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陸戰屋小步兵
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 Posted - 08/13/2010 : 21:17:20
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如果越南當初也分成南北兩邊會不會比較符合中國國家利益?
還是跟北韓一樣,一個包袱兼偶爾製造麻煩的跟班?
不過當初中國是否有能力控制或者掌握越南的統一或分裂?
因為有聽說過武元甲其實只是做做樣子 實際上幕後還是中國/蘇聯操控
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zxm1984
路人甲乙丙
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Posted - 08/13/2010 : 22:42:27
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50年代的中国认为越盟的实力太差了，无力把法军赶走，所以在日内瓦要求越盟徐图统一，结果招来越盟的怨恨。奠边府大捷的真正指挥者是中国顾问团团长陈赓。
就目前来看，越南分裂无疑对中国有利，一个分裂的越南，再也无力跟中国争夺南海权益。 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 08/14/2010 : 06:44:12
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我所查到所有除了中國以外的文件都顯示奠邊府會戰的實際指揮是武元甲，而且事實上那種作戰模式也完全不是中國共產黨的風格。
（韓戰前期各位也可以看出來，中國共產黨根本不知道大砲該怎麼用）
應該承認北越的軍事指導非常厲害，特別武元甲是拿破崙迷，所以也知道大砲該怎麼用。
越共跟北韓不一樣，在二戰時期就已經開始跟日本軍作戰，戰後在自己國內保持有相當的勢力。
第一次印度支那戰爭中接收的中國援助主要是中國境內日本軍遺留的裝備。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/14/2010 06:51:28 |
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dasha
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Posted - 08/14/2010 : 07:02:21
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北韓打抗日游擊戰其實比越共更早開始,不過因為支援者沒有那麼強悍,所以更像馬賊,這點比不上越共.記得橫山光輝畫過相關的故事,只是這部很沒有名氣......而且因為韓國抗日游擊隊大致在1920年代以前就被趕出朝鮮半島,游擊時打死的自己人比日本人還多,在國內的勢力就是靠蘇聯,金日成神話,以及李承晚政權的無能撐起來的.
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zxm1984
路人甲乙丙
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Posted - 08/14/2010 : 09:22:04
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金日成从12个人起家，拉起拥有会员40万的祖国光复会，算是不容易了。
而且事實上那種作戰模式也完全不是中國共產黨的風格
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中国共产党的风格随着时代的变化而变化，你指的是哪种风格。
韓戰前期各位也可以看出來，中國共產黨根本不知道大砲該怎麼用
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你这是在嘲笑国军吗？请你去跟老姜先生解释一下这个道理吧。 |
Edited by - zxm1984 on 08/14/2010 09:25:37 |
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dasha
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41797 Posts |
Posted - 08/14/2010 : 09:26:43
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quote:
Originally posted by zxm1984
金日成从12个人起家，拉起拥有会员40万的祖国光复会，算是不容易了。
相對於邱吉爾等積極想支援以對付日本的越南游擊隊,金日成他們獲得的支援力度,在1945年以前實在差太多了,說他們比不上越南,是一種稱讚.
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zxm1984
路人甲乙丙
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Posted - 08/14/2010 : 09:33:10
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| 朝鲜劳动党和人民军，是金日成自己一手拉起来的，他本人也在东北抗联带过兵，朝鲜第一代领导人很多都在东北抗联实打实的和日军作战过。而越盟的基干力量要到1945年7月总奋起时才开始摸枪，经验上差很多。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/14/2010 : 17:17:17
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quote:
Originally posted by zxm1984
韓戰前期各位也可以看出來，中國共產黨根本不知道大砲該怎麼用
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你这是在嘲笑国军吗？请你去跟老姜先生解释一下这个道理吧。
我印象中的中國內戰就是用機槍圍住之後壓迫陣地實施近戰，猛丟手榴彈逼迫守軍投降，最多就用上迫擊砲。
奠邊府戰役集結各式輕重火砲集火軟化防線，還有集中兵力行大規模殲滅戰（而且是真正血戰的）這幾套都是武元甲從拿破崙戰史上學來的，否則就是跟蘇聯人學來，武元甲本人說都是跟拿破崙學的，事實上跟蘇聯戰術比起來也確實是有點不同。
中國軍一直要到韓戰的後期才從蘇聯人那邊學會準備射擊是怎麼一回事。
quote:
Originally posted by zxm1984
朝鲜劳动党和人民军，是金日成自己一手拉起来的，他本人也在东北抗联带过兵，朝鲜第一代领导人很多都在东北抗联实打实的和日军作战过。而越盟的基干力量要到1945年7月总奋起时才开始摸枪，经验上差很多。
韓戰第一批的朝鮮人民軍全都是蘇聯編裝蘇聯訓練的，單位戰力比入朝時的中國志願軍還好，這些都是有敵軍目擊跟蘇聯資料證實的。
至於日本資料裡頭的朝鮮人民軍跟金日成，都在長白山的雲深不知處，還有一種假說一直懷疑後來的金日成跟傳說中的金日成根本不是同一個人，是蘇聯找來的替身。
總之就是沒人見過抗日的金日成。
但是日本資料上早就有胡志明的名字了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/14/2010 17:24:33 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/14/2010 : 17:29:29
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老實說越共真的是很滑頭。
他們先利用盟軍抗日，再利用共產國際跟中共抗法、抗美，最後打贏了就馬上跟中國翻臉，最近又開始跟美國接近。
這樣子滑頭又頑強，而且跟許多世界水準的強敵交過手的傢伙，我還真想知道有哪邊的黑手能夠操控他們。
加上國父胡志明的人格完全是聖人水準，現在的越南領導政權也沒人敢擺闊。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/14/2010 17:31:07 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 08/14/2010 : 22:41:47
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我印象中的中國內戰就是用機槍圍住之後壓迫陣地實施近戰，猛丟手榴彈逼迫守軍投降，最多就用上迫擊砲。
奠邊府戰役集結各式輕重火砲集火軟化防線，還有集中兵力行大規模殲滅戰（而且是真正血戰的）這幾套都是武元甲從拿破崙戰史上學來的，否則就是跟蘇聯人學來，武元甲本人說都是跟拿破崙學的，事實上跟蘇聯戰術比起來也確實是有點不同。
中國軍一直要到韓戰的後期才從蘇聯人那邊學會準備射擊是怎麼一回事。
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绝大部分情况下是这样，但是在1949年的东北战场，大规模炮战是寻常事，如果四野没有炮兵支持，很难在短时间内吃掉据城死守的55万国军，何况国民党军队同样拥有很强的炮兵力量。
集中兵力打大规模歼灭战，三大战役不都是吗？奠边府毕竟也只消灭了6000法军而已。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/15/2010 : 03:40:12
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quote:
Originally posted by zxm1984
我印象中的中國內戰就是用機槍圍住之後壓迫陣地實施近戰，猛丟手榴彈逼迫守軍投降，最多就用上迫擊砲。
奠邊府戰役集結各式輕重火砲集火軟化防線，還有集中兵力行大規模殲滅戰（而且是真正血戰的）這幾套都是武元甲從拿破崙戰史上學來的，否則就是跟蘇聯人學來，武元甲本人說都是跟拿破崙學的，事實上跟蘇聯戰術比起來也確實是有點不同。
中國軍一直要到韓戰的後期才從蘇聯人那邊學會準備射擊是怎麼一回事。
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绝大部分情况下是这样，但是在1949年的东北战场，大规模炮战是寻常事，如果四野没有炮兵支持，很难在短时间内吃掉据城死守的55万国军，何况国民党军队同样拥有很强的炮兵力量。
集中兵力打大规模歼灭战，三大战役不都是吗？奠边府毕竟也只消灭了6000法军而已。
數據有誤，奠邊府的法軍戰損如下：
2,293 戰死
5,195 受傷
1,729 失蹤
11,721俘虜
8,290 俘虜戰後死亡
（http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Dien_Bien_Phu）
方法不一樣，在東北國共兩軍把之前弄來的彈藥都用掉了，而且火砲的使用方式就我所知是相當零碎而缺乏計畫。
誘敵深入自軍地區再有計畫的運送重火力重兵力秘密完全包圍敵軍重要陣地，是越南獨有的戰法，而且也只有在武元甲當政時期才看得到。
中共偏好用輕武裝兵力機動滲透防線弱點，切斷敵軍退路，截斷補給跟增援之後逐次消耗敵軍，很少會真正猛攻堅固的陣地。
越共用大砲猛轟敵人防線，再派出抽籤出來的戰鬥工兵（砲灰）衝地雷鐵絲網，組織性的用敢死炸彈兵攻機槍陣地，都不是當時中國軍會幹的事情。
除此之外越共平日神出鬼沒的小型遊擊行動，愛用詭雷跟地雷佈置在巡邏路線上，喜歡誘騙敵軍守軍出陣地迎戰再切斷的戰術技巧，都非常的高明，在其他游擊戰中不太見得到，在中國也沒有。
而且別忘了奠邊府的守軍是遍佈歐戰老兵的外籍兵團，敢直接跟法國最強步兵單位一決死戰的指揮官有幾人？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/15/2010 03:56:44 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 08/15/2010 : 03:53:37
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如果北越不統一越南
南越如今也許會很發達，還會有很多美軍扎駐，中國要徹底被包圍，而且丟掉南海了
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/15/2010 : 03:57:50
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我倒是猜會變成跟伊拉克或阿富汗一樣沒完沒了的爛攤子，最後美軍撤退，南越跟菲律賓一樣游擊隊掃不完。
說起來這是美軍撤離越南時的計畫，但南越太遜北越又太強，所以一下子就統一了。
現在的伊拉克跟阿富汗美軍看來也打算如法炮製，不過那邊的反抗勢力不若北越那麼有組織跟戰術，美軍撤退後就一舉殺進首都改朝換代不太可能。
冷戰當時打美蘇代理戰爭不稀奇，韓戰跟越戰美軍會被拉下去打的原因說起來都是共產黨軍太厲害，民主政權被逼得窮途末路要老大親自出馬去救。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/15/2010 04:03:13 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 08/15/2010 : 11:15:54
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南越如果生存到现在，估计还不如菲律宾，也就跟斯里兰卡孟加拉差不多。
美国在朝鲜和越南找的代理人实在是不顶用，烂泥不上墙，只好美国亲自上阵，而且李承晚全斗焕和吴庭艳阮高祺这些人跟“民主”两个字实在是沾不上什么边，美国扶植他们也不是因为他们的政权有多么民主，而是他们反共的态度坚决。在冷战的大背景下，只要对反苏有利，就是撒旦也能拿到美元的，否则塔利班怎么会被美国称为“自由斗士”？台湾人似乎总是有个思维定式：亲美的都是民主政权，反美的都是独裁国家。这好像很奇怪吧，起码我就没看到沙特巴林这些君主国能比有宪法有选举能让铁匠的儿子当总统的伊朗民主到哪去。 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 08/15/2010 : 14:46:45
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美國援阿時塔利班還沒成立呢
塔利班是在攻陷喀布爾時跟馬蘇德意見不和才分出來的 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 08/15/2010 : 18:40:05
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| 说错了，应该是拉丹那批人，也就是基地的老班底，塔利班我记得是1993年成立的吧。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 08/15/2010 : 22:32:32
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quote:
Originally posted by zxm1984
说错了，应该是拉丹那批人，也就是基地的老班底，塔利班我记得是1993年成立的吧。
那只是曾經接受過美國一點訓練而已. 當時的主力是北方聯盟, 拉丹只是打醬油的. 沒啥出力.
另外 南韓幹的很好啊 那裏不頂用? |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/15/2010 22:35:51 |
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孔雀
新手上路
145 Posts |
Posted - 08/16/2010 : 00:54:04
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| 中國當然希望越南和朝鮮一樣“南北”對峙。這樣對中美都好。只是沒想到美國國內的反戰運動很快蔓延到了整個世界，美軍不得已快速撤出越南，無意間造成北越打遍半島無敵手，最終反咬中國一口。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/16/2010 : 06:32:24
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quote:
Originally posted by zxm1984
而且李承晚全斗焕和吴庭艳阮高祺这些人跟“民主”两个字实在是沾不上什么边，美国扶植他们也不是因为他们的政权有多么民主，而是他们反共的态度坚决。在冷战的大背景下，只要对反苏有利，就是撒旦也能拿到美元的，否则塔利班怎么会被美国称为“自由斗士”？台湾人似乎总是有个思维定式：亲美的都是民主政权，反美的都是独裁国家。这好像很奇怪吧，起码我就没看到沙特巴林这些君主国能比有宪法有选举能让铁匠的儿子当总统的伊朗民主到哪去。
這是我個人的習慣用語，冷戰時代大家就是講共產勢力跟民主勢力嘛，真是民主還是共產其實都沒差，選邊站的分類而已。
要不然國際關係裡頭還有個常識：國家名稱裡頭人民、民主之類字眼越多的，通常越不民主。
光是講親美政權又有點狹義（像在歐洲或非洲有一些是親英或親法的），講美帝跟他們的爪牙又有點饒舌，話說你們以前是怎麼稱呼這些美國跟他們的夥伴組成的集團？民匪嗎？
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/16/2010 06:38:11 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 08/16/2010 : 09:03:15
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
另外 南韓幹的很好啊 那裏不頂用?
如果還是李承晚那批當政,現在亞洲最大外勞輸出國可能是南韓,不是菲律賓泰國......
雖然說冷戰時期北約那一方的一票都只是名義上民主而已,不過像台灣這樣,有呼攏美國人的基層選舉,慢慢才有現在的民主改革.當年講這些國家是民主那真是笑話,但現在是另一回事.
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 08/16/2010 : 09:09:29
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南韓的發展是樸正熙的功勞嗎？雖然樸正熙的名聲很爛
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 08/16/2010 : 09:27:05
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有呼攏美國人的基層選舉
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呼攏。。。哈哈，大侠兄太幽默了，这个词我也好久不用了。您说的是“糊弄，骗人”的意思吗，‘呼攏"是糊弄的北方方言发音。
話說你們以前是怎麼稱呼這些美國跟他們的夥伴組成的集團？民匪嗎？
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我们一般都叫美国集团或者西方资本主义国家阵营，相对的称华约国家为苏联集团或者社会主义阵营，中苏分裂后为了区别社会主义国家之间的不同，把苏联和亲苏国家称为华约集团或者苏联阵营。 |
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 08/16/2010 : 09:33:22
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我想到一件事情 南越今天如果跟南韓同樣情況
那美國佬可能會挑撥台灣南越之間的領土糾紛 埋下一個動亂的種子
呼攏....會這樣說的人都是當兵時學會的
原來是華北的口音
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負 |
Edited by - 陸戰屋小步兵 on 08/16/2010 09:35:55 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 08/16/2010 : 09:40:21
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如果越南现在突袭太平岛，你认为海巡署的武装人员守得住吗？
呼攏是糊弄的山东河北一带的方言发音。 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 08/16/2010 : 09:43:38
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當初會換防就是這個原因
學書未成先習劍
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落魄江湖它W負 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 08/16/2010 : 09:51:55
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| 如果越南夺走太平岛后大陆又收复太平岛，然后就此占领下去，你认为台湾会有什么反应？ |
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如果越南當初也分成南北會不會比較符合中國國家利益?
