幾百幾千人,"專業"是老闆下面的某些人負責,作老闆的只要知道下面這些人各有哪些專業可以信賴就好,"一個口令一個動作",但口令其實是底下專業的人下達,老闆只是負責唸稿.
但台灣以中小企業為主,這種環境的老闆就完全不同,你要以身作則,要有專業.
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 08/12/2010 : 14:21:10
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quote:
Originally posted by Captain Picard
不適用於某些先進國家吧？美國西點軍校出身最後成為的CEO比哈佛還多。許多有技術性背景的官僚到民間還是很吃香
（其實美國國防相關產業，包括軍火、分析、顧問等，搞頭多得是）；近年美國企業也很喜歡挖角退伍軍官幹部，
因為他們在戰場上需要應付各種意料之外的情況，領導部屬完成任務。
以色列國防軍更不用說，連美軍都感嘆以軍能優先吸收第一流頂尖人才到軍中。
5 years working experiences from a "name of frame" or "name of shame" company will have a huge different to your resume, the same applies to defense force: the reputation of the defense force will be very decisive for the opportunity of their personals to get a job outside.......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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kelly_ts_devon
新手上路
51 Posts |
Posted - 08/12/2010 : 14:36:01
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其實在軍中學到的管理不只是「一個口令一個動作」或「官大學問大」.單單這樣比較侷限在班伍層級.
有很多像是人員食宿的安排,例如一個5000人的廠區,廠區的安全,人員管理,水電設施的安排及維護.
食堂的空間動線規劃,伙食外包公司的洽談管理,公務車的調派等等,包含很廣,當然這些東西不是只有在軍中
能學到;但是也有人是在軍中的一些經驗,與社會上的需求結合,其中必然要作調整修正.與當地風俗民情也要
配合.
以個人來說,有很多東西就是把以前學到的東西拿到社會上應用,畢竟軍中的東西也有很多是向外面取經的,
例如一棟宿舍樓,要安排多少淋浴間,洗手間等等,雖然這些東西說穿了也沒有什麼了不起的.但是主要是有
一個操作過的過程,知道要注意哪些東西,當自己不懂或不明瞭時,可以去找資料或是請教專業人士.
以另外的角度來看,社團也是能提供一些經驗.
至於「官大學問大」,這就要看從什麼角度來看. 以往當參謀時也是時常要與各級長官及各級機關打交道.
像是一個案子如何說服長官批准,呈報至更高層級(如國防部)獲得批准,事先的蒐集資料,綜整.以及後續的
執行;以後還要準備資料給立法院,監察院.這與社會上的分公司呈報總公司,會計師簽證等等,雖不完全相同,
但可以說是類似.不管在哪裡,多半要面對上級,平級以及下級,如何去推動事情,軍中或社會都是要面對的. |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 08/12/2010 : 22:50:02
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quote:
Originally posted by iamhappy
軍中所謂的「管理」和「領導統御」拿到外面絕大多數狀況下根本沒有用，甚至還是負面因素
因為環境、對象差異太大
同時成功的管理前提是「專業」，管理者要真的比被管理者高明才能讓人心悅誠服
「一個口令一個動作」或「官大學問大」是沒辦法真的有效管理的
成功的管理的前題是專業???管理者要真的比被管理者高明才能讓人心悅誠服？？
不好意思，我看過太多優秀的，有高強專業能力的工程師沒辦法或是不能成為一個好的管理者的例子過，甚至於多過「官大學問大」的領導者的案例。
一個成功的管理者除了管理學的學問與經驗之外，最大也是最基本的一點就是要『持平以待』，一個主管可以無能但是不能不公平，不公平的主管就算你專業能力在好也帶不了人。如果主管除了『持平以待』還能『納諫』，就是聽的進下屬的話，那就會是一個好的主管。
這兩件事說起來很簡單，道理也很好懂，但是沒吃過虧的經驗就不會真的信。
「一個口令一個動作」這已經是完全不及格的狀況了，正常應該是一個口令一組動作，或者是一個目標自己動作。
那「官大學問大」？？
試問，官能有多大?
就一般人會當到的士官尉官來說，在不能打不能關不能砍頭的狀況下(你在民間公司最少還能對部門主管或自己做決定說此人不適用，但是在軍中退伍令可不是你發的)
你身為一個菜士官菜排長，你怎去管動這些人?
這些人又分兩種，一種是新兵，完全狀況外與不太服你
一種是老兵，比你狀況內但是也不服你（阿無你幾梯ㄟ?嗆來聽看麥咧？）
你如何在不能打不能關不能砍頭的狀況下去帶這些人??
這種就算只是經驗，也不能算一種學問嗎?
我當兵是1990年到1992年~我看過兩次義務役士兵集體抗命反過
90年我在台南306師608旅步八營營部連，全連新兵對一個值星班長抗命，因為它做的太超過(白天用五七步槍槍托扁人，晚上狂操體能，不過它只動口不動手)
91年在257師通訊連下新營基地的時後，所有支援義務役的士官與士兵對通信連連長抗命，晚點名後不解散。原因是排哨跟休假不公平，全部都要支援者包辦哨跟管制休假。
結果兩例都是當事的官必需退讓，306師的那的班長就被拔掉值星改由士官長背，然後它就去管伙委廚房了。
257師通訊連連長就甩門進房間由輔導長出面安撫，之後都是副連長管事。
這已經是很久以前的事了，槍托打人那時還沒有申訴專線，那現在的話營外關係又更發達了，申訴管道又更暢通了。基本上打申訴專線比打勞工局專線還方便。
這種樣子要擺官大學問大的譜??那還真的是要看官有多大。
連人都管不動的狀況，那有啥理都是一樣的。
可以去看看基業長青跟從A到A+這兩本書，可以發現作者討論到的優秀的公司除了管理制度以外，最重要的還是領導人的領導特質與領導能力。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 08/12/2010 22:53:51 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4711 Posts |
Posted - 08/12/2010 : 23:41:32
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美軍軍官退伍後 進入民間企業當管理或技術幹部是容易
但是士兵和低階士官的就職方向並不相同 較多從事藍領工作
海空軍退伍 技術背景較強者 不少成為水電汽車等領域技工
陸軍和海陸戰鬥兵科 則受到各地警察局歡迎
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 08/12/2010 : 23:46:23
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by iamhappy
軍中所謂的「管理」和「領導統御」拿到外面絕大多數狀況下根本沒有用，甚至還是負面因素
因為環境、對象差異太大
同時成功的管理前提是「專業」，管理者要真的比被管理者高明才能讓人心悅誠服
「一個口令一個動作」或「官大學問大」是沒辦法真的有效管理的
這問題主要發生在台灣,美國比較沒這問題,原因是環境.
軍隊管理的優點是,連長以上就是管百人以上的群體,"人上一百,形形色色."軍隊以外你很難在別的地方學習這種經驗,"專業"對於幾人幾十人的團體會很重要,但到幾百幾千人,"專業"是老闆下面的某些人負責,作老闆的只要知道下面這些人各有哪些專業可以信賴就好,"一個口令一個動作",但口令其實是底下專業的人下達,老闆只是負責唸稿.
但台灣以中小企業為主,這種環境的老闆就完全不同,你要以身作則,要有專業.
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台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
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完全正確!
小弟說的正是台灣的狀況 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 08/13/2010 : 03:19:27
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>>>
但到幾百幾千人,"專業"是老闆下面的某些人負責,作老闆的只要知道下面這些人各有哪些專業可以信賴就好,"一個口令一個動作",但口令其實是底下專業的人下達,老闆只是負責唸稿.
<<<
所以可口可樂的大頭可以轉到IBM當CEO
因為有高層管理經驗 有人脈 資金能弄得流轉
優點: 引進不同看事情的方法 引進活力
缺點: 也不乏是豬頭 弄垮後來自己不熟悉的公司
但弄垮後是死道友不死貧道 所以美國人將CEO恨之入骨
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/13/2010 : 03:56:45
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quote:
Originally posted by MikeH
美軍軍官退伍後 進入民間企業當管理或技術幹部是容易
但是士兵和低階士官的就職方向並不相同 較多從事藍領工作
海空軍退伍 技術背景較強者 不少成為水電汽車等領域技工
陸軍和海陸戰鬥兵科 則受到各地警察局歡迎
那個是因為我們現在使用的管理技術，是二戰美軍為了龐大後勤處理弄出來的，管理上的概念在國外也是融入他們的生活當中，在國外任何場合上下級都可以針對事情提出他的意見和疑問，最簡單的例子在國外學生發問是很平常的，而在台灣學生發問絕大多數都會被當成搗蛋
再台灣的軍隊習慣的是一個口令一個動作，下級對上級絕對的服從，這個是每個老闆的希望，可是現實是會服從的原因是因為法律而不是這種管理方式有效，特別是在老闆自己不懂行的狀況。在部隊我們不可以說不幹會被抓，但是在民間企業這樣搞第二天全公司員工就跟你集體請辭了
不客氣的說，台灣的職業軍官基本上是不懂什麼叫做領導統馭的，這也是為什麼很多軍中退伍的職業軍官都只能往某幾樣特殊行業發展 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4711 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27907 Posts |
Posted - 08/13/2010 : 07:10:52
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quote:
以色列國防軍更不用說，連美軍都感嘆以軍能優先吸收第一流頂尖人才到軍中。
以色列失業率很高，退伍不一定有好出路。
以色列人常吃火箭彈，跟阿兵哥也沒見過手榴彈爆炸的某島國不一樣。
以色列人的父老兄弟有許多死於戰爭，冤冤相報是當地現在進行的惡性循環。
如果老美也天天被911或是台灣成天吃飛彈，我相信第一流的頂尖人才願意入伍的比率會增加不少。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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kelly_ts_devon
新手上路
51 Posts |
Posted - 08/13/2010 : 07:54:54
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quote:
Originally posted by huangmin95
不客氣的說，台灣的職業軍官基本上是不懂什麼叫做領導統馭的，這也是為什麼很多軍中退伍的職業軍官都只能往某幾樣特殊行業發展
1.請指教一下領導統馭的方法.閣下有哪些實務經驗,能否舉例?
2.哪幾樣特殊行業? 各佔多少百分比?
3.又有哪些不是從事上面的所謂的特殊行業?佔多少百分比?
也許有的人當兵時遇到爛的軍士官,當然印象不好.
也許有的人連槍都沒拿過,就在鍵盤後面,教人開槍,要教人領導統御,指點江山.
討論事情不是說沒經驗就不能討論,但是只憑一些補風捉影的片段,再加上個人的偏見,
沒有事實的基礎與根據.這樣的人當個小組長之類,才真正的會是"官大學問大",讓底下的
組員很不服氣.
以個人的經驗,不管是軍中或是工廠,這類的人反而是管理上的隱患.
台灣有些人不尊重別人,例如之前有雇主逼迫外勞吃豬肉或是壓榨之類的新聞.這是一些社會上的現象,
同樣的,也會有這類的人進入軍中.就會造成一些問題.
這個題目一開始我就知道會有人提出以往一些經驗,當然會是一些不佳的例子,是事實,也不必去否認
或辯護.同時也是很好的案例,可以研討學習.
帶著偏見看人,這就容易埋下不公平的種子.當到每個廠區與線上的同仁座談時,有些領組會批評來自哪
些省的人怎樣怎樣,例如湖北佬是九頭鳥之類的.像這類的觀念就要開導修正,問他(她)們能否舉出實際的
例子時,往往也舉不出來,若有也會是先有成見再去批判;或是有些陸幹會報告某些事情怎樣怎樣時,問他們
要數據時;這些時候都會有大陸的標準回答:"肯定是." 這句話幾乎天天都會聽到,只要聽到肯定是就肯定
不是.肯定沒有去實際調查.而這類的態度與觀念,都是要不厭其煩的開導.當然抱有這類觀念的人都還是
比較基層,所以也都還是會存在.
主事者若本身也帶著偏見,也會讓企業發展受限.要把一些盲點找出來,導正以後,才有利於發展.以越南的
工廠為例,有些陸幹就會對越南人有偏見,同樣的,有些台幹會對陸幹與越幹有偏見.這些心態都要導正,
但要導正不是坐在辦公室發幾份文件就可以了,事情不會這麼簡單.要到現場去觀察,座談等等,要利用
各種管道去了解狀況.也要用一些方法讓同仁體認到不分越幹陸幹台幹,只有能幹.
要推動,實際上很難,但還是要去推.現在台幹向高階陸幹report已經正常化,但是要部份陸幹向越幹
report,還在努力當中.
若只是用:"aaa之類的人,都是不會bbb,他們只能作ccc." 這樣的思維,大多是自視甚高,瞧不起人,
也無法去體會部屬的困難,解決問題.比起剛到工廠不久的人,也高明不到哪裡去.
因為這類的話,以往實在是聽太多了.大陸廠區的同仁有從各省來的,有以前是各種職業的,解放軍
武警老師等等通通都有.像有一位管理料件庫績效很好的同仁,以前是武警.若是一開始就打發他
去看門,損失可大了.人才很多,看自己怎麼去發掘培養. |
Edited by - kelly_ts_devon on 08/13/2010 08:28:38 |
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dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 08/13/2010 : 09:05:11
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台灣因為有20年終身俸,所以真正在高層待過帶過千人以上單位的主官,退下來大概可以不用作事,或者是就去搞一些奇怪的藝術或學術,前幾年甚至有個七十幾歲拿史學博士的將軍......通常會搞到退下來還必須工作的,如果不是某種意義上的工作狂,大部分就是幹不滿20年的人.
那為何會幹不滿20年?部下有問題沒調解好為主流......換句話說,就是領導統御教育被死當退學的人,這就像找被當的人去統計他們考試成績不及格的比例,這種人怎麼取樣都是不及格......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/14/2010 : 02:31:50
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quote:
Originally posted by kelly_ts_devon
quote:
Originally posted by huangmin95
不客氣的說，台灣的職業軍官基本上是不懂什麼叫做領導統馭的，這也是為什麼很多軍中退伍的職業軍官都只能往某幾樣特殊行業發展
1.請指教一下領導統馭的方法.閣下有哪些實務經驗,能否舉例?
2.哪幾樣特殊行業? 各佔多少百分比?
3.又有哪些不是從事上面的所謂的特殊行業?佔多少百分比?
1.可以請付費謝謝
2.主要以公職軍轉警、保全業、學校教官等為主比例均為百分之九十以上
3.問題過於模糊無法回答，領導統馭的基本確認問題 |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 08/14/2010 : 02:42:57
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quote:
Originally posted by dasha
台灣因為有20年終身俸,所以真正在高層待過帶過千人以上單位的主官,退下來大概可以不用作事,或者是就去搞一些奇怪的藝術或學術,前幾年甚至有個七十幾歲拿史學博士的將軍......通常會搞到退下來還必須工作的,如果不是某種意義上的工作狂,大部分就是幹不滿20年的人.
那為何會幹不滿20年?部下有問題沒調解好為主流......換句話說,就是領導統御教育被死當退學的人,這就像找被當的人去統計他們考試成績不及格的比例,這種人怎麼取樣都是不及格......
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〝前幾年甚至有個七十幾歲拿史學博士的將軍〞
大俠老大指的是胡璉嗎？他好像沒拿到，在念的過程中去世。 |
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dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 08/14/2010 : 06:56:12
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quote:
Originally posted by huangmin95
2.主要以公職軍轉警、保全業、學校教官等為主比例均為百分之九十以上
學校教官沒退伍喔,那還是軍職,而且學校教官大部份處理的是領導統御中比較麻煩,一般教師通常無能(他們自己會說是懶得或不願)去碰的那一塊骯髒事.教官用來證明台灣軍官缺乏領導統御能力,其實是最差的例子.
軍轉警?現在的制度還可以這樣作嗎?不要說軍校代訓那一段啊!
廣義保全業,包括大樓管理那種,確實是退休軍人霸佔的地盤,這也是因為這批人的專業訓練,蠻多大樓管理找那種非職業軍人退下來的,常常作不久就受不了......
其實計程車也是不少退伍軍人啦!不過現在作這行的人太多,你只能說很多退伍軍人作這行,但這行業的人力來源是三教九流.
台灣的上校以上軍官退伍後跑哪去,大概很少人注意;這幾年又因為退休雙薪問題,禁止終身俸人員兼差,這些人更是不敢浮上台面.其實在學術界之類地方潛藏的,不在少數,甚至有些實驗室帶頭的是這些人,不是教授.而他們會跑學術界,也是因為升官要通過的各種訓練,讀碩士博士可以抵不少經歷與訓練課程,在823之後台灣軍官幾乎沒人打過仗,拿學位是終南捷徑,所以跑出來讀書的很多.只是這些人如果不自我介紹,你往往看不出他們曾經是軍人,只會知道他是某個實驗室的老學長,而雙薪問題也讓他們更不敢自稱是職業軍人......
其實你到美國去也是一樣,大部份退伍軍人作甚?那種簽一期存夠錢就不簽的退伍軍人,才是多數,有些也是只學會站崗洗馬桶......只是大家會注意到的,是那種很少數的高官轉CEO.
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慎．中野
我是老鳥
27907 Posts |
Posted - 08/14/2010 : 07:30:12
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軍官退伍最多在連級跟營級，中間管理職不好幹的，上面缺又少，在見識過組織內鬥跟上下交相搞你的狀況之後，很多人就不幹了。
國軍會退的大概十年前後會自己退，留下來想幹二十年卻幹不滿二十年的才主要是被搞掉的。
之前國軍醜聞照片都是過了好一陣子才被掀出來，那個十之八九都是在搶缺。
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dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 08/14/2010 : 07:33:15
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目前是滿10年可以拿到榮民身分,滿20年可以拿到終身俸,所以10年與20年是退伍高峰.不過再幾年終身俸到期,20年的退休高潮會降低......
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為什麼絕大多數軍人都會退役
