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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
 Posted - 04/19/2016 : 04:16:40
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quote:
Originally posted by MikeH
我堅持認為"蜜井"才是 Honeywell 最正確的譯名 ;)
全世界能 100% 自製高性能噴射引擎的國家
數起來一隻手用不完
國防自煮是好很啦 但最好從簡單的菜色開始研究
相信沒有人會認為台灣可以100%自製高性能噴射引擎.
但是,可以學日本的方法,在某些材料或零件上,有生產能力.
而且台灣在某些領域已經有一定的基礎.
特別是像CMC,這有點像GaN的味道,是明日之星.
早一步有生產能力,就有賺錢的機會.
而且民用市場還更大.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/19/2016 04:18:47 |
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calvchen
新手上路
179 Posts |
Posted - 04/19/2016 : 07:12:04
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quote:
Originally posted by MikeH
我堅持認為"蜜井"才是 Honeywell 最正確的譯名 ;)
全世界能 100% 自製高性能噴射引擎的國家
數起來一隻手用不完
國防自煮是好很啦 但最好從簡單的菜色開始研究
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
應該是老美有允許他們的公司協助中科院吧，科科院不能也不會尋求100%自製吧！?
如果真如網傳的兩萬磅等級，那麼F414的性能應該就是頂標了。
最近新新季刊有一些國產引擎的論文(含向量噴嘴)可以參考參考。 |
Edited by - calvchen on 04/19/2016 07:17:52 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 04/19/2016 : 08:48:41
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| 热烈欢迎“中科院”自製引擎，最好100%自制。那么其他项目的预算就会减少了。 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
Posted - 04/19/2016 : 08:56:44
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有些技術 若真的想要
還是得自己花錢下功夫去摸索出來
就算太陽從波多馬克河畔(華府西邊)升起
國務院批准對台灣出口所有發動機相關技術
不論是 P&W 或 GE 多半也不肯傾囊相授
理由不必我多解釋
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/19/2016 : 11:02:25
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也不用"傾囊相授".....老美肯給上一代技術就很夠了.
美帝用其90年代水準就已經屌打各國2020年端的出來的菜色.
80年代當初搞F124/F125也只用5年,美帝以70-80年代水準技術來幫忙台灣做.
擺到90年代也還不算落後多少,因為法俄等發動機大國也還在看美帝車尾燈....
隨便看一看,哪個國家現在追上90年代的F119?
而美國10年內將會搞定VCE變循環引擎,車尾燈在另外一個山頭了....
這種情形下,用膝蓋想也知道,台灣不追求100%自製自研.
而是看老大哥肯給多少給到甚麼程度,再用那去配套打造. |
Edited by - kumachan on 04/19/2016 11:14:26 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 04/19/2016 : 11:03:09
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千里之行，始於足下。
就是十年內造不出來，現在才要出花。
如果十年內造得出來，假得成分才高。
至於是不是假大空，可以看公布的方式。
如果是畫餅騙錢，會偏向潛艦，高教機案，
先放消息造勢，做建案態勢，測水溫帶風向。
但張冠群的公布方式，可以看出是無心插柳柳橙汁，
完全是被立委問到才托出，否則他根本不會說出來，
而事實上，這風聲卻早在幾個月前就被披露。
做發動機的花費時程與難度，有點興趣涉略的人皆知，
何況是中科院？要騙錢要選技術上有贏面，推銷勝算高，
回收可預期的項目，選發動機完全吃力不討好，出問題
或失敗了，面對江東父老，將是被打到砲塔貫穿，兼咰爆
炸飛上天翻三圈才落地，用腳趾頭都想得到。
研發的技術指標，範圍定義都不得而知，也許只是論文加
實驗室的儲備技術，在資訊不夠透明，不夠全面的情況下，
光以常理來推斷是否合理，是成或敗，常會失之千里。
子曰：與其進也，不與其退也。如果中科院是私下練功
從各項經費到處攢錢湊經費，該是鼓勵，而非苛責。
這年頭，最不乏用"常理推斷"來誅心殺人，
卻罔顧"常理"，從來不是原因與真相的全貌...
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Edited by - Dr Evil on 04/19/2016 11:11:13 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/19/2016 : 11:14:54
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quote:
Originally posted by MikeH
有些技術 若真的想要
還是得自己花錢下功夫去摸索出來
就算太陽從波多馬克河畔(華府西邊)升起
國務院批准對台灣出口所有發動機相關技術
不論是 P&W 或 GE 多半也不肯傾囊相授
理由不必我多解釋
有時候,連技術轉移都不用.
就像CMC,這個一定自己要開始研究,其實全世界都在研究. 
台灣也是一堆大學在搞,還有應用到生醫方面.
對於發動機而言,能向美帝買到就OK.
就像軍規FPGA或軍規DSP一樣,台灣不一定要會做,買得到就好.
這樣武器性能就可以提升,而"買"的難度就低很多.
現行的武器,很多都是這樣幹的.
單單能買到這種先進的零件,優勢就很大了.
因為CMC也會用在民用引擎,所以不可能禁止零件購買.
只要買了波音7X7,其實就摸得到CMC,無論是台灣或是共匪.
所以沒有禁售零件的理由.
但是,軍用的客製件,共匪鐵定是沒機會.
台灣下客製訂單就不是不可能.因為不牽涉技術洩漏問題.
有時太死腦筋,會自己封死一些路.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/19/2016 11:15:36 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/19/2016 : 14:38:23
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小的也覺得這件事廣告會大於實際成果
基本上要是可以做到TFE-1042完全自製，腳步站穩才會有真正根據需求的次期引擎
這樣廣告才算實際。
就不知道以後中科院能做到哪種程度了。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/19/2016 : 15:04:51
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為什麼"資深國防專家林郁方"說TFE-1042-70發動機的專利憑證是由美國普惠持有?
ITEC股東是Honeywell和台灣阿.... |
Edited by - kumachan on 04/19/2016 15:05:41 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/19/2016 : 15:53:20
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其實昨晚才在想大概會從TFE-1088那條線出來,當然不是說現在才做當年的TFE-1088,會改進,但這是既有路線,難度最低.
其他有戰鬥機引擎的大廠大概只會直接賣你,不然就是大陸廠這種問都不用問的,烏克蘭的廠大概給他們內戰搞到沒機會了,剩下想搞的南韓以及還在做的日本,好像也不會公開找台灣合作......
時間點的話因為剛好有IDF-T,這擺明用F-124,而且是在2020年代前半量產,那就說明新引擎不會是2020年代前半量產的東西. |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 04/19/2016 : 16:02:41
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在這個互相不信任的環境氛圍下，看來真的很艱難啊！
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中科院研發戰機引擎 林郁方：10年也造不出來
http://www.chinatimes.com/newspapers/20160419000404-260102
總統當選人蔡英文宣示未來要推動國機國造政策，中山科學研究院院長張冠群昨於立院答詢時指出，中科院已經啟動戰機引擎的研發計畫。但是熟悉國防事務的前立委林郁方說，中科院實在吹很大，玩很大，搞國防科技最忌好大喜功，中科院花10年都造不出來戰機引擎。
藍委預測 鐽震案復活
立法院外交及國防委員會昨審查「財團法人國防工業發展基金會」及「國家中山科學研究院」105年度預算。這兩個單位的董事長都是國防部長兼任，藍委認為準總統蔡英文起用馮世寬擔任國防部長，確有原因。國民黨立委賴士葆說，馮世寬當年在鐽震案扮演重要角色，任命馮擔任國防部長，「我的解讀是鐽震案復活」，立法院必定會好好監督。
賴士葆詢問，新政府點名馮世寬擔任部長，媒體猜測是要提高國軍武器生產自主性，然而現在國軍武器如戰機、潛艦等自製率多高？重要武器可以自製嗎？
空軍參謀長柏鴻輝表示，以IDF和AT-3為例，這是國產戰鬥機和教練機，以IDF為例，機身9成是自製量產，在發動機部分，核心關鍵技術有些是合作生產、國內組裝，「而合作生產的部分，是專門for Taiwan，是只有我們台灣僅有的戰機，就是國機國造。」
國機國造 預算何在？
賴士葆追問戰機最重要的「心臟」發動機，究竟何時可以自己生產？中科院院長張冠群答詢表示，目前飛彈上的引擎都是中科院自製，「至於戰機引擎我們已經啟動研發計畫。」
國防部官員對張冠群的談話，感到不解。這位軍方官員說，「中科院沒計畫也沒預算，又如何啟動？」
林郁方說，戰機引擎這不是小項目，是戰機最困難的部分，很多很有科技水準的國家，都做不出來，中科院不能這麼虛誇，實在吹太大了。世界上能做戰機發動機的國家沒幾個，只有美、俄、法等極少數國家有這個能力，而且他們是經年投入。
藍委抨擊 實在吹太大
林郁方說，大陸已做出人造衛星，也做出洲際彈道飛彈，連核子潛艦都做出來了，但中共花了很多錢和心力做發動機，做的成效又如何?中科院講話要禁得起考驗，不能亂吹。
林郁方說，中科院說要做發動機，那好，請立下軍令狀，多久能夠完成？不要到時飛機都做好了，卻要大家等著中科院的發動機。
林郁方說，搞國防科技最忌好大喜功，中科院應該務實，繼績在已有的成果，例如飛彈精益求精，而不是去玩些自己玩不動的。他說，中科院投入很多人力與物力，早年從國外找多少科技人才回來，投了很多錢，才做出雄風、天劍等足以傲人的飛彈。
賴士葆也批評表示，台灣的重要武器，如戰機及潛艦發動機等，無法自製，民進黨宣示的國防自主「攏係假」，還早得很。 |
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afsoc831
路人甲乙丙
965 Posts |
Posted - 04/19/2016 : 18:53:09
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唉…………
無法放下彼此的意識形態………
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/19/2016 : 19:38:15
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不完全是意識形態,實際上1960年代起好引擎就不是10年能做出來的了,都要好幾階段接續研發,或是用現有的來改良,說10年都做不出來也是事實,連美國都一樣.
但是討錢方與給錢方立場不同,討錢的是說10年出來但你最好給我20年好好做,給錢方是10年為最大寬容限度你最好5年就給我出來......上次國防自主後就聽得到很多軍方與國防單位方的互相攻擊,仔細研究差異其實就在這.
接下來的問題就在給錢一方了,能不能用給錢的優勢去強勢整合,避免落到LCA那種鬼樣子,但又不要每次開會就改一次需求而且越改越高,搞到技術上根本不可行, 像大陸1960年代開始的一堆計畫...... |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 04/19/2016 : 20:39:21
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林委員應該只是在講官話而以，老共花心力與錢做發動機是沒錯但也應該了解全世界沒有一個國家像老共一樣數十年間國內就有上萬架的市場下到今天連一支真正自己獨立研發並且技術成熟的發動機都沒有，就算是二流的都沒有，而且老共還是一條鞭的從離心、軸流、渦噴、渦扇全系列都研發過的國家，拿大陸來比不是講官話就是他退化。老共有飛機沒發動機的故事都不知道演過幾次了。
不知道有沒有多國研發的打算?腦補的來看找日本、阿三還是有此打算的國家成立一家發動機公司，先以滿足各國是場所需做前題研發一支發動機看看(腦補..腦補 不要砲我.....)
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/19/2016 : 22:01:09
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很多人都拿共匪的發展歷程來做比較.
但是,個人的看法不一樣.
共匪發展發動機的歷程,其實是很不科學的方法.
那批工程師至今都不是很遵循正統的工程發展方式,一直都有土法煉鋼的味道.
在這種土方法開發的情況下,又要求不切實際的指標,不切實際的開發時程.
該花的地方不花,該省的地方不省.沒看到的隱形成本非常的高.
導致超長超浪費資金的開發方式.
左岸的發動機開發,其實比印度好不到哪裡去.
只是中國人比較能忍,一直做一直做,試了又試,試了又試.
算是用汗水慢慢惡搞出台發動機.
印度則是比較認命地放棄.
從左岸的發動機總師的背景,可以看出,全部都是土產的工程師.
其實左岸菁英大部分都是出國留學的.
居然沒有海歸派當總師??? 這就可以看出問題.
左岸不是沒有能人,只是在位置上的都不是能人.
用左岸來看台灣的發動機開發,並不合適.
因為台灣是接受西方正統工程訓練.
也能取得西方某些軍用零組件,
在開發的過程中,幾乎可以保證比左岸要省很多錢.
而且台灣並沒有要求很高的指標,
在西方的協助下,開發或改進一款現有的發動機,並不是不可能.
台灣機械工業的零組件品質管制(特別是中小企業),都要比中印兩國好得太多.
因為基礎好(當然日本更好),所以過程是相對容易的.
更有趣的一點是,台灣各類武器開發計劃,失敗率並沒有很高.
特別是重大武器開發,就算性能沒特別突出,但是真正出大問題的沒有特別多.
然後,一堆人就在說風險很高,做不出來.這明顯和歷史紀錄不符,不知道在害怕什麼?!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 04/20/2016 : 10:24:43
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我們的起點比老共好多太了
八零年代水準的TEF-1042，維修間隔與使用壽命
至今仍完勝老共所有發動機，就算是俄國佬最新的117S，
記得好像才達到這水準，換句話說，堂堂大俄羅斯搞噴射發動機一甲子，
發動機壽命是到這幾年，才達到TEF-1042，老美七八零年代的水準，
300小時，500小時，800小時，看到AL31的數據進化
常戲稱毛子發動機為＂火箭發動機＂，就是這個光原因
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Edited by - Dr Evil on 04/20/2016 10:30:02 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 04/20/2016 : 11:44:34
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說一個剛剛翻舊文夢到的想法，國防部為何會說是兩萬磅的發動機？不管是之前的F-125 X還是XX都沒有兩萬磅這個數字，這兩萬磅是哪來的？
我夢到的是，和勞斯萊斯合作開發EJ200的台灣版.......逃
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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afsoc831
路人甲乙丙
965 Posts |
Posted - 04/20/2016 : 14:10:30
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個人想法，很顯然的，
是要搞雙引擎重型戰機…………
三分鐘(？)待命緊急升空對空軍仍至關重要，
開始有要換掉幻象2000………
咦，夢醒了！
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 04/20/2016 : 14:34:04
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兩萬磅推力，是謠指部公布的消息
發展新引擎，是編輯部採訪的消息
以上真或假，國防部沒承認，只說樂觀其成
從美國棒子土耳其的計畫觀察，總推力至少
要達到40000磅，才有可能去設計內建彈艙
發動機尺寸，越大越難做，花費也會越多，
與其做一顆四萬磅，不如對剖做兩顆小的，
中科院大概是這樣盤算
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小毛
我是老鳥
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小毛
我是老鳥
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/20/2016 : 21:31:58
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quote:
Originally posted by 小毛
還有一個很好玩的資料，F-124/F-125長度是有很大的彈性的....
https://aerospace.honeywell.com/products/engines/f125-turbofan-engine
裡面提到，
F124-GA-100 長 169.7公分 推力 5890 lb
F124-GA-200 長 259.3公分 推力 5870 lb
印度用的F-125IN也很有趣：
F125IN (max afterburner) 長 315.0公分 推力 9080 lb
比對公開的TFE-1042-70資料
TFE1042-70 長356公分 推力 9250 lb
這種長度差很多，推力差不多情況是要怎樣解釋？
有後燃器的,變長是很自然.
一般推力變小,主要是油耗的考慮,會變得省油.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
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ian125
我是老鳥
8328 Posts |
Posted - 04/20/2016 : 21:47:20
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那兩個都是F124，沒有一個有後燃器
可是怎麼會改個型號多出快90公分還推力弱了些... |
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漢翔∼自製∼我倆有沒有明天?
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