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Skyshade
路人甲乙丙
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 Posted - 02/13/2014 : 21:51:36
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我只能說，如果親自參與 TFE1042 ㄧ路研發（公司也跟著從蓋瑞特變成聯合信號變成漢威）、後來 2000 年左右被 P&W 挖角當 Fellow 的實驗室前輩，對 F125XX 的推力數據不存疑，我不知道你信不信，我是信了，呵呵。
而且那是至少二十年前規劃十年內能達到的 growth ，從現在的科技等級來看，再不濟也不會廢柴到連十年前的科技都做不出來，呵呵。
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 02/14/2014 : 10:39:45
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F125XX如按計畫可能是一顆推比十的引擎，就算放在今天也是很高的挑戰，人家老共去年宣示投入一千億人民幣深化發動機研發，也只敢冀望在2025年時能達到老美1990代的發動機水準，如果換作我們要生會比輕鬆?
從TEF-1042變成TFE-1088-3(F125XXX)計畫提出的年代，GE剛好也在作做同樣的事，F414自1991年開始研制到1998年定型交付。人家也不過提升40％，當時的蓋瑞特會比GE強？除非挖到敵營的人馬再加上外星人，當初TEF-1042的後燃器，就是靠退休的GE工程師重新設計才搞定
這二十多年來，其間GE還有完過F110變F132，玩過YF120，但蓋瑞特被聯合信號再被甜心好吃掉後，至始自今都是靠F125一招打天下，毫無任何新作累積經驗，凡事廢退用進，經驗越磨越亮，如果像漢翔生產完IDF就沒有新作，研發能量只會不斷流失，...我認為就算現在要玩F125XX只會更難玩出來....還是那句話，除非招降納叛才有可能
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Edited by - Dr Evil on 02/14/2014 10:55:16 |
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toga
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Posted - 02/14/2014 : 11:38:45
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有關F125XX規劃的當年資料：
http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1992/1992%20-%200913.html
F125XX似乎確實是有機會成為推重比10：1一級的前衛行頭，因為想當年其可是打算從由美國空軍與GE集團聯手推動的Joint Turbine Advanced Gas Generator計畫中大量汲取技術與經驗。
當然就算其真的發展成功，美方是否肯讓台灣引進，或至少從中獲益這等有如迷你版真五代戰機發動機還有待商催，但是台灣當年腰斬經國號戰機後續量產計畫卻肯定讓所有的機會與希望就此消逝。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 02/14/2014 11:51:33 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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Posted - 02/14/2014 : 11:58:40
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這邊有些混淆
F125是美軍頒給TFE-1042的正式編號，這是屬於蓋瑞特所有
當初GE想跟蓋瑞特搶第二批IDF發動機，推出了以F404縮尺
相應等級的J101，要XX也是J101XX才是 |
Edited by - Dr Evil on 02/14/2014 12:02:23 |
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Skyshade
路人甲乙丙
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Posted - 02/14/2014 : 12:37:02
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呵呵，90 年代 GE 和 P&W 的軍用引擎部門是每ㄧ季裁ㄧ次員、遇缺不補的，蓋瑞特真要招人其實簡單的很。當初奇異那麼積極要來競標 IDF 推力提升計劃，多少也是因為柏林圍牆倒下後美國軍用引擎市場急遽萎縮，這個區段看起來還可能有戲唱，可以稍微減緩衝擊。
至於現在嘛？能給印度設計的都給印度去設計、不能給印度的找有 clearance 的約聘來作，早是各大廠的常態。反正印度也選了 F125IN ，他們也很愛搞自製，找他們一起在班嘉羅爾開個辦公室馬上就會有奇異印度人來了，哈哈。 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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HOTARU
路人甲乙丙
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Posted - 02/14/2014 : 15:07:56
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quote:
Originally posted by Dr Evil
這邊有些混淆
F125是美軍頒給TFE-1042的正式編號，這是屬於蓋瑞特所有
當初GE想跟蓋瑞特搶第二批IDF發動機，推出了以F404縮尺
相應等級的J101，要XX也是J101XX才是
J101也是F404核心,J101XX不就是F404,只是IDF放不下.
當初對應J101的是F125X,13000磅等級的,把TFE-1042-70的核心(燃燒室+渦輪)換掉,而F125XX則是進一步把壓縮段也換掉變成軸流式,F125XX跟TFE-1042-70幾乎沒有共通了,好處是F125XX似乎還是維持同樣的直徑,IDF原設計的引擎艙可以塞.這點F404辦不到.
飆風的M88引擎直徑倒是塞得進IDF的樣子.
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 02/14/2014 : 17:24:08
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俺那是打比方，沒有J01XX，只有J01SF，其敵營對手是F125X，尺寸與推力都相當，如果F125X 升等成XX 可以達到F404的推力，J01SF一樣也可以啊！沒有蓋瑞特能作到，奇異卻不行的道理
(以上一堆XX，我真討厭這種XX命名，像在罵髒話，告訴別人這東西就是個XX）
M88就跟F404一樣大了，別忘了飆風在原型機試飛的時候可是用F404，而且要搞到法國貨的難度不說，聽說M88是靠GE輸出F404的技術救援才搞得出來∼找法國人不如找美國大人原廠吧
我以前就想過不如就像以前國軍向春田兵工廠買M14步槍生產技術一樣，把整套F404的know how買過來，反正都是美國人的過季商品，對美國不具威脅性，洩密損害也有限，美國人還可以從台灣身上榨出404的最後剩餘價值
放了F125一馬吧，小推花大錢拼命作出來推比再好，但載台還是只能設計輕型戰機，如果又改到六親不認，不如就直接作F404等級的中推！我覺得台灣從現在研發，在十年後能作出與F404表現一模一樣的中推，我也跟著S大臨表涕泣，不再手營
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Edited by - Dr Evil on 02/14/2014 17:31:47 |
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Skyshade
路人甲乙丙
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Skyshade
路人甲乙丙
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Posted - 02/14/2014 : 22:39:07
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quote:
Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by Dr Evil
這邊有些混淆
F125是美軍頒給TFE-1042的正式編號，這是屬於蓋瑞特所有
當初GE想跟蓋瑞特搶第二批IDF發動機，推出了以F404縮尺
相應等級的J101，要XX也是J101XX才是
J101也是F404核心,J101XX不就是F404,只是IDF放不下.
當初對應J101的是F125X,13000磅等級的,把TFE-1042-70的核心(燃燒室+渦輪)換掉,而F125XX則是進一步把壓縮段也換掉變成軸流式,F125XX跟TFE-1042-70幾乎沒有共通了,好處是F125XX似乎還是維持同樣的直徑,IDF原設計的引擎艙可以塞.這點F404辦不到.
飆風的M88引擎直徑倒是塞得進IDF的樣子.
上面 Flight International 叫這傢伙 J101/SF ，有提到是 speed scale 縮小。但是昨晚重翻雲漢的故事裡提到雖然縮小，還是比 TFE1088-12/TFE1042-70A/F125X 大，但是究竟是流道的最大直徑大還是外殼模線大有點語焉不詳。
依據雲漢ㄧ書， F125X 沒有換燃燒室和渦輪的設計，只是換材料讓溫度能上去 -- 這其實不是最佳化的設計法，但是要動到的東西少很多。 F125XX 在雲漢裡面並沒有真的提到，只有提到一個提升推力比 TFE1042-70A 更多的設計需要相當大的改動，同時附了一張印刷不是很清楚的 TFE1042-70B 跟 TFE1042-70A 的對比圖。
如果那張 TFE1042-70B 就是 TFE1088-13/F125XX ，那裡面高壓壓縮段最後ㄧ級的離心還是在，主要的更動是風扇和驅動它的低壓渦輪。 -70B 跟 -70A 比起來，流道最大外徑沒有增加，但是新的 wide-chord （台灣是照翻成寬弦嗎？）風扇會讓風扇段變長，引擎總體長度也會變長ㄧ些。基本上核心還是沒動到，真的是台灣和印度都可以做，呵呵呵呵。 |
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dasha
版主
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Posted - 02/15/2014 : 15:03:50
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TFE-1088到最後只是個概念計劃,概念階段你可以提出的東西很多,最後能否落實是另一回事......但起點的TFE-1042相對不先進,所以只講推力提升比例要變大,不是那麼難.而且與F404相同核心的玩意,有F101與F110,這兩個推力可比F404大得多了,當然改動的也比F404->F414要多.
M88與F404都比F124/125要胖,EJ200才是比較瘦的,不過EJ200比前面那幾具都長......
Know-How最難買,因為通常不是在公司內的資料,是在整個工程師團隊的經驗,這種東西文書化效果剩不到3成......不過1990年代倒是有機會,昨天才看到篇文章,講到1990年,美國的國防部副部長與軍火工業頭子餐會,會中說句話,"下次參會時,你們只剩一半."那時確實有可能整個團隊一起挖過來. |
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
Posted - 02/15/2014 : 23:28:41
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TFE1042 的設計即使對比當初其他發動機，真的有不少相當保守的設計選擇；可能也是蓋瑞特設計慣民用發動機、沒跟美國軍方那些性能偏執狂打太多交道，所以還是比較重視可靠性和維修性。其實可以玩的東西很多，而且大部分是別人已經做出來的（有些可能當時還沒被空軍解密就是了），所以要說做不出來那是不可能的，就看有多少學費是能靠挖角來省，有多少資料空軍願意放出來給 Honeywell 用。
其實現在美國國防產業也跟 90 年代差不多，波音也要搶 F-16 延壽和升級， BAE 也要搶 F-15 和 F-18 延壽和升級，這些搶不到就是肯定裁員，搶到了也是可能只裁得少一點。不過美國發動機產業在 1992-2002 這挖角黃金十年已經大風吹完畢， 2007-2009 金融大海嘯又精蝕一遍，現在民航市場衝的猛，倒是挖不到啥人，頂多去找大海嘯時轉業的，不然就是要去印度挖了。 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4712 Posts |
Posted - 02/17/2014 : 00:20:14
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最近十年研發的發動機應該沒有一個沒用到印度工程師
過去二十年 美國研發的高科技產品
幾乎沒有一個沒用到印度工程師
早期留學生待到現在 歸化美籍 可取得機密資格
印度臉孔在國防工業同樣處處可見
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
Posted - 02/17/2014 : 01:02:48
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| 歸化的那沒辦法，已經在歐美磨練過的在台灣很難比肩。台灣能拼過那種畢業去 DRDO 過水或研究所直接畢業就進歐美商在印度的研發設計中心就好了。 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4712 Posts |
Posted - 02/17/2014 : 10:13:14
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我和不少直接從印度雇用的工程師共事過
基本程度不差 納入我們體系的話 表現不輸留美派
但若是整個團隊派來 由他們的主管指揮 那就慘了
這幾年敝公司還招的到中國留學生
但台灣理工科畢業生或許另有出路 幾乎沒碰上
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 02/17/2014 : 10:31:42
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各別印度工程師能力強是一回事，但是群體是否強是另外一回事，這就跟馬團隊一樣，一堆名校博士號稱有史以來水準最高官員團隊，但是就是打不破經濟上的窘局...長期以來印度自身一堆軍事計畫，總成為負面教材就足以說明，當各體成為團隊後印度的表現水準
如按雲漢一書的說法，F125到F125X只是小改，並未動到核心部件，即可達到12000磅，這與從F404 down size的J101/SF推力12250磅相當，兩者算是打平，但接下來自F125X升級至F125XX，推力要達到16000磅，等於是一顆F404，對一個二流發動機廠而言，要在上世紀九零年代完成推比十的設計，用一顆小推就能KO一線大廠的中推....如果這不是唬爛，什麼才是唬爛？
整個九零年代，身為一線廠的奇異，也才正在努力把F404推比拉到十的工程
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Edited by - Dr Evil on 02/17/2014 11:16:06 |
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dasha
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41764 Posts |
Posted - 02/17/2014 : 14:18:15
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不要拿1960年代設計的核心(F404的核心),或1980年代設計的核心(F119/120的核心),與1990年代設計的核心(F125XX的想法)相提並論,尤其計劃幾乎是向你要無上限預算,沒有說引擎的體積重量會大致維持原狀(所以小弟提F101/110),而一線大廠當時正好開始大裁員......
俄羅斯之前還展一些2000年代的概念設計,推重比都是15起跳......當然,實行可能性?F-125XX也好,俄羅斯這些玩意也好,很多問號在就是了,計劃目標與實際結果差一大堆的狀況,特別是預算卡關在那邊時,根本是常態...... |
Edited by - dasha on 02/17/2014 14:26:48 |
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
Posted - 02/17/2014 : 21:43:02
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呵呵，不要把華將軍的ㄧ般科普描述誤當專業用語，你要看書裡面給的 cross-section 比較；他說核心指的其實是整個引擎外殼內的東西，不是我這裡講的 core 高壓段。
其實 F125 到 F125X 才是真的動到核心高壓段；也就是因為它動核心，外徑和外型才得以保存。在概念上方案是換高壓渦輪材料衝渦輪進氣溫度，其實這代表高壓渦輪要重新設計，將氣動、冷卻和結構強度對新材料做微調，然後牽一髮動全身對低壓渦輪和連動的風扇也要做微調。 F125X 到 F125XX 是換全新風扇和低壓段，反而 core 沒有動。
對比奇異的話，當初從 J101 生出 F101/F110/F404/CFM56 都是動低壓段，核心只有 speed scale 沒有重新設計，ㄧ直到後來 F414 才真的做了ㄧ些核心的 tech insertion 。
也就是說其實真正最高技術風險部分是已經在做的 F125X ，這才是真正近似 F404 成長到 F414 的過程，不是還在概念的 F125XX 。從 F125X 到 F125XX ，反而是跟奇異在 70 年代從 J101 生出 F101/F110/F404/CFM56 的過程一樣，所以九零年代的漢威再敗，也很難搞砸奇異在七零年代做的事。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/19/2014 : 14:15:57
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小尺寸的發動機,似乎本來就比較容易做到高推重比,
反而是大型還要達到同等推重比,會比較困難.
比如說F-5E的J85 推重比可以達到7.
F-104的J79推重比卻弱很多.
因為材料強度是看截面積(平方),而重量卻是算立方..
大型發動機要達到同樣推重比,技術層次需要強上一截,否則要犧牲壽限,甚至做不出來.
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Edited by - kumachan on 02/19/2014 19:35:34 |
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
Posted - 02/19/2014 : 23:24:35
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Originally posted by kumachan
小尺寸的發動機,似乎本來就比較容易做到高推重比,
反而是大型還要達到同等推重比,會比較困難.
比如說F-5E的J85 推重比可以達到7.
F-104的J79推重比卻弱很多.
因為材料強度是看截面積(平方),而重量卻是算立方..
大型發動機要達到同樣推重比,技術層次需要強上一截,否則要犧牲壽限,甚至做不出來.
是有這樣的影響，但是現在葉片都是空心的，轉盤和軸也都是空心或瘦到不能再瘦，所以不是那麼顯著。大型發動機在效率上永遠比小型佔優勢，不過對戰鬥機來講不是這麼重要，客機的話就很明顯，基本上現在大型雙發已經是王道了。
J85 相對於 J79 用了很多新技術，也是高壓核心機的鼻祖，不純粹是尺寸大小造成的。 |
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ki1
路人甲乙丙
5798 Posts |
Posted - 02/23/2014 : 14:24:50
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小發動機達到變態推重比似乎比較容易?
23KN的RB.162-86推重比就有18了 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 02/23/2014 : 17:43:51
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quote:
Originally posted by ki1
小發動機達到變態推重比似乎比較容易?
23KN的RB.162-86推重比就有18了
升力发动机比较简单，寿命也短 |
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tadc
新手上路
215 Posts |
Posted - 04/20/2014 : 01:23:55
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看完了整篇 還有之前那篇單發還是雙發的討論文 讓小弟很想要加入
請容我問個很假設性的問題:假設以下兩款引擎老美(老美以外其他有興趣的引擎台灣也很難入手吧)都願意賣 台灣也有能力買 作為IDF大改(下一代自製戰機)的心臟 請問各位前輩 會選個哪個選項呢?
A:F414-GE-400*2
B:F100-PW-229*1
下一代戰機 如果能像樓上提到 有優異的空氣動力設計 盡可能發揮引擎最大功率 大容量內置油箱 外掛就像先進大黃蜂的匿蹤設計封閉式武器筴艙
請問前輩們的選擇是?
PS.小弟有個疑問 假設下一代戰機台灣只有一款 那這款戰機的取向是? 防空攔截型/反艦攻擊型/陸攻(殲滅敵人前線機場 前線集結兵力)? |
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dasha
版主
41764 Posts |
Posted - 04/20/2014 : 08:55:29
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雖然小弟很想說這問題更適合幻想武器區,但到那邊又吵太大了......
以小弟個人喜好,小弟會喜歡F414引擎,主因是1960年代GE拿J79核心做高旁通比(那時代定義,現在這算中低旁通比了)客機引擎時,發現客機引擎在耐用維修方面要求,都比軍用機引擎多一兩個零,他們在戰鬥機可靠性備受稱讚的J79,到客機市場被罵到掉渣,所以下一個計劃,也就是後來F404那個核心,就花很多工夫研究,在升級更換與平時維修方面,都有很好的表現.F100-PW-100出問題後,雖然GE直接派人幫他們改引擎,但這方面還是不如F404那個系列.不管長期使用維修還是自己摸透了要升級,F404出來的系列比較好做.
不過以推力來講,F100-PW-229佔優勢就是,比較適合做比較大的飛機.
台灣現在會比較傾向航程長一點的戰鬥機,因為能做的事比較多.
對了,上次討論到現在買到新書,有講不少東西.基本上小引擎要高推重比是比較難的,因為壓縮機到末段越來越小,葉片製造會越來越困難,直升機用的甚至有小指指甲大小的葉片,而且到這時,邊界層的厚度會變得很可怕,氣流非常容易塞住,硬要提升各種性能,會看到的是一具氣喘病引擎,幾乎都沒辦法達到你想要的性能,只會拼命咳.因此小型引擎甚至是APU,高壓壓縮機用離心壓縮機的是主流,離心壓縮機在這時比較沒有這種進氣道太窄的問題,大型引擎就不會用氣流畸變太大的離心壓縮機了.
而小型噴射引擎的最大版本,大概就是TFE-731/1042,到這大小時,現代引擎的壓縮比不過20~30,客機引擎雖然有衝到40以上的,但那要很大號的傢伙才做得到,不然就是SR-71用的J-58這種,根本是進氣道高速自身衝壓,不是你引擎壓縮機的功勞,因此壓縮機末段不會被塞到誇張的窄,氣流塞住的可能性已經不大,離心壓縮機的低效率問題反倒成為問題. |
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
Posted - 04/20/2014 : 10:26:47
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兩個選項的推力差蠻多的，適合搭配的飛機也會差很多，所以不設定飛機的話蠻難選的。 F100 的出口管制比 F414 鬆，所以基本上比較能夠爭取更多在台灣生產的部件，有後勤上的好處，但是話說回來 F100 出口管制比較鬆就是因為論科技等級的話 F414 小勝。
離心壓縮的好處就是在葉片頂端跟內殼之間的間隙流動的空氣還可以被流道半徑變化導致截面積增大繼續減速壓縮，在軸流狀況下這些氣流不受葉片作功基本上就只是路過，所以軸流葉片矮到ㄧ定程度後就不會比離心壓縮好。
現在 GE9X 總壓縮比拼上 60 ，不過因為總推力很暴力所以核心的氣流量還是很大，最後ㄧ級軸流葉片還勉強維持在可以純軸流上。 |
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標題 |
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漢翔∼自製∼我倆有沒有明天?
Topic Locked
最近十年研發的發動機應該沒有一個沒用到印度工程師 -- 不是留學歐美後歸化或回國的那種，研究所畢業都沒出過國的那種。